Spółdzielczość - atut i zagrożenie

[kwiatosz]

Samego kingmakingu w żadnym razie nie uważam za zjawisko naganne, bo niby dlaczego? Inni gracze kogoś uwalą, dając zwycięstwo innemu? To było grać tak, żeby nie pozrażać do siebie pozostałych.

Nie no, bez jaj, kingmaking to zaraza - grasz sobie i tłuczesz się z sąsiadem, a tu o zwycięstwie decyduje ktoś na drugim końcu mapy tylko dla kaprysu - bo on i tak nie wygra. Ja staram się forsować w takich wypadkach odpuszczenie zagrania danej akcji przez nieliczącego się gracza. W każdym razie niewiele rzeczy mnie w grach tak denerwuje jak kingmaking (zwłaszcza że często wynikać on może ze stricte pozagrowych doświadczeń, a nie tego co się dzieje na planszy - bo taki nieliczący się gracz wcale nie musiał wejść w konflikt z którymkolwiek graczem).

[MichalStajszczak]

Samego kingmakingu w żadnym razie nie uważam za zjawisko naganne, bo niby dlaczego? Inni gracze kogoś uwalą, dając zwycięstwo innemu? To było grać tak, żeby nie pozrażać do siebie pozostałych.

W każdym razie niewiele rzeczy mnie w grach tak denerwuje jak kingmaking (zwłaszcza że często wynikać on może ze stricte pozagrowych doświadczeń, a nie tego co się dzieje na planszy - bo taki nieliczący się gracz wcale nie musiał wejść w konflikt z którymkolwiek graczem).

Wydaje mi sie, że piszecie o różnych sytuacjach. Świadomy i celowy kingmaking może wynikać z różnych przyczyn. Jeżeli przyczyna jest związana z daną partią - ktoś zrobił kingmaking przeciw graczowi, który mu się w tej partii jakoś naraził, np. zrywając niespodziewanie sojusz, to uważam taki kingmaking za umotywowany. Jeżeli jednak ktoś robi kingmaking na podstawie osobistych sympatii czy antypatii, to uważam to za wypaczenie gry.
Specjalnie napisałem o kingmakingu "świadomym i celowym", bo często zdarza się, że występuje w grze kingmaking przypadkowy i nieświadomy (była już kiedyś na ten temat dyskusja na forum).

[Pierzasty]

Nie no, bez jaj, kingmaking to zaraza - grasz sobie i tłuczesz się z sąsiadem, a tu o zwycięstwie decyduje ktoś na drugim końcu mapy tylko dla kaprysu - bo on i tak nie wygra. Ja staram się forsować w takich wypadkach odpuszczenie zagrania danej akcji przez nieliczącego się gracza.

Nie ma problemu. Jeśli gra dopuszcza nagminne uwalanie sytuacji "bo tak", to problem mechaniki, nie gracza. Oczywiście takie coś, o czym mówił Michał, typu uwalanie/produkowanie zwycięzcy z racji pozagrowych przesłanek, jest dla mnie czymś paskudnym i nie trawię.

BTW, co rozumiesz przez "forsować odpuszczenie zagrania akcji"? Źle mi to brzmi i chciałbym się upewnić.

[MichalStajszczak]

Kwiatoszowi zapewne chodziło o to, by gracz, który sam nie ma szans na zwycięstwo, nie wykonywał akcji, która może przesądzić o wygranej jednego ze współgraczy. Ale trzeba pamiętać o tym, że właśnie nie wykonując takiej akcji można również wpłynąć na wynik partii.

[Pierzasty]

Właśnie tak zrozumiałem, ale wolę zapytać przed rzucaniem takich oskarżeń.

[kwiatosz]

Tak, o to mi chodziło. Ostatnio tak miałem w Blood Bowl:MD ruszam się ostatni i atakiem na jednego z graczy mogę dać zwycięstwo drugiemu, a sobie drugie miejsce (najprawdopodobniej, walcem bym praktycznie na pewno rozjechał kogoś doszczętnie). Dla mnie to bez znaczenia, bo i tak przegram, a mogę zupełnie bez sensu któregoś gracza wypromować. Odpuściłem atakowanie, bo po co? Bez absolutnie żadnej winy albo zasługi jednego gracza daję zwycięstwo drugiemu. A nie widzę powodu, dla którego któryś z graczy miałby liczyć na moje zagranie w tej sytuacji.
Praktycznie każda gra, w której jest negatywna interakcja, przy wyrównanych graczach daje okazje do kingmakingu.
Podobnie w Formula De - walczyłem o pierwsze miejsce z innym graczem, a trzeci gracz, bez szans na zwycięstwo, postanowił mi rozbić bolid - bo tak.
Albo sytuacja, gdzie w turnieju Chaosu w Starym Świecie jeden chłopaczek bez szans na zwycięstwo odpuścił zdobywanie punktów i 2 kolejki tylko tłukł jednego gracza, dzięki czemu drugi wygrał bez problemu.

Moje niezagranie może mieć wpływ, moje zagranie wypaczy sens partii - no ja nie widzę argumentu za niszczeniem innego gracza "bo tak".

[MichalStajszczak]

Jak dotąd dyskusja w tym wątku, chyba zresztą zgodnie z intencją Leguna, dotyczyła kingmakingu rozpatrywanego w kontekście "kultury gry". Niestety trzeba wziąć też pod uwagę to, że Kingmaking może być formą korupcji
Nie chodzi tu tylko o ten abstrakcyjny przykład

No ale co ma biedak zrobić, jak żona mu przed partią powiedziała "Albo zrobisz wszystko, żebym wygrała, albo seksu przez miesiąc nie będzie"?

(aczkolwiek bodajże Perpetka pisała kiedyś o pewnej propozycji, jak padła przy negocjacji zakupu działki w Monopoly).
Do tej pory mowa była o grach rozgrywanych towarzysko. Ale przecież są organizowane turnieje, w których zwycięzcy mogą otrzymać konkretne nagrody i tu zaczyna się problem. Ktoś może zdecydować o wyniku partii, bo ma obiecany jakiś profit od zwycięzcy. Przecież na tym polegają afery w piłce nożnej (ale też w i innych dyscyplinach), że drużyna, dla której wynik meczu nie ma znaczenia, pozwala sobie strzelić tyle bramek, ile przeciwnik potrzebuje. Nie wiem, czy w jakims turnieju planszówkowym taki przypadek się zdarzył, ale w turniejach brydżowych tak. Para, która nie miała szans na zwycięstwo w turnieju, w ostatnim rozdaniu licytowała jakiś idiotyczny kontrakt tylko po to, by ich aktualni przeciwnicy dostali maxa.

[kwiatosz]

Nie wiem, czy w jakims turnieju planszówkowym taki przypadek się zdarzył

Zdecydowanie, chociażby we wspomnianym przeze mnie CitOW - prowadziłem turniej, losowanie, wszystko elegancko, a skończyło się tak, że narzeczona siadła do stołu przeciwko 3 typom - potem się okazało, że znajomi, dwóch zajmowało się blokowaniem jej i dawaniu się seriami zabijać trzeciemu Khornem, bo wygrana gra i tak lądowała w ich grupie. Jako orgowi ciężko mi było coś sensownego z tym zrobić, bo bym musiał komuś udowodnić że nie jest idiotą i gra tak specjalnie...

W przypadku nagrody za serię turniejów (w Lbn na wydarzeniach 24h z planszówkami tradycyjnie są takie wieloboje) często się zdarza, że ktoś akurat odpadł z ostatniego turnieju ktoś, dla kogo ma znaczenie kto wygra turniej ze względu na klasyfikację generalną. Nie wiem czy zdarzyły się oferty korupcyjne w takim przypadku dotyczące gnojenia konkretnego gracza, niemniej ja staram się gnoić wszystkich żeby zapobiec takiej hipotetycznej sytuacji