(Warszawa) Regularne spotkanie testowe - Monsoon Group

[Filippos]

Pewnie? Masz jakieś dane?

Moim zdaniem mogło się sprzedać i 200 000. Co z tego jeśli 150 000 leży na półkach i się kurzy tak jak w przypadku tej mojej klientki?

[konev]

Pewnie? Masz jakieś dane?

Do końca 2008 roku sprzedano na świecie coś około 60.000. Wypowiedź autora.

Moim zdaniem mogło się sprzedać i 200 000. Co z tego jeśli 150 000 leży na półkach i się kurzy tak jak w przypadku tej mojej klientki?

Lepiej, żeby kurzyły się na półce w magazynie wydawcy?

[stalker]

Jeden z poważniejszych problemów współczesnych gier nie leży w poziomie trudności rozgrywki, tylko w poziomie trudności zasad. Ludzie nie mają cierpliwości przeczytać i nauczyć się zasad, ale grają świetnie, jeśli im ktoś grę pokaże i wytłumaczy.

[Filippos]

Jeden z poważniejszych problemów współczesnych gier nie leży w poziomie trudności rozgrywki, tylko w poziomie trudności zasad. Ludzie nie mają cierpliwości przeczytać i nauczyć się zasad, ale grają świetnie, jeśli im ktoś grę pokaże i wytłumaczy.

+1

Właśnie zapisana maczkiem instrukcja do wyżej wspomnianej Agricoli jest świetnym przykładem.

Wiesz Artur Agricola jest bardzo nietypowym przykładem akurat. Nie wiem czy nie jest najlepiej sprzedającą a się ciężką grą. Znaczna większość skomplikowanych gier nie ma szans na sprzedanie kilunastu tysięcy egzemplarzy a startowe nakłady sa po 2000 sztuk.

[frakmis]

Zacznę od mojej gry, a później sugestie dotyczące Sudanu.

problem kooperacji - zawłaszczenie gry przez jednego gracza i kierowanie innymi.

Zgodzę się i niezgodzę się jednocześnie
Dlaczego się nie zgadzam: Możliwość przewodzenia w grach kooperacyjnych jest immanentnym składnikiem takiej mechaniki, tak samo jak negatywna interakcja w grach rywalizacyjnych – można to osłabiać, ale czym bardziej gra ma charakter rywalizacyjny tym bardziej czuje się negatywną interakcje i tak samo w grach kooperacyjnych czym bardziej cel jest wspólny tym bardziej pojawia się możliwość narzucenia określonej wizji strategii jednego gracza. Swoją drogę ja "przewodzenie" nie uważam za wadę gier kooperacyjnych, problemem jest to, że niektórzy biernie poddają się osobie, która najgłośniej krzyczy, ale to jest już problem graczy...
Dlaczego się zgadzam - człowiek nie lubi mieć ograniczonej autonomiczności i podporządkowanie zwykle go irytuje, nawet jeśli to podporządkowanie jest słuszne. O zdrajcy zapomnijcie - jest Śmierć - wystarczy, ale gdyby tak... to by był hardcore... ale czemu nie:
Jest tura graczy:
- gracze planują swoje działania równocześnie (każdy jest odpowiedzialny za swoje karty) w trakcie przesypywania klepsydry: jedna akcja własna i jedna dodatkowa. W przypadku różnicy zdań - o wspólnej strategii (o ile takowa będzie) decyduje aktualny pierwszy gracz (rotacja kolejności). Później rozpatrywane są akcje zgodnie ruchem wskazówek zegara poczynając od pierwszego gracza.

i jest tura Śmierci:
- śmierć ma tyle akcji ile jest graczy (ograniczmy się do 3 graczy, jedna śmierć), po akcjach może się przesunąć. Może kilka razy wykonać tę samą akcję - np. 2 razy rzucać za wszystkich i raz użyć karty, może też w ramach akcji użyć czarnej kostki (jeśli takie posiada). Więc albo ryzykuje, albo stawia na pewne działania. Jeśli decyduje się na rzucanie to może zdecydować, czy rzucać za danego pacjenta czy zostawić go w spokoju (np. pacjent leży w Sali Oddziałowej i jeszcze mu się poprawi...). Karty można układać w kombosy (np. Konsylium - przesunięcie lekarzy do sali seminaryjnej i Depresja - każdy pacjent, który nie przebywa w towarzystwie personelu ma pogorszenie stanu zdrowia).

Frajda powinna być po obu stronach tzn. w trakcie planowania ruchu graczy trzeba zsynchronizować działania trzech osób, a czas leci... nie będzie czasu na utrwalenie roli lidera, trzeba szybko wspólnie ustalić plan działania. Z kolei ŚMIERĆ - no cóż, ta rola powinna niektórych kręcić... już mamy chętnych

Ta zmiana nic nie wnosi w temacie braku narastających emocji w trakcie rozgrywki.

Moim zdaniem to będzie zależało od ŚMIERCI – czy gracz ten zbiera mocniejsze karty i zaatakuje razem z trudnymi nagłymi przypadkami czy atakuje równomiernie w czasie gry, to będzie zależało od niego - tym samym każda gra może być inna.

wyciąganie kostek przy diagnozie

Pojedyncze wyciąganie kostek – zgodzę się, też o tym myślałem; zrównanie kostek – będę walczył o różne kostki - Wy może tego nie czuliście, ale wielu graczy bawi macanie kostek, to też daje poczucie wpływu na los. Jeśli boisz się, że wyciąganie czarnych kostek jest rzadkością to mogę dodać ich więcej do woreczka, ale na pewno rozróżnienie ich nie jest banalne, zawsze można zmniejszyć różnicę w wielkości. Przy nowych zasadach wyciągniecie czarnej kostki jest tragiczne w skutkach.

Trudność zasad - ja się zgadzam, teraz o innych zasad musi pamiętać Śmierć, a o innych personel, więc w praktyce jest mniej do ogarnięcia. No i badań nie będzie, możliwe że też będą dwie karty a nie trzy.

Sudan - to czego jeszcze nie mówiłem:
1) Podoba mi się klimat zachodzącego słońca, może by to jeszcze jakoś wykorzystać?
2) a może oprócz studni jeszcze coś się zmienia w kolejnym dniu?
3) wciąż boję się, że dzieci się pogubią (w końcu mówimy o sześciolatkach) - jak dla mnie za dużo możliwości; może zintegrować edukację z boiskiem (a WF to co?), a marchewkę ze sklepem (tam gdzie można kupić krowę)?
4) a może w niektórych miejscach (poza wodą i marchewką) mogą być tylko dwa/trzy pionki? I liczy się refleks, kto pierwszy zajmie miejsce ten lepszy...

[piotrsmu]

ja to widzę tak:
są gry dla dzieci jak Monopoly które są sprzedawane w setkach tysięcy egdzęplaży, i są gry dla graczy sprzedawane w ilościach o żad wielkości mniejszych, myślę że na każdych można zarobić
jednak w przypadku gier lżejszych, większą rolę odgrywa marketing
myślę że dużo więcej "Monopoly" kurzy się na pułkach niż Agricoli
gdyż gry cięższe kupują zazwyczaj ludzie świadomie po poznaniu o znajomych, jeżeli gra jest dobra to nawet bez reklamy rozejdzie się w gronie graczy niczym wirus, przykład: OeL jakiś czas temu grałem z oopsiakiem i zephyrem my w trójkę mamy już swoje egzemplarze 4 gracz też mówił że kupi
są też gry które na siebie zarabiają mimo że przez swoją złożoność są skierowane do wąskiej grupy geeków spotkałem się z przypadkiem gdy gra (18XX) jest wykonywana ręcznie na zamówienie: płacisz duże pieniądze, czekasz pół roku, dostajesz grę średniej jakości wydania.
tam pewnie dola autora jest z 10 razy wyższa i jest pewność dla wydawcy że sprzeda wszystkie wyprodukowane gry

nie jestem fanem zbytniego komplikowania zasad: liczy się stosunek głębokość gry/ złożoność zasad
w końcu kto by chciał grać w grę której instrukcje z dodatkami mają ze 100 stron a o sukcesie decyduje jeden rzut kostką pod koniec 1-3 wygraliśmy 4-6 przegraliśmy, przecież wiem fani Arkham Horror

[frakmis]

nie jestem fanem zbytniego komplikowania zasad: liczy się stosunek głębokość gry/ złożoność zasad
w końcu kto by chciał grać w grę której instrukcje z dodatkami mają ze 100 stron a o sukcesie decyduje jeden rzut kostką pod koniec 1-3 wygraliśmy 4-6 przegraliśmy, przecież wiem fani Arkham Horror

Zgadzam się co do generalnej potrzeby utrzymywania stosunku głębokość gry/złożoność zasad natomiast są gracze, którzy będą chcieli grać w gry, o których mówisz (dużo zasad, a o zwycięstwie decyduje przypadek). To jest kwestia preferencji gracza - czy gra się przede wszystkim, dla przyjemności typu: wczuwanie w klimat i rolę oraz towarzyszące rozgrywce emocje czy dla satysfakcji z wygranej/wygrywania - tym się różnią gry AGON od MIMICRY (w dużej mierze chodzi o kwestię immersji). Przykładowo trzeci scenariusz Władcy Pierścieni LCG jest moim zdaniem mega-losowy i niezbalansowany, a i tak lubię w niego grać, choć przegrywam w 95% przypadków. To samo z LARPami - wygrana ma dla mnie małe znacznie.

[Jan Madejski]

Nikt nie wspomniał, że na spotkaniu dostaliśmy przydatne pudełka od Granny - w moim idealnie mieści się prototyp Herosa :] I tak mnie to natchnęło: czasem na spotkaniach brakuje akcesoriów, które zwykle mamy w domu, ale nie przynosimy ich na samo testowanie. Tymczasem chciałoby się niekiedy przetestować wariant czyjejś gry z użyciem nadprogramowej k6, czy żetonów dodatkowego koloru; czasem brakuje nożyczek, żeby pomóc wycinać niedawno drukowane karty a nawet długopisów, żeby coś zapisać! Może zrobimy zrzutę tego typu klamotów? Jak ktoś ma niepotrzebne meeple, kości, albo trochę sprzętu biurowego, mógłby przynieść i zrobimy monsoonowy składzik. Trzeba by tylko wykombinować, gdzie go przechowywać (może da się dogadać z recepcją?), albo kto by go regularnie przywoził.

[stalker]

Heh każde meeple są potrzebne! w Carcassonne czasem się gra i tak już mi kilka wygubili ludzików

Już chciałem wyliczać, co by się znalazło, ale po co… jeśli wykombinujemy, gdzie trzymać składzik, niech każdy przyniesie, co może. Już powstaje agenda następnego spotkania — Dratewka, Piramidy, składzik.

[MichalStajszczak]

Moje wrażenia z wczorajszego spotkania:
1. Nocny dyżur
Zgadzam się, że w tej postaci target gry to

wyłącznie nałogowo-grający-w-planszówki-pasjonaci-medycyny

(trzeba by ją przetestować np. na Squirrel )

po planszy nie wydaje się żeby była bardziej skomplikowana niż agrikola

Moim zdaniem jest bardziej skomplikowana. Może nie w sensie skomplikowania strategii, ale ze względu na liczbę czynności, które gracze muszą wykonać w każdym ruchu i liczbie rzeczy, o których trzeba pamiętać. Nam zasady tłumaczył autor, a i tak mieliśmy problemy z przyswojeniem wszystkich zasad, a co dopiero, gdybyśmy grali według instrukcji. Zresztą asysta autora była wielokrotnie pomocna w trakcie rozgrywki, bo zdarzało nam się zapomnieć o wykonaniu jakiejś czynności albo coś chcieliśmy zrobić źle. W efekcie gra może być nużąca właśnie dlatego, że trzeba pamiętać o wielu różnych szczegółach (np. o tym, żeby przenieść naszą postać do odpowiedniego gabinetu, że pewne akcje działają różnie w różnych pomieszczeniach itd.)

2. Sudan
Jako jednorazowa gra edukacyjna (a właściwie indoktrynacyjna) może spełniać swoją rolę. Ale na pewno trzeba coś zmienić, bo np. pole "Szkoła" w naszej rozgrywce miało wyraźnie antyedukacyjne przesłanie - wszyscy gracze odwiedzili je tylko w tej turze, w której nic innego nie dało sie zrobić

[oopsiak]

Moje wrażenia z wczorajszego spotkania:
1. Nocny dyżur
Moim zdaniem jest bardziej skomplikowana. Może nie w sensie skomplikowania strategii, ale ze względu na liczbę czynności, które gracze muszą wykonać w każdym ruchu i liczbie rzeczy, o których trzeba pamiętać.

a ja myślę, że wystarczyłaby odpowiednio syntetyczna "pomoc gracza". Na planszy niby coś tam było, ale akurat nieczytelne : P i o ile zgadzam się, że emocje zamiast rosnąć - stygną jak trupek, to jakoś nie wydaje mi się, żeby zasad było znowu tak dużo. Ok, to nie będzie gra dla casuali, ale kurczę - czemu celować w pół-inteligentów, którzy nie potrafią zrozumieć instrukcji? zawsze można dołączyć płytę ze ślicznym tutorialem
kostucha wydaje się fajnym pomysłem, ponawiam także zastosowanie krótszego czasomierza i przekręcanie go drugi raz na czas wykonywania samych akcji - nie będzie wtedy dłuuuugiego grzebania w worku. Ciekawe jest też to, co zaproponował Jacek - jakieś ukryte cechy, narzędzia, CUŚ - co uniemożliwi przejęcie prowadzenia rozgrywki przez jednego gracza.

egdzęplaży

uwielbiam!

[frakmis]

kostucha wydaje się fajnym pomysłem, ponawiam także zastosowanie krótszego czasomierza i przekręcanie go drugi raz na czas wykonywania samych akcji - nie będzie wtedy dłuuuugiego grzebania w worku. Ciekawe jest też to, co zaproponował Jacek - jakieś ukryte cechy, narzędzia, CUŚ - co uniemożliwi przejęcie prowadzenia rozgrywki przez jednego gracza.

Ponieważ wprowadzam wspólny czas na planowanie działań dla całego personelu (to powinno Wam dostarczyć emocji) skracać czasomierza nie będę, ale można wprowadzić drugi obrót na czas realizacji wszystkich działań (czyli głownie ciągnięcie kostek).
Uwzględniam też sugestię Jacka - sam real time dla wszystkich + aktualnie pierwszy gracz będzie znał informację gdzie (lub przy kim) z personelu poprawi się stan zdrowia w czasie trwania tury Śmierci. Ten gracz nie będzie mógł jawnie zdradzić tej tajemnicy, gdyż Śmierć może zablokować działanie takiej karty przechodząc w odpowiednie miejsce. Tym samym zobaczymy kto będzie potrafił oszukać Śmierć (grać tak, aby Śmierć myślała, że gdzie indziej nastąpi poprawa zdrowia). Mechanika blefu zawsze podkręca emocje w grze, a dodatkowo inni gracze będą musieli liczyć się ze zdaniem aktualnie pierwszego gracza. Jacku - czy takie "CUŚ" Ci się podoba?

Dzięki za pudełka i sugestie! Właśnie odchudzam planszę - nie ma badań, nie ma laboratorium, jest tylko 3 zwykłych pacjentów, jest tylko jedna karta akcji, nie ma dotychczasowych wydarzeń, prawdopodobnie ostaną się tylko 3 role... cały ciężar rozgrywki przenoszę na trud przyjecie wspólnej strategii działań przez personel (ogromne znaczenie będzie miała wspólna pomoc poprzez akcje dodatkowe).

[Filippos]

czemu celować w pół-inteligentów, którzy nie potrafią zrozumieć instrukcji?

Jeez jak mnie wkurza ten stereotyp. Prosze nie powielajmy go. Powtarzam - bardzo inteligentni ludzie mają problem ze zrozumieniem instrukcji gier bo nie znaja mechanizmów rządzących grami! Nie dlatego że są debilami. Pięć lat temu, gdy nie znałem nic prócz Scrabbla siedziałem godzinę nad instrukcją do Shadows over Camelot (banalna gra, nieprawdaż). Przeczytałem ją trzy razy a potem zagralismy z połową zasad źle przeze mnie wytłumaczoną! Czy jestem ćwierćinteligentem, debilem, półgłówkiem? Wydaje mi się że nie. Po prostu nie kumałem wtedy całej tej nowomowy - runda, akcja, ręka, turn order, punkt zwycięstwa, fazy itd. itp.

[konev]

czemu celować w pół-inteligentów, którzy nie potrafią zrozumieć instrukcji?

Jeez jak mnie wkurza ten stereotyp. Prosze nie powielajmy go. Powtarzam - bardzo inteligentni ludzie mają problem ze zrozumieniem instrukcji gier bo nie znaja mechanizmów rządzących grami! Nie dlatego że są debilami. Pięć lat temu, gdy nie znałem nic prócz Scrabbla siedziałem godzinę nad instrukcją do Shadows over Camelot (banalna gra, nieprawdaż). Przeczytałem ją trzy razy a potem zagralismy z połową zasad źle przeze mnie wytłumaczoną! Czy jestem ćwierćinteligentem, debilem, półgłówkiem? Wydaje mi się że nie. Po prostu nie kumałem wtedy całej tej nowomowy - runda, akcja, ręka, turn order, punkt zwycięstwa, fazy itd. itp.

Dokładnie. Dlatego jak takich ludzi nazywam leniwych-planszówkowo . Branżowo to są po prostu casaule. Nie chce im się uczyć trudnych gier, bo traktują tą rozrywkę bardzo okazjonalnie i niezobowiązująco.

Zresztą tak jak było wspomniane wcześniej ocena kto w jakie gry chce/może grać po lekturze instrukcji Agricoli jest błędne. To jest najbardziej beznadziejnie napisana instrukcja jaką widziałem. Gra jest przetestowana, a instrukcja zrobiona na od...czep niestety.

[stalker]

@Filippos: +1

o ile zgadzam się, że emocje zamiast rosnąć - stygną jak trupek

Nawet, jeśli gra trudna, to doświadczeni gracze zniechęcą się, jeśli końcówka będzie zimna i drętwa. Wystarczy poczytać komentarze co poniektórych geeków do różnych gier — bardzo pouczająca lektura. Lepiej już, jak wolno się rozkręca, ale zacząć wybuchem a skończyć… grobowym pierdnięciem, to słabo (wiem, nie grałem, powinienem siedzieć cicho). Mam nadzieję, że poprawki to wszystko poprawią

[frakmis]

Nawet, jeśli gra trudna, to doświadczeni gracze zniechęcą się, jeśli końcówka będzie zimna i drętwa.

Nie ma problemu, Śmierć dostanie więcej zasobów przed świtem...

[Pierzasty]

Zresztą tak jak było wspomniane wcześniej ocena kto w jakie gry chce/może grać po lekturze instrukcji Agricoli jest błędne. To jest najbardziej beznadziejnie napisana instrukcja jaką widziałem. Gra jest przetestowana, a instrukcja zrobiona na od...czep niestety.

Crywasz w gry FFG? Jeśli nie, to radzę przeczytać ichnie instrukcje arcydzieło złego designu

[gibon]

zapowiadam się na tę środę jako tester

[yosz]

Będę z solanką, ale pierwszeństwo ma testowanie cudzych projektów

[Jan Madejski]

Mnie nie będzie

[Filippos]

Będę z solanką, ale pierwszeństwo ma testowanie cudzych projektów

To może potestujesz mój dodatek do Magnum Sal?

Ja będę z Dino wygładzonym nieco bardziej jeszcze i może z nowym projektem, jeśli dzisiejsze pierwsze testy wykażą jego potencjalną przydatność do celów rozrywkowych.

Nastawiam się na powstałe z popiołów Piramidy i Smoczki

Moge się kapkę spóźnic i być raczej ok. 18.

[Karol Madaj]

Ja też będę chwilę później. Sudan przechodzi ciągłą transformację, więc chętnie bym co poniekrtórym zabrał kwadrans. Wszyscy już wiedzą jak działa pierwsza runda propagandowa, więc możemy od razu przejść do drugiej

[stalker]

Ja nie wiem, czy będę, bo wszystkich wciągnąłem do zabawy w Pandemica. Mnie już trochę przeszła ochota, ale małżonka się upiera, żeby jeszcze grać… smark

[frakmis]

Prawdopodobne będę z Nocnym dyżurem po przewrocie kopernikańskim tzn. ze Śmiercią i mocnym uproszczeniem zasad dla "dobrych" graczy.
W Sudan chętnie zagram - może tym razem uda mi się kupić krowę
Piramidy i Smoczki brzmią zachęcająco...

[ja_n]

Mnie niestety nie będzie.