Na Grunwald

[Jarek B.]

(...) szamotanie pępka (...)

Nawet nie chcę wnikać o co tu chodzi

(...) Najbardziej gra kojarzy mi się z Condottiere i Stone Age

To znaczy, że Filip bardzo dobrze wykonał swoją robotę Pamiętam styczniową rozmowę telefoniczną z Filipem, podczas której pytałem czy podjąłby się przygotowania gry o Grunwaldzie. Przedstawiając swoje oczekiwania odnośnie rodzaju gry i jej ciężkości stwierdziłem: "Takie uproszczone Stone Age". No to mamy.

(...) za chiny ludowe nie wyobrażam sobie ośmiolatków w to grających

Grają, ale w inny sposób niż Ty. Nie kombinują tyle, grają w bardzo prosty sposób. Niech się wkręcają to za parę lat sięgną po Stone Age, a może nawet i Agricolę

[nikozja_dg]

wczoraj z braku towarzystwa ;p i niecierpliwości zagraliśmy w partyjkę 2osoboą, zaskoczona jestem dużą ilością negatywnej interakcji skierowanej ;p no cóż czasami trzeba trzymać z Krzyżakami żeby wygrać i podkładać (w tym przypadku kraść ) innym świnie:) dziś nasi znajomi (mało związani z grami) bardzo wciągnęli się w rozgrywkę ;d a na hasło, że to o Grunwaldzie z jeszcze większą radością zasiedli do stołu ;d

[garg]

Ja jestem właśnie po dwóch partiach i wrażenia mam pozytywne, chociaż jest kilka przeszkadzających drobiazgów, na które zwróciłem uwagę już przy pierwszym graniu.

Wykonanie - bardzo ładne grafiki (oczywiście jest to subiektywne ), dobra jakość elementów (na razie nie wiem, ile wytrzymają karty), dołączone woreczki strunowe. I chociaż 90 złotych to moim zdaniem trochę za dużo (taki Stone Age kosztuje 120, a ma mnóstwo pięknych kosteczek, pierdułek itp.), to 50 jest jak najbardziej wartą zapłacenia i uczciwą ceną.

Rozgrywka - tłumaczyłem grę osobom kompletnie nieplanszującym (w tym jednej 7-latce) i po pierwszej rundzie nie mieli żadnych problemów ze zrozumieniem reguł. Jedyny wyjątek, to pamiętanie, na które pola wolno kłaść samych pomocników, a na które pomocników z pieniędzmi. I nie pomagały tu numerki na planszy, bo są bardzo mało i częściowo zasłaniane przez leżące na niej karty.
Bardzo podobało się "knucie" przy wykładaniu kart podczas potyczek z Krzyżakami, a interakcja negatywna (znaczy blokowanie komuś jakiegoś zasobu czy karty) budził mimo wszystko pozytywne reakcje Wszystkim podobał się też czas rozgrywki - można było się rozpędzić z myśleniem, ale nic nie było przeciągnięte ponad miarę.

Zasady - tu będzie trochę mojego narzekania. Wyjaśnienia dotyczące reguł kładzenia pomocników były mimo rysunków nieczytelne. Brakuje podania jakiejś zagregowanej reguły - wyliczenia kolejnych przypadków są dla większości czytelników (sprawdzone) dość niejasne.
Drobna pomyłka w instrukcji dotyczy kolejności mawiania poszczególnych pól. Kolejność rozstrzygania jest inna niż kolejność omówienia tego w instrukcji (zamienione pola Pomocnicy i Rycerze zaciężni). Drobnostka, ale przeszkadzająca w szybkim zrozumieniu, bo zacząłem się zastanawiać, czy coś może robię nie tak.
A jak na tak krótką grę, punktacja końcowa jest naprawdę zagmatwana i zajmuje za dużo czasu. Być może to zagmatwanie wynika z nieczytelności instrukcji (ponownie), ale zdaniem współgraczy powinno to było zostać jakoś uproszczone.

No i taki drobiazg na koniec. Ciągłe używanie w instrukcji słowa "ilość" zamiast "liczba" - prawie zgrzytałem zębami podczas czytania Ludziki czy karty są POLICZALNE, więc w ich przypadku mówi się o liczbie. Ilość może być cukru, powietrza itp. Ech...

Ogólne wrażenia mam na duży plus - na BGG oceniłem Na Grunwald na 7 i na pewno będę do niej wracał.

Zapomniałem jeszcze o jednym (taki komplement na koniec ) - graliśmy w Na Grunwald bezpośrednio po Stone Age i jednej osobie bardziej podobało się Stone Age, jednej obie gry tak samo (tej siedmiolatce), a jednej zdecydowanie Na Grunwald

[cezner]

Przyznaj się Filippos, jaką łapówę trzeba było dać, żeby się znaleźć w TOK FM
Muszę przyznać, że całkiem zgrabnie to poszło. Poza tym tak ładnie się temat wkomponował po audycji o Avangardzie.

[Filippos]

Dominiko faktycznie w grze jest sporo negatywnej interakcji. Jeśli ktoś tego nie lubi, to gry faktycznie mu nie polecam.

Garg dzięki za wnikliwe uwagi. Rozważaliśmy dwie wersje opisywania zasad wystawiania pionów w instrukcji. W pierwszej było pryncypialnie i z "generalnymi zasadami" ale wychodziły z tego dwie strony trudnego tekstu.

Cezner o wysokość ewentualnej łapówki musisz pytać Egmont, ale nie sądzę aby to było kwestia w tym przypadku. Raczej musisz się wstrzelić z tematem w rocznicę chyba

[nikozja_dg]

Dominiko faktycznie w grze jest sporo negatywnej interakcji. Jeśli ktoś tego nie lubi, to gry faktycznie mu nie polecam.:

Ja bardzo lubię negatywną interakcję i Krzysiek też ... stosować Przeciwko komuś bo wiadomo, że ciężko pogodzić się ze zmniejszającą się liczbą rycerzy

[ja_n]

Co do błędów w instrukcji, to mi wpadł w oko jeszcze jeden - przykład punktacji na końcu jest niepoprawny. Wg niego wygrywa drugi gracz (Ania), bo ma więcej kart przy równej liczbie punktów, tymczasem obaj prowadzący gracze mają tyle samo kart rycerzy i Krzyżaków. Poza tym liczba i wartości zdobytych kart Krzyżaków w zestawieniu z siłą posiadanych rycerzy wydaje się za mała, trzeba by chyba naprawdę źle grać żeby takie marne karty Krzyżaków wpadały. Ten przykład został pewnie wymyślony na szybko do instrukcji a nie spisany z rzeczywistej rozgrywki i stąd taki efekt.

W instrukcji zabrakło mi też dokładniejszego opisu kart wydarzeń - nie zawsze tekst na karcie rozwiewa wszelkie wątpliwości, przydało by się dodać coś jeszcze w instrukcji i uściślić opis kart.

A grę bardzo lubię, zaskoczyła mnie pod tym względem. Rozgrywka testowa na etapie prototypu nie dała mi tyle radości co granie w wydaną wersję.

Bardzo podobało się "knucie" przy wykładaniu kart podczas potyczek z Krzyżakami, a interakcja negatywna (znaczy blokowanie komuś jakiegoś zasobu czy karty) budził mimo wszystko pozytywne reakcje

O ile mi wiadomo, blokowanie dla samego blokowania zostało w grze ukrócone - jeśli zdobyliśmy już wszystkich pomocników, to nie możemy wysyłać ludzi na pole do zdobywania pomocników tylko po to, żeby przyblokować przeciwnika (Filip?).

[garg]

Bardzo podobało się "knucie" przy wykładaniu kart podczas potyczek z Krzyżakami, a interakcja negatywna (znaczy blokowanie komuś jakiegoś zasobu czy karty) budził mimo wszystko pozytywne reakcje

O ile mi wiadomo, blokowanie dla samego blokowania zostało w grze ukrócone - jeśli zdobyliśmy już wszystkich pomocników, to nie możemy wysyłać ludzi na pole do zdobywania pomocników tylko po to, żeby przyblokować przeciwnika (Filip?).

Tak - w instrukcji jest wprost napisane, że nie wolno wstawiać pomocników na to pole, jeśli zdobyliśmy już wszystkich.

[Filippos]

Dzięki za uwagi Jacku. W opisie przykładu jest faktycznie błąd Nie wiem jakim cudem się uchował.

Natomiast rozkład kart krzyżaków jest bardzo prawdopodobny. Mamy tu wszystkie 4, wszystkie 2 i jedną 3. W grze nie pojawiają się wszyscy krzyżacy, zwykle dwóch nie wchodzi. W tym przykładzie nie weszły te dwie trójki.

Tak, nie można wstawiać się na pole gdzie nie możesz już nic zdobyć i to jest napisane wyraźnie w instrukcji.

[yosz]

Rozgrywka testowa na etapie prototypu nie dała mi tyle radości co granie w wydaną wersję.

Tak chyba jest/będzie w każdym przypadku protypu i finalnej gry

[Witold Janik]

Rozgrywka testowa na etapie prototypu nie dała mi tyle radości co granie w wydaną wersję.

Tak chyba jest/będzie w każdym przypadku protypu i finalnej gry

Nie zgadzam się. Mnie już prototyp bardzo kręcił, dawałem 8.4, teraz po 5 partiach podniosłem tylko o 0.1
Dla mnie ta gra naprawdę jest niedaleka od ideału - proste zasady, trudne decyzje, rozsądna ilość opcji do wyboru, świetne wykonanie i dobry czas gry.

[yosz]

Ale właśnie wykonanie bardzo często zwiększa radochę z gry.

[ja_n]

Tak chyba jest/będzie w każdym przypadku protypu i finalnej gry

No nie wiem. Grając w takie Scrapoko na przykład cały czas mam nadzieję, że w wersji finalnej Filip zablokuje możliwość kradzieży jokera w pierwszej rundzie. Gdy w wersji wydanej okaże się, że uparty autor nie słucha światłych rad testerów, uciecha z rozgrywki może spaść .

[Filippos]

Tak chyba jest/będzie w każdym przypadku protypu i finalnej gry

No nie wiem. Grając w takie Scrapoko na przykład cały czas mam nadzieję, że w wersji finalnej Filip zablokuje możliwość kradzieży jokera w pierwszej rundzie. Gdy w wersji wydanej okaże się, że uparty autor nie słucha światłych rad testerów, uciecha z rozgrywki może spaść .

Jacku ja zawsze bardzo uważnie słucham rad testerów. Po prostu nie zawsze się z nimi zgadzam. Z takimi, z którymi się nie zgadzam musi je zgłosić kilka osób i wtedy jestem skłonny uwierzyć, że jestem głupi i nie mam racji. W tym konkretnym przykładzie jesteś na razie jedynym, który sugeruje taką zmianę. To jest gra imprezowa i taka negatywna interakcja jest moim zdaniem na miejscu - dodaje emocji grze. A strata jokera nie sprawia że przegrywasz, nie odbiera szans na zwycięstwo.

To tyle off topu

[Filippos]

Krótki materiał o grze z Radia Opole by nikozja_dg

[hewer]

Dzisiaj rozegrałem pierwszą partię i... spodobało się

A w Empiku w Blue City w Warszawie na półce czeka jeszcze jeden egzemplarz w promocyjnej cenie.

[rand]

Dziś wybrałem się do kina w Alfie centrum, pod wpływem chwili wlazłem przedtem do Empiku, mając wciaż w pamięci ten temat. Pół minuty później Na Grunwald w cenie 49 złoty nabyłem Jak ktoś jest z Gdańska to zapraszam do Alfy bo tam jeszcze 2 takie egzemplarze są

Po pierwszej grze rozgromiłem swoich współtowarzyszy 66-40-39. Gra bardzo fajna, zwłaszcza jak ktoś lubi workery i troszkę kombinowania. Z początku błędem moich kompanów było za szybkie odkrywanie swoich planów, pierwszy ruch i już trzej pomocnicy przy werbowaniu itp. w tej grze bardzo liczy się wyczucie i odwlekanie stawiania pionków, by mieć na końcu rundy coś do powiedzenia. Negatywna interakcja jest bo właśnie moja dziewczyna takiej nie lubi i ciągle narzekała... :-/
W cenie 49 zł brać w ciemno! Reszcie w sumie też polecam, ale już bez takiego pośpiechu. Pierw zagram pare razy to polecę. Generalnie gierka bardzo fajna.

[mbork]

Na przełomie wczoraj i dzisiaj zagraliśmy z Żoną partyjkę dwuosobową (tradycyjnie przegrałem). Było bardzo fajnie, na pewno wrócimy do tej gry. Mieliśmy parę wątpliwości co do zasad (właśnie napisałem o tym w odpowiednim wątku), ale to raczej drobiazgi, które dało się na poczekaniu załatać. Gra z całą pewnością warta tych 49,90 zł . Nie zgodzę się tylko z tym, że to takie "uproszczone Stone Age" - wydaje mi się, że jest dokładnie na odwrót. Mechanika SA jest imho prostsza (i, co tu dużo mówić, bardziej elegancka - nie trzeba pamiętać tylu drobnych zasad - to taki mały minus), ale za to NG wydaje się nieco mniej losowe (w końcu nie ma kostek) i wymagające więcej kombinowania (i pewnej sprawności matematycznej, żeby oszacować, ile ludków/dukatów wystarczy - lub warto - położyć) z uwagi na możliwość "przejęcia" pola (czego nie ma w SA). Nowym graczom pokazałbym raczej najpierw SA jako wprowadzenie do mechaniki worker placement, a jak poczują klimat, powiedziałbym "to teraz zobaczcie, tu jest podobna gra, tylko dla trochę starszych dzieci" . Pewnym minusem NG wydaje się mniejsza ilość opcji: w drugiej połowie gry, gdy zebrani są wszyscy pomocnicy, jest tylko kilka pól, na które można coś położyć. Wprawdzie trzeba podjąć jeszcze decyzję, ile i czego, a nie tylko gdzie, ale miałem momentami wrażenie, że nie mam za bardzo wyboru (szczególnie pod koniec fazy oficerów). Zdarza się nawet, że jedynym sensownym ruchem jest spasowanie (to nie jest jakiś poważny zarzut, chodzi mi tylko o taki efekt psychologiczny, że "nie mam co robić"). Być może warto rozważyć home rule, żeby każdy "spasowany" pomocnik dawał jakąś drobną korzyść, nie wiem, może np. jeden dukat? Pomogłoby to trochę graczowi, który został na tyle skutecznie przyblokowany, że praktycznie nic mu nie zostało; pytanie, czy nie zaburzyłoby równowagi (ale myślę, że nie).

Dwa słowa też o wykonaniu: piękna plansza, ładne karty, meeple - żyć, nie umierać! Drobnym minusem jest za krótki tor punktacji, ale za to jest parę smaczków, np. symbole pór roku na torze rund czy znacznik z dwoma mieczami.

Ogólnie rzecz biorąc: Filipie, gratulacje! Nie grałem w MP, więc nie mogę porównać, ale NG wydaje mi się (przy całym braku jakiegoś wielkiego doświadczenia) bardzo, bardzo fajną grą. Jeśli Polacy robią takie worker placementy, to Magnum Sal jest must-have!

Edycja: w skali BGG (na razie) spokojne 7 (po pierwszej partii), z potencjałem na wzrost.

[Geko]

Zagrałem dziś w NG i nie rozumiem, czemu wiele osób pisze, że to mechanika worker placement. Dla mnie to raczej area control. Tak jak Ludwik XIV. Zresztą poniżej definicja wystawiania robotników z BGG:

This mechanic requires you to place a limited number of playing pieces representing agents (i.e. "workers") on a range of possible action spaces. Placement of an agent on an action space allows you to activate and gain the benefit of that space. Usually, placement of a worker on an action space limits the range of actions available to subsequent placement and other players.

I dla porównania definicja kontroli obszarów:

The Area Control mechanic typically awards control of an area to the player that has the majority of units or influence in that area.

W NG nie ma wystawiania robotników i aktywowania pól na których wystawiliśmy robotnika. Jest za to wystawianie robotników i nagradzanie gracza/-y, którzy mają ich na danym polu najwięcej na koniec rundy.

[Witold Janik]

Area control w klimatach worker placement

[Krwawisz]

Dzisiaj kolejne dwie partie. Jedna trzyosobowa, druga w pełnym składzie.

O dziwo bardziej podobała mi się gra w trzy osoby. Było dużo dynamiczniej, szybciej i bardziej intensywnie i myślę, że to jest właśnie optymalny skład do tej gry

[mbork]

Zagrałem dziś w NG i nie rozumiem, czemu wiele osób pisze, że to mechanika worker placement. Dla mnie to raczej area control. Tak jak Ludwik XIV. Zresztą poniżej definicja wystawiania robotników z BGG:

This mechanic requires you to place a limited number of playing pieces representing agents (i.e. "workers") on a range of possible action spaces. Placement of an agent on an action space allows you to activate and gain the benefit of that space. Usually, placement of a worker on an action space limits the range of actions available to subsequent placement and other players.

I dla porównania definicja kontroli obszarów:

The Area Control mechanic typically awards control of an area to the player that has the majority of units or influence in that area.

W NG nie ma wystawiania robotników i aktywowania pól na których wystawiliśmy robotnika. Jest za to wystawianie robotników i nagradzanie gracza/-y, którzy mają ich na danym polu najwięcej na koniec rundy.

Też się zastanawiałem (już po napisaniu mojego poprzedniego posta). Masz chyba sporo racji, jednak faktem jest, że w NG ludziki zbierają różne zasoby z różnych pól - podobieństwo do Agricoli czy Stone Age narzuca się samo. A faktem jest, że NG działa nieco inaczej - wg mnie system zbierania rycerzy/prosiaków/czegokolwiek w sumie można też uznać za troszkę udziwnioną licytację, a to w końcu jeszcze coś innego...

Ja tam się nie znam, bo grałem zaledwie w może ok. 20 eurogier, o większej ilości jedynie czytałem/słyszałem, ale może po prostu NG umiejętnie łączy różne mechaniki? Bo w sumie zarówno definicja WP, jak i AC pasuje do NG, chociaż żadna w 100%...

[Geko]

Moim zdaniem mechanika worker placement oznacza, że stawiasz robotnika na polu, jest ograniczenie ile osób może go na tym polu położyć (najczęściej jedna), i w zasadzie zawsze (wyjątek - przesuwanie burmistrza w Caylusie, ale wtedy nikt nie otrzymuje korzyści z pola) ten robotnik przynosi ci korzyść z tego pola (od razu lub na koniec rundy).
W area control / area influence cała zabawa polega na wystawianiu lub przestawianiu ludzi w trakcie rundy, rozpatrywaniu przewag na koniec rundy i nagradzaniu (punktami zwycięstwa lub innymi korzyściami) graczy, którzy na danym polu mają tych ludzi najwięcej.
W NG jest wystawianie w celu posiadania przewag, a w jednym wydarzeniu jest nawet przestawianie ludzi między polami.

[zephyr]

Dyskusja akademicka, dla odmiany w AC zwykle występuje jakieś powiązanie z polem o które się licytuje i inwestycje mają konsekwencje w następnych turach, a obszary o które się walczy są chociaż jakościowo zbliżone.

Taka hybryda WP i AC, są pola akcji jak w WP które się licytuje za pomocą mechanizmu AC... co sprawia ze oba terminy średnio pasują.

[Geko]

są pola akcji jak w WP które się licytuje za pomocą mechanizmu AC... co sprawia ze oba terminy średnio pasują.

No właśnie, napisałeś o użyciu mechanizmu AC. W Dominionie na kartach też są pola jak w WP (np. dostajesz pieniadze), ale nikt nie pisze, że to WP Zresztą mechanika Na Grunwald bardzo mi się skojarzyła z mechaniką Ludwika XiV, a tej nikt nie opisywał jako WP.

Ale OK, każdy sobie nazywa jak chce. Ja czułem tylko potrzebę napisania, jak ja widzę mechanikę NG. Może komuś się to przyda.