(Warszawa) Regularne spotkanie testowe - Monsoon Group

[stalker]

Panowie to ja powrócę do pomysłu dodatkowych testów wakacyjnych. Pytanie kto ma czas i ochotę na nie? Ja bardzo chętnie cały sierpień i teraz w lipcu również, prócz tygodnia 21-27 kiedy się urlopię. Jeśli chodzi o terminy ja chętnie w poniedziałki lub czwartki po 17. Inne opcje też do wykombinowania jeśli pasowałyby Wam inne terminy. Dajcie znać co Wy na to.

Ja bym tam chętnie pomęczył to i owo, ale dopiero w sierpniu. Może dwa pierwsze tygodnie sierpnia będę miał dość luźne popołudniami.

[sipio]

Panowie to ja powrócę do pomysłu dodatkowych testów wakacyjnych. Pytanie kto ma czas i ochotę na nie? Ja bardzo chętnie cały sierpień i teraz w lipcu również, prócz tygodnia 21-27 kiedy się urlopię. Jeśli chodzi o terminy ja chętnie w poniedziałki lub czwartki po 17. Inne opcje też do wykombinowania jeśli pasowałyby Wam inne terminy. Dajcie znać co Wy na to.

Ja bym tam chętnie pomęczył to i owo, ale dopiero w sierpniu. Może dwa pierwsze tygodnie sierpnia będę miał dość luźne popołudniami.

Ja pewnie mógłbym wpaść z dwa, trzy razy w poniedziałki.
A w najbliższą środę mogę usiąść do Solanki.

[Jan Madejski]

Ja jestem chętny na dodatkowe testy - szczegóły ustalimy jutro, bo jeszcze nie jestem pewien dat wszystkich wyjazdów (w lipcu mam czas w kratkę, w sierpniu chyba dużo więcej wolnego).

[gibon]

może trzeba poszukać w rozporządzeniach dotyczących ratownictwa, może popytać na jakichś forach, poszukać, jak to nazywa się w GOPRze, ew. poszukać w literaturze wojskowej

Rzecz w tym że nie doszukałem się do źródeł polsko języcznych.

Może zrobimy na ten temat wpisik na fejsbucku Monsiuna?

Jeśli miałoby to sens to chętnie ale kto może i chciałby to zrobić?

[Jan Madejski]

Pomysł na szybko do Życia: może 2 pierwsze ery rozgrywałoby się po staremu, a tylko od momentu rozpoczęcia 3ciej wszystkie żetoniki stawałyby się jednorazowe? Przyspieszyłoby to jej rozegranie, ograniczyłoby koszenie po kilku kart naraz i zmusiło gracza do rozplanowania - co wydaje, a co zostawia. Narracyjnie też to ma sens - rozpoczynasz jesień życia, więc i doskonała pamięć, i znajomi ze stowarzyszeń, i odchowane dzieci nie dają już tego, co dawały wcześniej.

[stalker]

Jedyne pewne rzeczy w życiu: Śmierć i podatki…

[yosz]

Ja krótko - dzięki za wczorajsze testy Było fajnie.

[sipio]

Dzięki również za testy.
Co do kołowrotu, to może niech górnicy się sumują z obu kafli, i wtedy będą wszyscy się męczyli przy wydobyciu. Bo takie sztuczne rozbijanie, że Ci pracują a ten na dole się obija niezbyt klimatyczne.

[stalker]

A no właśnie miałem napisać, bo mi się przypomniało, że Kołowrót wydaje mi się przekombinowany. Dlaczego? Bo każda karta narzędzi coś mi daje w każdych niemal warunkach. Potencjalnie prawie zawsze mogę z narzędzia skorzystać i mieć radochę. Czerpak — miodzio oczywiście, narzędzie nienawiści. Wszystkie glejty i przywileje, wózki, chlebki, młotki górnicze — prawie zawsze dla nich znajdziemy zastosowanie. A kołowrót wymaga specyficznej sytuacji na planszy — trzeb czekać, aż stworzy się odpowiednia sytuacja, planować ruch/odkrycie kafli w jakimś kierunku tylko po to, aby sobie móc go raz użyć. Raz, bo potem skończy się "epoka" i już wszystko będzie inaczej. Jakoś po ostatniej grze, zupełnie niezależnie od tego, że przegrałem (bo źle planowałem wydobycie, nie obstawiałem szybu itp.) nie widzę specjalnie sensu, żeby walczyć o kołowrót — chyba tylko po to, żeby go mieć do kompletu innych kart.

Ale grało mi się dobrze, solanka fajna jak zawsze, inne budowanie kopalni fajne, o jednego ludzika jednak jest za mało po zmianach.

Dziękuję pięknie za spotkanie

[Filippos]

Pomysł na szybko do Życia: może 2 pierwsze ery rozgrywałoby się po staremu, a tylko od momentu rozpoczęcia 3ciej wszystkie żetoniki stawałyby się jednorazowe? Przyspieszyłoby to jej rozegranie, ograniczyłoby koszenie po kilku kart naraz i zmusiło gracza do rozplanowania - co wydaje, a co zostawia. Narracyjnie też to ma sens - rozpoczynasz jesień życia, więc i doskonała pamięć, i znajomi ze stowarzyszeń, i odchowane dzieci nie dają już tego, co dawały wcześniej.

No sam nie wiem. Pomysł fajny, ale obawiam się że nie rozwiąże problemu.

Myślałem nad tym trochę i mam jeszcze inną koncepcję. Bo problemem jest również zgarnianie sprzed nosa czarnych kart punktujących graczowi, któremu dadzą najwięcej punktów. W efekcie to czy uda mi się budowaną przez całą grę strategię zwieńczyć dobrym punktowaniem za czarne karty jest baaaardzo losowe. Aby to zmienić chciałbym spróbować taką opcję - po jednej czarnej karcie dostajemy losowo na start i mamy secret goal wokół którego możemy budować strategię. Pozostałe czarne leżą obok na stole i na koniec gry wędrują automatycznie do graczy, którzy wycisną z nich najwięcej punktów. Janek za kolekcjonera dostałby 10 a Filip tylko 5? Więc kolekcjonerem zostaje Janek. itd. Umożliwi to uczciwszą rywalizację o nie - trzeba być po prostu lepszym w tworzeniu zestawu kart - a jednocześnie skróci grę i tę najbardziej downtimerską część gry, czyli starość bo będzie mniej kart w decku.

Oprócz tego "ścisnę" nieco ekonomię. Karty z II i III będą nieco mniej produkować i nieco mniej kosztować.

Mam nadzieję że te dwie zmiany poprawią flow gry w drugiej połówce partii. Zobaczymy.

Dzięki wielkie za wczorajsze testy. Piramida de Lux mistrzostwo świata! Ja chcę to w kolekcji asap. Powstanie jak to powiedziałem Jaśkowi jest wyrzeźbieniem z g... srebra. Można by się pokusić o złoto i w tym celu należy zwiększyć możliwości reagowania na poczynania wroga, bo aktualna mechanika - najpierw moje 7 rozkazów, potem twoje 7 rozkazów - budzi więcej frustracji niż daje satysfakcji. Zaproponowałem grę w kółeczko po jednym rozkazie.

[Filippos]

Co do Solanki. Wcześniej testowaliśmy kołowrót w takiej formie że zbierał ludzi z góry i dołu do pracy i był koszmarnie przepakowany. Fakt to jest narzędzie bardziej sytuacyjne niż taka powiedzmy lina, ale dobrze wykorzystany może sporo dać i umożliwia granie strategii - "na pomocnika". Tzn, mam mało ludzi, nie inwestują w kopalnię, dużo obstawiam i zarabiam na pomocnikach do tego robię z kołowrotem dwa, trzy wydobycia na całą grę.

W pierwszych testach był jeden ludź więcej i efekt był taki że po pierwszej fazie nikt nie kupował już żadnych ludzi.

[sipio]

Zaproponowałem grę w kółeczko po jednym rozkazie.

To już jest nas dwóch, bo też to proponowałem po ostatnim teście

[stalker]

Co do Solanki. Wcześniej testowaliśmy kołowrót w takiej formie że zbierał ludzi z góry i dołu do pracy i był koszmarnie przepakowany. Fakt to jest narzędzie bardziej sytuacyjne niż taka powiedzmy lina, ale dobrze wykorzystany może sporo dać i umożliwia granie strategii - "na pomocnika". Tzn, mam mało ludzi, nie inwestują w kopalnię, dużo obstawiam i zarabiam na pomocnikach do tego robię z kołowrotem dwa, trzy wydobycia na całą grę.

Okej — ja mówię, co czuję po grze. Może jakbym jeszcze kilka razy spróbował, tym razem np. na 3 osoby, to by było łatwiej o takie sytuacje.

W pierwszych testach był jeden ludź więcej i efekt był taki że po pierwszej fazie nikt nie kupował już żadnych ludzi.

Ale w międzyczasie coś tam zmienialiście w rozbudowie kopalni — Lothar się ze mną zgadzał po rozgrywce, że jest "krótko", że sztygar zwiększa wydobycie — okej, ale mamy mniejszy zasięg w głąb, a kopalnia robi się coraz bardziej skomplikowana. Osobiście nie lubię gier wymuszających zmarnowanie na początku iluś tam ruchów na zakup ludzików (a już wyjątkowo nie znoszę tego w Rolniku Doskonałym Rosenberga) — dodatkowo w przeciwieństwie do StonEjża w Małej Solni nie da się zablokować zakupu ludka, tylko minimalnie on drożeje (co aż tak dużo nie zmienia). Jak chcę być mega dolnikiem, to i tak idę po całą chmarę ludziów. Jak chcę obstawiać różne budyneczki i tylko czasem coś tam pyknąć z dołu, to może potem dokupię, a może nie. I tak zazwyczaj muszę coś wydobyć, tylko pytanie, czy mi się uda sprytnie małym kosztem, czy też rządzę na przodku

[Jan Madejski]

Aby to zmienić chciałbym spróbować taką opcję - po jednej czarnej karcie dostajemy losowo na start i mamy secret goal wokół którego możemy budować strategię. Pozostałe czarne leżą obok na stole i na koniec gry wędrują automatycznie do graczy, którzy wycisną z nich najwięcej punktów. Janek za kolekcjonera dostałby 10 a Filip tylko 5? Więc kolekcjonerem zostaje Janek. itd.

Dzisiaj śniła mi się ta gra Czarne karty były draftowane, wraz z kartami przedszkola: marzysz w dzieciństwie, żeby zostać astronautą? zbieraj karty nauki i sportu. Chcesz być celebrytą? inwestuj w społeczne i bogactwa...
Przydzielanie reszty kart na koniec "komu najbardziej podpasuje" wydaje mi się sztuczne i może się niektórym strasznie dłużyć. Może niech zostaną kupowane, ale z jakimś obostrzeniem (1/gracza/rundę?) lub specjalnym kosztem ("musisz mieć 5 czerwonych kart")?
No i jestem zdania, że 3x za bardzo karze. Zdecydowanie wystarczy fakt, że właśnie straciłem 3 kości i prawie nic nie kupię! Przecież nikt przy tej grze nie będzie się zastanawiał, czy kulać ponownie kostkami, bo może wypaść 3 buźka, tylko nimi rzuci. Pomijam szczegół, że 3x można wyrzucić "z ręki", a wtedy są już zupełnie "głupią, losową karą".

Zaproponowałem grę w kółeczko po jednym rozkazie.

To już jest nas dwóch, bo też to proponowałem po ostatnim teście

Po sugestii Piotrka najpierw przemieszałem same rozkazy powstańców (wcześniej był trochę inny mechanizm balansujący ich szanse). Jak widać, nie wystarczyło i trzeba pójść na całość. Trochę się obawiam, że przy wymianie 1rozkaz A/1rozkaz B będzie więcej pustego odbijania sobie heksów, ale to się okaże podczas testu.

Dzięki serdeczne za wczorajsze granie! Filip, wybacz, że nie dałem Ci przysiąść przy Solance

[stalker]

Trochę się obawiam, że przy wymianie 1rozkaz A/1rozkaz B będzie więcej pustego odbijania sobie heksów, ale to się okaże podczas testu.

Tak, to jest niebezpieczne. Może chociaż zrobić po 2 rozkazy? Gracz A — 2 rozkazy, gracz B — dwa rozkazy, gracz A — 2 etc.

Z praktyki katedralnej wiem, że każda gra, w które ruch gracza A grac B może natychmiast zniwelować w swoim ruchu nie ma sensu.

[Filippos]

Kto będzie w środę? Ja przybywam z Solanką raz jeszcze i z Życiem w odwodzie.

[heniek]

Ja po urlopie wracam do gry. Tym razem z nowym projektem.

[sipio]

Niestety u mnie się trochę pozmieniało i nie będzie mnie w środę i nie wiem czy kilka następnych
i także muszę wycofać swoją deklarację co do spotkań poniedziałkowych .

[konev]

Będę. Ze słoniami albo rybkami. Albo z obiema. Obaczymy.

[Jan Madejski]

Miało mnie nie być, ale będę. Chyba tym razem wyłącznie jako tester, chociaż przyniosę Powstanie.

[konev]

Guzik z pętelką. Nie dam rady . Ehhh...

[Filippos]

Oj coś się zapowiada chyba słaba frekwencja. Ach te urlopy.

[Filippos]

Wszyscy milczą więc ja powiem że wczoraj było nas sześciu. Walczylismy na frontach drugiej wojny i jako zły Niemiec złoiłem skórę Angola Janka. Później zanurzyliśmy się w Solance i mieliśmy remis po epickiej walce na kilofy i kołowroty i zwycięstwo Lothara na trzecim, wymyślonym naprędce tie breakerze! Na stoliku obok grano w inne tytuły których nie znam, niech się wypowiedzą autorzy czyli Heniek i Matio. Było super, niech żałują ci co nie byli.

Ja się za tydzień wczasuję i mnie nie będzie. Jadę nad Mare Balticum. Do zobaczenia w sierpniu!

[Jan Madejski]

Grałem w RUSE i Solankę. O dodatku do Magnum Sal wiele nie napiszę, poza tym, że wsio działa, a czy drążenie tunelu jest opłacalne, czy nie, tego już nie stwierdzę, bo to raczej kwestia zestawienia wyników X testów. Od siebie tylko dodam, że w żadnej rozgrywce (w Solankę grałem przynajmniej 3 razy na zasadach zbliżonych do wczorajszych) tuneli nie drążyłem i raz byłem na szarym końcu, raz byłem o krok od zwycięstwa, a wczoraj byłem na nie-tak-strasznie przegranej pozycji (118 do zwycięskich 133 punktów). Jak mówiłem, przegrałem 2gą rundą, a na pewno inaczej by ona wyglądała, gdybym jednak wykopał podczas niej tunel - tak więc z mojej perspektywy drążenie takie, jak wczorajsze, na pewno nie jest "frajerstwem" ze strony drążącego. Jeśli designerzy jeszcze nie są przekonani, to może np. tunel powinien działać automatycznie jak sztygar, pod kątem wymuszania opłaty? Zmiana niewielka, ale mniej boli, gdy ktoś zrobi tak jak ja wczoraj (stawiając sztygara na cudzym tunelu).


O bitwie na frontach 2WŚ się rozpiszę, bo i gra złożona, i pewnie Mateusz nie będzie z nią regularnie wpadał. Nie wiem, na ile autor chce jeszcze modyfikować grę na tym etapie, ale napiszę, co mi leży na wątrobie (zwłaszcza, że o grze czytałem już wcześniej i potwierdziła się część moich przypuszczeń).

W grze są dwa główne silniczki: zarządzanie rozkazami/kartami/kompaniami oraz walka. W pierwszym flow trochę siadł, gdy najpierw źle zinterpretowaliśmy zasady, a później na szybko stosowaliśmy łatkę na "nieskończoną pętlę przewijającą talię" - ale ogólnie działa dobrze. Po przemyśleniu wydaje mi się, że stosując łatkę, wybraliśmy złe rozwiązanie - nie powinno być odrzucania kart w zamian za otrzymanie rozkazu, lecz raczej powinno zostać dobieranie kart kosztem rozkazów (natomiast niekoniecznie w cenie 1 karta za 1 rozkaz, tylko np. z kosztem rosnącym z każdą kolejną kartą kupioną w danej rundzie). Dlaczego? Ponieważ przypływ i zużycie rozkazów było bardzo duże, a wąski wybór kart w ręku praktycznie wymusza na graczu pewne ruchy, zamiast dawać mu pole na rozwinięcie strategii.

Długo żaliłem się nad przerostem zdolności specjalnych, przesłaniającym główny silnik walki, ale siłą rzeczy muszę do tego wrócić ;P Zdolności specjalne nie są złe, jeżeli nie są w nadmiarze, stąd postulowałem obcięcie zdolności około połowy kart w każdej talii. Opiszę pokrótce, jak komplikuje się przez nie walka, wstawiając gwiazdkę w każde miejsce, gdzie muszę sprawdzić specjalne zdolności (nie znając w pełni talii - po pierwszej rozgrywce i przejrzeniu kart widziałem, że zdolności potrafią zmieniać naprawdę dużo czynników):

Kod: Zaznacz cały

{
- * (pierwsze sprawdzenie - czy zdolności specjalne nie wpływają na inicjatywę i warunki rozpoczęcia walki, ucieczki, liczebności walczących etc.)
- przed wykonaniem ataku muszę wykonać w głowie mnożenie obrony celu *2, żeby na szybko stwierdzić, ile obrażeń potrzeba na instant-kill (wiem, że teoretycznie powinno zacząć się od odjęcia WYT od ATK, ale ja nie potrafiłem się na to przestawić - odejmowanie jest niefajne, a poza tym równa liczba walczących niejako wymusza na mnie granie na instant-kille a nie na DMG, ponieważ chcę wypędzać wrogów z pól planszy, a nie marnować rozkazy na wykrwawianie się)
- *
- jeśli na celu są uszkodzenia, wykonuję dodatkowo odejmowanie :( 
- *
- muszę sprawdzić specjalizację mojej jednostki i typ celu, żeby przekonać się, czy muszę dodać +2 do ataku
- *
- wykonuję porównanie ataku z wcześniej uzyskaną wartością obrono-żywotności
- *
- jeśli nie przewyższa instant-kill, muszę wykonać odejmowanie, żeby sprawdzić, ile dmg zostanie na celu
- *
}
- sprawdzam w ten sam sposób kolejne potencjalne cele i kolejnych potencjalnych atakujących
{}
- robię podobną analizę, aby sprawdzić, co się stanie w przypadku kontrataku
{}

OK, już widać, że nie tylko podstawowy mechanizm walki wymusza bardzo dużo brzydkich operacji matematycznych (z których człowiek wykonuje szybko i w pełni poprawnie wyłącznie porównywanie "mniejsze-większe"), ale jeszcze wszędzie muszę uwzględniać zdolności specjalne. Jak na razie złożoność przypomina mi mechanizm gry komputerowej, a nie planszowej.
Na dłuższą metę ten mechanizm walki, pozbawiony tak dużej liczby wyjątków, będzie całkiem dobry - ale znowu, zostają specjalizacje, których żal wywalać. Tu mam takie dwie sugestie:
- jeżeli w grze są 4 typy jednostek, a na jakiejś karcie widnieją informacje "specjalizacja: A, B, C" (chyba któraś artyleria tak miała), to optymalniej jest zwiększyć ATK jednostki o 2 i napisać "słaby przeciw D"
- +2/-2 to kolejne operacje matematyczne. Może prościej byłoby uznać, że specjalizacja = ignorowanie obrony (cały ATK wchodzi w formie DMG), słabość = zadanie maksymalnie 1 DMG (o ile w ogóle przebije się OBR)? Skraca to złożoność algorytmu walki, przy jednoczesnej możliwości zachowania dużej liczby specjalizacji i słabości.

Skoro jestem przy specjalizacjach: popularnym i zawsze działającym rozwiązaniem, jest "papier-kamień-nożyce", czyli "A bije B i ginie od C". Taki graf można spokojnie rozwijać dla większej liczby typów (5 elementów układa się symetrycznie w pentagram, gdzie "A bije B i C, ale ginie od D i E". Jeśli w grze będzie zastosowany schemat tego typu, gracze dużo szybciej go opanują (coś w stylu: ciężki pojazd zawsze ma specjalizację przeciw lekkiemu pojazdowi i piechocie, ale za to samoloty i przeciwpancerna mają specjalizację przeciw niemu).

Ostatnia rzecz na dziś: w grze z założenia jest dużo blefu, ale nie ma oficjalnego mechanizmu jego weryfikacji (odsłanianie kart kilka tur później zostawia baardzo duże pole do wykłócania się, zapominania i - mówiąc wprost - kantowania). Jestem w stanie wybaczyć przeciwnikowi pomyłki niezamierzone i "pomyłki zamierzone", ale gra nie może tego wybaczać - moim zdaniem musi mieć jakiś system sprawdzania, co gracze właściwie robią. Dwa proste przykłady:
- mam w kompanii jedną kartę: budynek. Dokładam do niej piechotę, niezgodnie z zasadami. Kiedy będę zmuszony ujawnić skład kompanii, powiem, że tam od początku była piechota, która wybudowała zabudowanie.
- artyleria uderza w kompanię. Kładę na każdej karcie kilka znaczników ran "zapominając" o specjalizacji atakującego wobec budynków itp. Czy kilka rund później, gdy skład kompanii zostanie ujawniony, mój partner będzie pamiętał, że uderzył w tę kompanię z siłą 6 i specjalizacją (czym powinien wszystko odesłać do Walhalli), podczas gdy ja spokojnie przetrzymałem kompanię na planszy, żeby zdobyć pole strategiczne?
Dużo z tych problemów rozstrzygnęłaby konieczność odkrywania kart za każdym razem, gdy specjalna zdolność pozwala zaburzyć naturalny cykl ruchu na planszy i budowania kompanii, albo zadawane będą obrażenia - ale znowu zbyt często odsłanianie niszczy całe założenie gry na blef... Tu przydałoby się jakieś nietuzinkowe rozwiązanie

JM

[gibon]

Byłem, testowałem. Nie mogę się doszukać żadnego wpisu autora testowanych projektów więc nie skomentuję.