Eclipse (Touko Tahkokallio)

[Grzegorz973]

Jak to kto?
Fanboye innych pozycji znajdujących się wysoko w rankingu. Żeby Eclipse broń Boże nie znalazło się wyżej. No i hejterzy - ameritrashu/eurogier (jednym podpadną kostki, drudzy będą bredzić o tym, że mechanika jest "sucha" i "nie czują klimatu), wyznawcy Twilight Imperium (jak to E. lepsze? Sru, jedynkę!), ludzie zaniepokojeni "zbyt szybkim" tempem w jakim E. wspina się w rankingu (bo to hype i nie można pozwolić by "wypaczył" ranking! Sru, jedynkę!)...

Chyba Cię trochę wojen rankingowych na BGG ominęło. Pierwszy z brzegu przykład to rywalizacja Agricoli z Puerto Rico, a potem historia z "jedynkowaniem" Twilight Struggle kiedy wspinała się do TOP 3. Była jeszcze akcja z ocenianiem wszystkich pozycji Games Workshop na 1-kę.

[Trolliszcze]

Z ciekawości zerknąłem sobie na "Twilight Struggle" - 78 wystawionych jedynek na 9551 ocen; "Agricola" - 128 jedynek na 22010 ocen; "Puerto Rico" - 89 jedynek na 25978 ocen. Czyli oszołomów jest mniej niż procent (a nawet mniej niż pół), no i trzeba też założyć taką możliwość, że komuś te gry naprawdę wybitnie nie podeszły. Tak że nie przeceniałbym możliwości hejterów i ich zorganizowanych akcji. Jeżeli "Eclipse" jest naprawdę tak dobre, żeby być w dziesiątce, to tam zostanie.

Ale do tego dłuuuga droga. "Eclipse" do tej pory zebrało zaledwie 1630 ocen. Ludzie dopiero zapoznają się z tym tytułem, jak pójdzie hype, to na dobre zacznie się punktowanie.

Moim zdaniem tak wysoka ocena wynika z czegoś zupełnie innego - na razie "Eclipse" kupowali fani gatunku, tak jak zapewne na początku kupowali "Agricolę" wyłącznie miłośnicy agrobiznesu i agroturystyki Wiadomo, że jak taką grę kupuje ktoś, kto się od razu napala na kosmiczne klimaty, to ocenę wystawi wyższą. Inne będą oceny osób, które klimat space-oper zupełnie nie kręci, ale spróbują w "Eclipse" zagrać właśnie z uwagi na wysoką pozycję w rankingu.

[Vasquez21]

Hmmm...
jestem po 3 rozgrywkach w 6, 6 i 4 osoby.
Przyznam, że troszkę nie rozumiem zachwytu tą grą... ok. Jest to dobra gra, ale moim zdaniem ma również sporo irytujących rozwiązań.

Kilka rzeczy które strasznie razi...
1. Losowość... to chyba największa wada tej gry. Losowość tutaj występuje praktycznie na wszystkich płaszczyznach:
- przy losowaniu planet,
- w technologii,
- w walce,
- podczas losowania technologi,
- przy zdobywaniu punktów za walkę.
Grałem może tylko 3 gry, ale w każdej z nich trafił się jeden gracz, który miał taką sytuację, że przy początkowym rozłożeniu planet był w pupie bo nie miał materiałów. Można gracz oskarżać o to, że źle zaplanował rozkładanie żetonów czy coś... ale dziwne, że póki co mam 100% skuteczności jeśli idzie o tą pechowość.

2. Powolne rozkręcanie się gry...
Nie jestem pewien czy to standard, ale przy rozgrywce w 4 osoby odnoszę wrażenie, że gra jest zbyt pasywna... u nas z tego co pamiętam do 7 tury mieliśmy 1 atak między graczami...
Przy 6 graczach jest dużo ciekawiej... bo już około 4/5 tury coś się dzieje na planszy.
Żeby było ciekawiej u nas w rozgrywce na 4 graczy wygrał najbardziej pasywny gracz.
Ogólnie ja osobiście odnoszę wrażenie, że ten rozwój jest jakiś taki powolny.

3. "Ja cię jadę a ty patrz"
No więc sytuacja jest taka. Walczymy. Wygrałem. Od tego momentu mogę zjeżdzać mojego przeciwnika układ po układzie i o ile inni gracze nie pomogą nie ma praktycznie szans się obronić. Niech ktoś mnie oświeci jeśli jest inaczej. U nas taka sytuacja miała miejsce również w 3 na 3 gry, a będąc dokładniejszym w 4 na 3 gry, gdyż w ostatniej grze. Jeden gracz przejechał się po jednym graczu, drugi natomiast pojechał innego gracza. Odnoszę wrażenie, że w Eclipse odbudowanie się jest praktycznie niewykonalne. Dodatkowo ułożenie planet i tuneli może spowodować, iż wybrani gracze są odcięci od reszty towarzystwa (2 z 3 gier) i leją sobie starożytnych do woli, aż do czasu kiedy w 7-9 turze ktoś kupi technologię do poruszania się między systemami z jednym tylko przejściem i wtedy muszą już walczyć.

To chyba te 3 najbardziej irytujące rzeczy.
Jest jeszcze kilka mniej ważny rzeczy, które nazwałbym już bardziej kwestią gustu jak np. rozwój technologiczny (koleś bez technologii kupuje nagle najbardziej zaawansowaną technologię), siła statków (zarówno chodzi mi o sytuację gdzie salwa jednej strony kończy walkę bez strat dla drugiej strony, jak i również sam fakt, że np. Cruiser może być dużo silniejszy od Drednoughta), niezbyt dobrze zbilansowane rasy (zagraliśmy raz z rasami i wszyscy zgodnie stwierdzili, że coś tu nie gra. To jednak nie problem gdyż można grać ludźmi.)

Podsumowanie.
Wymieniłem tylko rzeczy, które mnie najbardziej irytują bez wymieniania zalet gry. Nie zrobiłem tego gdyż wcześniej wiele osób już się wypowiadało na temat plusów gry.
Czas gry też nie jest taki rewelacyjny. Podejrzewam, że rzeczywiście przy 6 graczach, którzy mają już za sobą kilka partii, da się to wszystko domknąć w 3h. U nas to się jednak nie sprawdza. Póki co zauważyłem, że mniej więcej wychodzi około 40/45 min na osobę (fakt faktem, zawsze był ktoś nowy). Co przy 6 osobach zabiera nawet 4-4,5h (mówię tu o swoich doświadczeniach i jeżeli Wam się udaje zakończyć grę w 3 czy 2 to fajnie).

W każdym razie do czego zmierzam. Nie jest to gra krótka. I o ile oczywiście w 4 osoby wychodzi znacznie krócej, o tyle gra w 4 osoby zupełnie mi nie podeszła. W 6 natomiast zabiera to jednak tyle czasu ile większość strategii, tak więc niekoniecznie będzie to najlepszy wybór.
Ogólnie grę na BGG oceniłem po 3 grach na "7", tak więc jako dobra gra.
Mocno liczę, że za jakiś czas ukaże się dodatek do tej gry, który reguluje pewne sprawy i sprawi, że gra zyska w moich oczach

[kwiatosz]

2. Powolne rozkręcanie się gry...

3. "Ja cię jadę a ty patrz"

Ad.2 To zależy od graczy - jedni wolą eksplorować kosmos, inni bazy przeciwnika. Praktycznie każdą grę tego typu da się grać w ogóle bez walki.

Ad.3 Może gracie że populacja wraca od razu na tor zaopatrzenia? Bo powinni jeszcze w turze produkować. Bazy są tanie - postawić kilka baz i zrobić im upgrade i ciężko jest przez to bezboleśnie przejechać - no i przejścia trzeba tak zaplanować, żeby wróg nie mógł od razu nam się rozlać po naszej części galaktyki, muszą być jakieś wąskie gardła.

Niemniej oczywiście, jak ktoś nie przepada za losowością wspomaganą działaniami to nie ma co się oszukiwać, że tra gra uświadomi mu, że całe życie tkwił w błędzie.

[Vasquez21]

Ad.2 To zależy od graczy - jedni wolą eksplorować kosmos, inni bazy przeciwnika. Praktycznie każdą grę tego typu da się grać w ogóle bez walki.

Hmmm... tzn. sugerujesz, że walki 1 myśliwiec vs 1 myśliwiec są ciekawe?

1. tura: to głównie eksploracja
2. tura: dalsza eksploracja/kupowanie technologi
3. tura: pierwsze zakupy statków, ataki na starożytnych
4. tura: i tutaj dopiero jakaś decyzja zależy od graczy... niektórzy gracze są odcięci od innych, inni wolą dalej eksplorować zachowując pasywnie, a jeszcze inni zaczynają zbrojenie się poprzez zakupów technologi/statków... ale to się nie przekłada na bezpośrednią walkę między graczami.

Ad.3 Może gracie że populacja wraca od razu na tor zaopatrzenia? Bo powinni jeszcze w turze produkować.

nie

Bazy są tanie - postawić kilka baz i zrobić im upgrade i ciężko jest przez to bezboleśnie przejechać - no i przejścia trzeba tak zaplanować, żeby wróg nie mógł od razu nam się rozlać po naszej części galaktyki, muszą być jakieś wąskie gardła.

Zgadzam się. Zdecydowanie lepiej to wyglądało jak się grało ludźmi. Każdy ma wtedy tą technologię i jest przynajmniej jakiś opór. Natomiast w rozgrywce z 'nie-ludźmi' gdzie takiej technologii nie masz startowo, czasem nie jest to po prostu możliwe.

Niemniej oczywiście, jak ktoś nie przepada za losowością wspomaganą działaniami to nie ma co się oszukiwać, że tra gra uświadomi mu, że całe życie tkwił w błędzie.

i tutaj właśnie pojawia się problem, bo ja nawet w riska lubię popykać

[kwiatosz]

Ad.2 To zależy od graczy - jedni wolą eksplorować kosmos, inni bazy przeciwnika. Praktycznie każdą grę tego typu da się grać w ogóle bez walki.

Hmmm... tzn. sugerujesz, że walki 1 myśliwiec vs 1 myśliwiec są ciekawe?

1. tura: to głównie eksploracja
2. tura: dalsza eksploracja/kupowanie technologi
3. tura: pierwsze zakupy statków, ataki na starożytnych
4. tura: i tutaj dopiero jakaś decyzja zależy od graczy... niektórzy gracze są odcięci od innych, inni wolą dalej eksplorować zachowując pasywnie, a jeszcze inni zaczynają zbrojenie się poprzez zakupów technologi/statków... ale to się nie przekłada na bezpośrednią walkę między graczami.

Nie sugeruję że są ciekawe, ale drugi myśliwiec plus upgrade, kiedy przeciwnik nieco zaśpi, już pozwala napsuć krwi. Niemniej masz rację, że koło 4 tury się pojawia możliwość sensowniejszego zadziałania - z jednej strony to niby prawie połowa gry, z drugiej ta 4. tura przychodzi dość szybko, bo początkowe idą jak burza.

O braku technologii baz nie myślałem powiem szczerze, bo jakoś zawsze były jak były potrzebne, ale może się zdarzyć że ich nie będzie. Niemniej moim zdaniem gra jest na tyle elastyczna, że jak nie bazy to statkami odpowiednimi da się bronić ładnie.

[Vasquez21]

Nie sugeruję że są ciekawe, ale drugi myśliwiec plus upgrade, kiedy przeciwnik nieco zaśpi, już pozwala napsuć krwi.

Tylko jeżeli:
- masz już kontakt z jakimś przeciwnikiem.
- on nie ma na tym "dostępnym" polu jednostek
- masz technologię która bez walki niszczy kostki populacji

Niemniej masz rację, że koło 4 tury się pojawia możliwość sensowniejszego zadziałania - z jednej strony to niby prawie połowa gry, z drugiej ta 4. tura przychodzi dość szybko, bo początkowe idą jak burza.

No nie do końca się zgodzę, bo początkowa eksploracja jednak troszkę czasu też zabiera. Tak więc fakt, jest szybciej, ale z burzą czy innymi wiatrami bym nie przesadzał
Poza tym tak jak pisałem 4 tura to szansa na to, że coś się zacznie dziać, a dla większości graczy to jednak nie ta tura jest wyznacznikiem, że już powinniśmy zacząć.

O braku technologii baz nie myślałem powiem szczerze, bo jakoś zawsze były jak były potrzebne, ale może się zdarzyć że ich nie będzie. Niemniej moim zdaniem gra jest na tyle elastyczna, że jak nie bazy to statkami odpowiednimi da się bronić ładnie.

jaaaasssnnneee...
załóżmy że masz produkcję materiałów na poziomie 4-5 (czyli ok, ale bez rewelacji). Rundę wcześniej wydałeś materiały i wysłałeś swoje statki w bój... straciłeś właśnie większość/wszystkie statki. Jesteś w stanie zbudować jednego Cruisera na turę... przeciwnik z reguły to samo + to co mu zostało. Nie ma szans się odbudować Więc albo agresor odpuści, albo ktoś go zaatakuje.

Poza tym przypomniała mi się sytuacja 2 graczy (jednym z nich byłem ja tym razem).
Eksploracja idzie tak, że udaje mi się zająć 1 planetę bez Starożytnych po czym wszędzie do okoła już jestem przez nich otoczony. Jest 3 tura. Mam lekko ulepszone statki i myśliwca + cruisera. Atakuję starożytnych i niestety przegrywam. Kolejne 2 tury (jest 5 tura) straciłem by odzyskać materiały i ponownie wybudować te same statki... mam do wyboru albo zaatakować ponownie albo przeczekać jeszcze jedną turę (to już będzie 6 tura... 2/3 gry) i wzmocnić się bardziej. W tym czasie zająłem 1 inny układ
Identyczną sytuację miałem ja, jak i również mój znajomy.

[kwiatosz]

Eksploracja to chwila moment - może 30 sekund cała akcja: tu, patrzę, zajmuję, zasiedlam - to najdłuższy wariant, jak coś się trafi na kaflu to nie ma połowy tych akcji.

Wcześniej sam wojowałem o tych obcych, ale po zastanowieniu - to teoretyczna sytuacja, w praktyce w ostatniej partii przegrałem z obcymi 2 razy, a i tak wygrałem, bo obcy po prostu dają duużo punktów. Jak masz 4 agresywnych sąsiadów i się odsłaniasz, to nie jest argument przekonujący mnie, że gra źle działa Jeśli zbudowałeś sobie wloty od każdego sąsiada i to w taki sposób, że nie możesz nigdy nigdzie polecieć, to nie ma dziwne że Cię rozjadą. Wąskie gardła i fortyfikowanie wlotu to podstawa - jeżeli zakładasz, że jeden gracz popełnia błędy, a reszta gra perfekcyjnie to znowu - ja tu winy gry nie widzę. Bo skoro inni gracze wjadą na osłabionego, to znaczy że są pewni, że im nikt nie wjedzie.

Podsumowując - zły jesteś na pole, że jak zasiałeś zboże, to Ci maki nie wyrosły Zestaw graczy podobnie grających, spróbuj zagrać w innym stylu i wtedy coś można powiedzieć, bo na razie narzekasz że gra wygląda tak samo mimo tego że grasz tak samo...

[Vasquez21]

Eksploracja to chwila moment - może 30 sekund cała akcja: tu, patrzę, zajmuję, zasiedlam - to najdłuższy wariant, jak coś się trafi na kaflu to nie ma połowy tych akcji.

Tak jak pisałem może jedni gracze są szybsi inni wolniejsi ale ja odiosłem wrażenie, że jednak troszkę więcej czasu to zajmuje. Szczególnie z 'nie-ludźmi' gdzie masz graczy ze zdolnością popatrz na 2 wybierz 1, albo wykonaj dwa razy eksplorację.

Wcześniej sam wojowałem o tych obcych, ale po zastanowieniu - to teoretyczna sytuacja, w praktyce w ostatniej partii przegrałem z obcymi 2 razy, a i tak wygrałem, bo obcy po prostu dają duużo punktów.

eee... coś przegapiłem? Dostajesz 2 żetony... To dużo punktów? Poza tym, żeby było jasne. Ja nie pisałem, że to są złe pola. Po prostu sytuacja którą przytoczyłem sprawia, że masz 5/6 turę a grze praktycznie nic jeszcze nie zrobiłeś.

Jak masz 4 agresywnych sąsiadów i się odsłaniasz, to nie jest argument przekonujący mnie, że gra źle działa Jeśli zbudowałeś sobie wloty od każdego sąsiada i to w taki sposób, że nie możesz nigdy nigdzie polecieć, to nie ma dziwne że Cię rozjadą. Wąskie gardła i fortyfikowanie wlotu to podstawa - jeżeli zakładasz, że jeden gracz popełnia błędy, a reszta gra perfekcyjnie to znowu - ja tu winy gry nie widzę. Bo skoro inni gracze wjadą na osłabionego, to znaczy że są pewni, że im nikt nie wjedzie.

A to skąd wziąłeś? Powyciągałeś jakieś kosmiczne wnioski z moich wypowiedzi, a sytuacja jest banalna: Prosty przykład z ostatniej gry. 3 graczy... z lewej graczA, w środku graczB, z jego prawej graczC który tak ułożył sobie planety, że nie ma kontaktu z graczemB. Więc ten spokojnie rozpoczyna inwazję na graczaA. Wygrywa bitwę i zjeżdza graczaA praktycznie do końca. Nie potrzebujesz 4 agresorów... 3... czy nawet 2. Wystarczy jeden.

Podsumowując - zły jesteś na pole, że jak zasiałeś zboże, to Ci maki nie wyrosły Zestaw graczy podobnie grających, spróbuj zagrać w innym stylu i wtedy coś można powiedzieć, bo na razie narzekasz że gra wygląda tak samo mimo tego że grasz tak samo...

Tak jak pisałem grałem 3 razy z różnymi osobami (11 różnych osób), natomiast rzeczy i uwagi które tu wypisuję nie są tylko moją opinią, ale są efektem rozmów po grach, które rozegrałem. Nie są też efektem goryczy, bo w tych 3 grach raz wygrałem, a raz byłem blisko wygranej.

[kwiatosz]

2 walki przegrane to średnio nieco ponad 4 punkty, wygrane odpowiednio więcej (teraz tego nie policzę, ale strzelam coś między 5-6) - między graczami są często mniejsze różnice na koniec gry.
Dalej - jeśli są obcy, to jest szansa, że odgradzają Cię też od innych - z jednej strony nie tłuczesz ich, z drugiej masz spokój z innymi graczami.

Jak po jednej bitwie można zjeżdżać innego gracza do końca? Przecież po 1 bitwie nie masz fizycznej możliwości zajęcia więcej niż 1 heksu (no chyba że ktoś wleci przewagą kilku statków). A na tym, lub sąsiednim gracz może coś budować. Przy sporej przewadze owszem - po pewnym czasie gracz jeden da radę zjeść drugiego - ale to dopiero w momencie, gdy będąc w dalszej części gry jeden popełni jakieś spor błędy, albo będzie miał wręcz absurdalnego pecha w rzutach (znowu sytuacja hipotetyczna). Jeżeli obaj są rozwinięci to takie zjechanie nie jest prawdopodobne (jest możliwe gdy jeden gracz nie ma w ogóle obrony, albo ma ze 2 marne statki, a przeciwnik ma z 5 i to z dobrym ruchem - no ale wtedy jest coś nie tak z grą tego pierwszego).

Generalnie takie tytuły dla mnie zaczynają się od 5 graczy, akurat Eclipse chlubnie śmiga także na 4 - na mniej mogą się dziać różne aberracje, niemniej w moim odczuciu da się wyeliminować sporą część tych wad poprzez zmianę stylu gry.

W jednej partii też tak miałem, że jeden gracz został mocno zjechany i już do końca gry opowiadał o efekcie kuli śnieżnej i jak to bez sensu etc - a mając silnego sąsiada kupił bodajże 3 orbitale - nie widziałem jeszcze zjechania jakiegoś gracza bez jego wręcz aktywnego pomagania przeciwnikowi...

[Grzegorz973]

1. Losowość... to chyba największa wada tej gry. Losowość tutaj występuje praktycznie na wszystkich płaszczyznach:
(...)
- podczas losowania technologi,

Gdyby nie losowy dobór technologii, to każda gra byłaby pod tym względem do siebie podobna - a tak trzeba się dostosować do tego co wyszło na planszę. Plus jest sens szybszego spasowania, bo możemy dzięki sprzątnąć komuś sprzed nosa upragniony żetonik.

(...)
- w walce

Ej, bez przesady, to nigdy nie miał być GoT. Przy czym moim zdaniem, "losowość" walk da się w Eclipse kontrolować - przecież widzimy co przeciwnik buduje, możemy się do tego dostosować.

(...)
- przy zdobywaniu punktów za walkę.

Co premiuje graczy agresywnych, walczących od początku - tacy mają więcej szans na pociągnięcie dobrego żetonu niż "turtles". Zresztą szczerze mówiąc, to podoba mi się mechanika zakrytych, losowanych żetonów odsłanianych na koniec gry. Da się obliczyć lidera, ale pewien zwycięstwa być nie możesz... szczególnie jeżeli dłuuuugo unikałeś walki.

(...)
-przy losowaniu planet,

Tylko że heksy zawierające starożytnych zawierają żetony odkrycia, plus fajne planety, plus VP za walkę. Co tu owijać w bawełnę - ja namiętnie żółwie w Eclipse na sektorach zewnętrznych (III), tworzę "choke-pointy", atakuje z "pewną dozą nieśmiałości" dopiero na koniec gry i ciągnę się w dotychczasowych rozgrywkach w ogonie.

[adamatom]

Chciałem dorzucić kilka własnych spostrzeżeń na temat Eclipse.

W sprawie zjechania przez innego gracza i dróg do zwycięstwa:
W ostatniej rozgrywce cała moja flota (4 krążowniki i jakieś myśliwce), w chyba 7 turze została doszczętnie zniszczona nie zadając obrażeń przeciwnikowi. Nic na tym nie zyskałem. Ów przeciwnik miał komputer obcych, komputer +2, napęd obcych, hull obcych i działo antymaterii. Jego wysoko inicjatywa oraz +5 do ataku sprawiało, że nawet nie dało się w niego nic wystrzelić. Myślałem, że to koniec gry dla mnie (przecież zostały 3 tury). Jednak zdecydowałem się przestawić na rozwój technologiczny, tam zdobyć punkty, a przez 3 tury zbierać na niszczyciele (czy jak im tam). W 10 turze zbudowałem 2 (co nie jest drogie, jeśli zbieramy 3 tury). Zdobyłem 2 heksy (miałem zamontowanych duuuużo rakiet więc potentata militarnego się nie bałem) i suma sumarum wygrałem grę. Uważam, że dróg jest dużo, można w dosyć łatwy sposób dokonać transformacji swojego imperium co jest dobre. Poza tym, dużo zależy od tego jak gra przeciwnik, oraz jak my gramy. W naszych grach bierzemy szczególnie pod uwagę jak się kładzie heksy, aby się odciąć od przeciwnika, albo wręcz przeciwni kombinujemy jak najbliżej do niego dolecieć - to wszystko są ważne elementy.

[Vasquez21]

2 walki przegrane to średnio nieco ponad 4 punkty, wygrane odpowiednio więcej (teraz tego nie policzę, ale strzelam coś między 5-6) - między graczami są często mniejsze różnice na koniec gry.

Z twojej wypowiedzi początkowe można wywnioskować, że naprawdę warto przegrywać walki w tej grze... niestety poza faktem, że zdobywasz te powiedzmy 4 pkt to tracisz najczęściej 2 statki. Poza tym zupełnie zignorowałeś fakt, że to są punkty które na dobrą sprawę mogą Ci nie być potrzebne, bo zapewne w trakcie gry jeszcze dociągniesz nowe żetony, więc to nie są "realne" 4 pkt. To Cię stopuje na początku gry. Dodatkowo ja nigdzie nie mówiłem, że otoczenie przez starożytnych jest złe. Chodziło mi wyłącznie o sytuację, że wtedy jesteś zmuszony zaatakować dość wcześnie starożytnych i jak się uda to zajebiście, jak nie... to jesteś w pupie

Jak po jednej bitwie można zjeżdżać innego gracza do końca? Przecież po 1 bitwie nie masz fizycznej możliwości zajęcia więcej niż 1 heksu (no chyba że ktoś wleci przewagą kilku statków). A na tym, lub sąsiednim gracz może coś budować. Przy sporej przewadze owszem - po pewnym czasie gracz jeden da radę zjeść drugiego - ale to dopiero w momencie, gdy będąc w dalszej części gry jeden popełni jakieś spor błędy, albo będzie miał wręcz absurdalnego pecha w rzutach (znowu sytuacja hipotetyczna). Jeżeli obaj są rozwinięci to takie zjechanie nie jest prawdopodobne (jest możliwe gdy jeden gracz nie ma w ogóle obrony, albo ma ze 2 marne statki, a przeciwnik ma z 5 i to z dobrym ruchem - no ale wtedy jest coś nie tak z grą tego pierwszego).

Mówimy o środu gry... czyli najczęściej o sytuacji kiedy każdy z graczy ma ~3-5 statków. Jeżeli przegrasz bitwę i stracisz wszystkie (lub praktycznie wszystkie) statki to przeciwnik może zajmować kolejne Twoje planety, gdyż załóżmy że przeciwnikowi zostały po walce 3 statki... nie jesteś w stanie dobudować w swojej fazie takiej floty, a z tury na turę tracisz kolejne planety, poza tym przeciwnik też kupuje i tak jak mówiłem, jeżeli nie sąsiaduje z jakimś innym graczem to się po Tobie przejedzie. Byłem świadkiem takiej sytuacji już 3 razy, więc nie wmawiaj mi, że jest to niemożliwe Nie uważam również że był to błąd jednego z graczy. Po prostu podjęli ryzyko i zawalczyli flotami jeden przegrał i później za to cierpi.

Grzegorz973 to może i fajnie wygląda jak się to rozbije na pojedyńcze punkty, ale jako całość sprawia, że tej losowości jest już dużo. Argumenty co do plusów tej losowości też są moim zdaniem nie trafione. Bo jaki jest sens szybszego pasowania, jak nawet nie wiesz, jakie żetony dojdą. To, że widzisz co buduje przeciwnik daje Ci pewną kontrolę, ale tylko pewną nad walką, która nadal jest losowa, ale to akurat ten element który najmniej przeszkadza. Losowe punkty nie premiują koniecznie graczy ofensywnych, a jedynie ofensywnych którzy wygrywają walki Wszak jestem w stanie sobie wyobrazić sytuację kiedy gracz który wygrał walkę losuje 3 żetony i losuje same "1", natomiast przegrany dostaje "4". W losowaniu planet czepiacie się tych starożytnych o których mi w ogóle nie chodzi, a chodzi wyłacznie o to jakie surowce możesz uzyskać z planet.

adamatom nie wiem czy gracie na jakichś home-rules, że macie 10 tur... ale co do Twojego przykładu. Udało Ci się to tylko dlatego, że ten z którym przegrałeś nie zaczął Ci dalej przejmować planet... Poza tym nie zgodzę się, że da się przestawić szybko to jak funkcjonuje Twoje imperium. W 3 tury ile kupisz tych technologii? 5-6 przy dobrych wiatrach. Zakładając że wcześniej nie inwestowałeś mocno w technologię to da Ci to jakieś 2-3 pkt.
adamatom

[Grzegorz973]

Tak szczerze mówiąc, to tutaj można by dyskusję zakończyć, bo zaczyna ocierać się o fundamentalne pytanie na które każdy gracz musi sobie odpowiedzieć sam: ile losowości to już za dużo. Dla mnie i dla mojej grupy (sądząc po tym, że E. wyparła ze stołu kilka naprawdę niezłych tytułów) jest jej w sam raz.

Jaki jest sens w szybszym spasowaniu? Ano taki, że możesz sobie przebrać jako pierwszy to co raczyło wyjść na stół. Są gracze, których to pewnie frustruje bo nie lubią kiedy ich "szczwany plan" jest niweczony przez los i muszą się do niego dostosować. Dla mnie ma to nawet sens fluffowy - badania rzadko przecież postępują według z góry założonego planu czasowego. Plus jak już wcześniej wspomniałem, statki nie są kalką z poprzednich gier, bo rzeźbisz w tym, co jajogłowi udostępnią.

Losowe punkty nie premiują koniecznie graczy ofensywnych, a jedynie ofensywnych którzy wygrywają walki

Akurat premii za wygraną walkę nie ma. Chcąc mieć wysokie żetony, powinieneś walczyć. I to wcześnie, coby Ci żetonów przeciwnicy nie przebrali. Ja losuje jedynki, góra dwójki, bo uparcie w Eclipse stosuje turtling.
Szczerze mówiąc, to nie wyobrażam sobie jakiegoś odgórnego, nielosowego licznika, który zlicza nam punkty za bitwy... Nuda, wszystko wiadomo, można obliczyć, nie ma wątpliwości kto tak naprawdę jest liderem.

Wszak jestem w stanie sobie wyobrazić sytuację kiedy gracz który wygrał walkę losuje 3 żetony i losuje same "1", natomiast przegrany dostaje "4".

Jasne, może się tak zdarzyć - chociaż to oczywiście mniej prawdopodobne niż scenariusz odwrotny. Cały w tym sens losowych punktów - mimo wygranych walk, NIE MOŻESZ być pewien, ile tam punktów chowa przeciwnik. Chcesz pewności? Buduj monolity. Zdobywaj sektory. To da się policzyć.
No i pomimo pociągnięcia tych 4 "jedynek", to nadal przeciwnik przegrał, Ty masz jego sektor, jego surowce, on stracił flotę (lub jej część) itd.

W losowaniu planet czepiacie się tych starożytnych o których mi w ogóle nie chodzi, a chodzi wyłacznie o to jakie surowce możesz uzyskać z planet.

Możesz rozwinąć? Bo szczerze mówiąc nie do końca rozumiem, co Ci się nie podoba - to że nie wiesz, jakie surowce będą w danym sektorze?

[kwiatosz]

2 walki przegrane to średnio nieco ponad 4 punkty, wygrane odpowiednio więcej (teraz tego nie policzę, ale strzelam coś między 5-6) - między graczami są często mniejsze różnice na koniec gry.

Poza tym zupełnie zignorowałeś fakt, że to są punkty które na dobrą sprawę mogą Ci nie być potrzebne, bo zapewne w trakcie gry jeszcze dociągniesz nowe żetony, więc to nie są "realne" 4 pkt.

Z mojej praktyki jasno wynika, że im wcześniej dobierasz żetony, tym większa szansa że trafisz te 4. I moim zdaniem są jak najbardziej sytuacje, gdzie opłaca się przegrywać - w przypadku braku punktów z walk warto ten myśliwiec poświęcać co rundę na jakąś bezsensowną walkę właśnie dlatego, że to też daje punkty.

Akurat premii za wygraną walkę nie ma.

Trochę jest, bo teoretycznie jest to sytuacja, gdzie zniszczyłeś więcej statków przeciwnikowi niż on Tobie, więc masz większy wybór żetonu.

Jak już pisałem - sam byłem zwolennikiem teorii, że można sobie rozwalić całą grę o obcych - ale jak pisałem, w praktyce to raczej nie występuje, więc zdanie zmieniłem.

[lukaszkuch]

Ja mam przy okazji takie pytanko.
Czy opłaca się kupić Eclipse w przypadku gdy 80-90% rozgrywek będzie 2-osobowych. Tzn. chodzi mi o to na ile sprawdza się gra przy dwóch osobach i na ile przypomina rozgrywkę w pełnym składzie?

[kwiatosz]

Dla mnie to zupełnie bez sensu, ta gra jest o epickim konflikcie w kosmosie. Pal licho brak dyplomacji, na 2 osoby to się robi gra o odkrywaniu pustego kosmosu...

[macike]

Dla mnie to zupełnie bez sensu, ta gra jest o epickim konflikcie w kosmosie. Pal licho brak dyplomacji, na 2 osoby to się robi gra o odkrywaniu pustego kosmosu...

Tudzież wyścig zbrojeń... IMO bez sensu na 2 osoby.

[lukaszkuch]

Dla mnie to zupełnie bez sensu, ta gra jest o epickim konflikcie w kosmosie. Pal licho brak dyplomacji, na 2 osoby to się robi gra o odkrywaniu pustego kosmosu...

Tudzież wyścig zbrojeń... IMO bez sensu na 2 osoby.

Dzięki. Tak mi się wydawało że nie ma sensu kupować.

[waffel]

http://www.youtube.com/watch?v=GdghDXqgIbk

[bart8111]

Dobre

[pan_satyros]

Dla mnie to zupełnie bez sensu, ta gra jest o epickim konflikcie w kosmosie. Pal licho brak dyplomacji, na 2 osoby to się robi gra o odkrywaniu pustego kosmosu...

Tudzież wyścig zbrojeń... IMO bez sensu na 2 osoby.

Dzięki. Tak mi się wydawało że nie ma sensu kupować.

Zdania są podzielone: http://www.boardgamegeek.com/thread/755229/two-player (+ kilka podobnych tematów)
Na pewno grając w 2 osoby mamy do czynienia z innym typem rozgrywki, ale nie twierdziłbym jednoznacznie, że działa źle/słabo.
Na razie grałem 2,5x i jestem zadowolony. Prawdą jest jednak, i jest to odczuwalne, że gra rozwija skrzydła powyżej 3 graczy - więcej technologii, dyplomacja, rozmach.

[solkan]

Dla mnie to zupełnie bez sensu, ta gra jest o epickim konflikcie w kosmosie. Pal licho brak dyplomacji, na 2 osoby to się robi gra o odkrywaniu pustego kosmosu...

Tudzież wyścig zbrojeń... IMO bez sensu na 2 osoby.

Czy graliscie na 2 osoby i gry te tak wygladaly, czy tez wydaje wam sie, ze tak by wygladaly?;)
Na BGG zdecydowanie przewazaja opinie pozytywne na temat gry dwuosobowej, sam co prawda nie zdazylem jeszcze zagrac w Eclipse, ale po lekturze instrukcji nie wyglada na to, by bylo to kolejne Twilight Imperium czy Gra o Tron, ktore potrzebuja minimum czworki graczy, by zaczac w ogole dzialac.

[surmik]

Ja na dwie osoby nie grałem ale wydaje mi się, że będzie podobnie jak z TTA czyli w dwie osoby bardzo fajnie ale w trzy czy cztery o wiele lepiej

[adamatom]

Ja na dwie osoby nie grałem ale wydaje mi się, że będzie podobnie jak z TTA czyli w dwie osoby bardzo fajnie ale w trzy czy cztery o wiele lepiej

Dokładnie tak. Grałem raz w dwie osoby. Grało się dobrze, sama gra to powoduje, że gra się miło . Jednak to taka rozgrywka tylko dwóch graczy. Wiadomo, że musi dojść do starcia. A w praktyce wydaje mi się, że jest to wyścig (czy walka/konkurencja) o heks centrum galaktyki - jest po prostu za niego dużo punktów. Do tego losowość "żetonów korzyści ze starożytnych" - jednemu graczowi może wpaść niezła technologia obcych, powoduje duży dysbalans danej rozgrywki - nie zawsze to musi się zdarzyć.
W skrócie - grało się dobrze, ale na więcej graczy lepiej. Tak samo jak w Szogunie, Cykladach. Więcej osób powoduje ciekawszą pod względem poczynań przeciwników rozgrywkę. Jeden przeciwnik jest dużo bardziej przewidywalny od czterech