Jesli ktos jest w posiadaniu gry, to prosze o zrobienie takiej fotki. Z gory dzieki
![Smile :)](./images/smilies/icon_smile.gif)
Pzdr
Lord Voldemort pisze:Jak dla mnie to Bonaparte jest gra niewykorzystanych mozliwosci.
Pisze to z punktu widzenia wieloletniego gracza w EiA/EiH.
EiA/EiH nie jest doskonala, ale ma w miare dobrze rozwiazane trzy plaszczyzny: polityczna, ekonomiczna i wojskowa. Bezapelacyjnie najwazaniejsza i najlepsza czescia tej gry jest plaszczyzna polityczna. W przeciwnienstwie do Bonapartego jest ona ujeta w formalne ramy.
Jest stan wojny i stan pokoju (w tym wymuszonego), zawarcie formalnego sojuszu daje dodatkowe mozliwosci (jak np. polaczenie armii - przykladowo w 1796 mozna dac dobra pruska armie pod komende Suworowa itp.). Do tego wazna rzecza jest istnienie "mniejszych panstw", ktore mozna traktowac albo jako ziemie podbite, albo tworzyc z nich (wzorem Napoleona) marionetkowe panstwa i krolestwa.
Z tego co czytalem w instrukcji Bonapartego, to cala sfera dyplomatyczna jest tam nieformalna. Nie ma zadnych ograniczen w atakowaniu jednostek innego gracza (W EiA/EiH zeby zaatakowac trzeba najpierw byc w stanie wojny). W sumie to chyba tez sie nie da laczyc armii. Oczywisice, w EiA/EiH tez sa rozmowy i nieformalne uklady - ale mozna to robic tylko raz w ciagu etapu, w Fazie Politycznej w Diplomacy Step.
Przez reszte etapu nie mozna wychodzic i konsultowac sie po kryjomu (bywaly takie rozgrywki, gdzie na 4 godzinna sesje w grze przypadaly 3 godziny dyplomacji).
Ekonomia w Bonaparte w porownaniu do EiA/EiH to tez zadna rewelacja. Z tego co czytalem, to Anglia w Bonaparte jest jednym z biedniejszych panstw. W EiA/EiH jest wrecz przeciwnie, Anglia wrecz spi na pieniadzach.
Co do zasady w EiA/EiH kaske zbiera sie z dwoch zrodel: podatkow i handlu. Opodatkowac mozna ziemie (dlatego poszczegolne krainy maja przypisana wartosc kaski i manpowera ktore mozna z nich wyciagnac). Handel jest tylko poprzez porty morskie. W EiA/EiH handluje sie z Wielka Brytania lub z Hameryka. Dzieki handlowi Anglia ma podwojny budzet i stac ja na ogromne subsydia dla panstw walczacych z wrogami Albionu.
Krotko mowiac - Anglia ma z jednej strony marchewke (subsydia), z drugiej strony kijek (embargo handlowe).
Jesli chodzi o wojskowosc, to EiA/EiH przy calym swoim skomplikowaniu nie jest jakos super realistyczne. Duzo jest tutaj czasochlonnej dlubaniny. Podstawowymi jednostkami sa bowiem PS piechoty, milicji, gwardii, kawalerii, artylerii ktore albo sie zostawia w garnizonach, albo trzyma sie w korpusach. Poruszac moga sie tylko korpusy - wtedy trzeba je albo sfurazowac albo zaplacic za zaopatrzenie z magazynow. Do tego jest jeszcze flota - w EiA sa po porstu liczby okretow przypisane do floty, w EiH jest to bardziej rozbudowane. Oczywiscie sa tez dowodcy, od ktorych w znacznym stopniu zalezy przebieg bitwy.
Bo bitwa w EiA/EiH, to jest Bitwa przez duze B. Trzeba wybrac wlasciwy rozkaz do bitwy, przeliczyc morale armii i mamy co do zasady 3 rundy walki (o ile wszystko rozstrzygnie sie pierwszego dnia). Zazwyczaj nie wybijamy wroga do nogi, ale staramy sie go "zlamac" - tzn. wojska przeciwnika utracily cale swoje morale i poszlyw rozsypke... Do tego sa jeszcze przeskrzydlenia i wzywanie posilkow, wiec duze emocje sa zapewnione.
I jak spogladam na Bonaparte, to mnie dziwi czemu gracz ma tylko 8/9 kart, clagle tych samych. Armie zdaje sie maja taka sama zdolnosc poruszania, i nie mozna sobie zrobic konarmii do zagonow. Najbardziej odstrecza mnie fakt , ze w Bonaparte zastosowano urawnilowke i poza jednostkami specjalnymi (niektore dodane chyba bardzo na sile) armie niczym sie od siebie nie roznia... W EiA/EiH zeby dobrac sie do skory takiemu Napoleonowi to trzeba miec naprawde duza koalicje, a do tego szczescie....
W EiA/EiH punktow zwyciestwa nie zdobywa sie na planszy, tylko poprzez utrzymyanie odpowiedniego wysokiego Statusu Politycznego. Wypowiedzenie wojny, zlamanie sojuszu, przegrana bitwa obniza ten Status, zas wygrana wojna. wygrana bitwa podwyzsza. Istnieje tez mozliwosc tzw. manipulajci ekonomicznej - obnizam podatki i pobor,
a zyskuje w zamian dodatkowe Punkty na Statusie Politycznym.
Z zaciekawieniem czytalem wiec o Punktach Politycznych w Bonaparte.
Idea Kongresu jakos do mnie nie przemawia. Byc moze nawet fajnie sie ustala komu anschluss, komu wolnosc - ale ja zbyt dobrze znam historie tego okresu i wiem ze taki mechanizm kongresowy w Europie rzeczywiscie dzialal, ale dopiero od Kongresu Wiedenskiego 1815 a nie przed nim.
Poza tym dzialania wojenne w Bonaparte na czas Zimy ustaja, podczas gdy w EiA/EiH mozliwosc przeprowadzenia kampanii zimowej to czesto klucz do sukcesu, albo porazki (w zaleznosci od tego czy ma sie kase na podwojnie zwiekszone wydatki na zaopatrzenie z magazynow). Niczego takiego nie ma w Bonaparte.
Oczywiscie EiA/EiH to prawdzie mosntrum, w ktorym 10-11 letnia gra ma 120-144 etapow, wiec czas jej rozegrania to naprawde spory okres czasu. Ale od czego jest internet i Cyberboard![]()
Niemniej jednak chcialoby sie czasem zagrac w cos podobnego w jeden wieczor - Bonaparte niestety jakos mnie nie pociaga... Zwlaszcza, ze nie ma nic ciekawego na 2-3 osoby (w EiA mozna chociaz rozegrac scenariusze, np. atak Napoleona na Rosje w 1812), poza tym jest specjalny mechanizm dotyczacy tzw. UMP - tj. Mocarstw Niekontrolowanych).
O flocie w Bonapartem nie bede sie zbytnio wypowiadal. W EiA/EiH na dzien dobry Anglia jest sila dominujaca, a zeby zrobic jej inwazje to trzeba sie zjednoczycTak wiec grajac Anglia trzeba uwazac, zeby Francuz nie przekonal do siebie mocartsw morskich - Hiszpanii i Rosji. Oczywiscie, majac Nelsona da sie tez zaaplikowac kuracje Trafalgarska przeciwnikowi... Sa jednak takie czasy, kiedy potega morska Albionu niewystarcza. Moze cos o tym Nico powiedziec, bo Wielka Armada Ozy'ego w Kampanii 1788 odebrala mu panowanie nad Kanalem.
I szczerze bawi mnie, jak czytam ze w Bonaparte Pusy maja flote rowna francuskiej. W EiA/EiH Prusy nie maja floty, przez co gra sie nimi troche latwiej - nie trzeba sie uczyc zasad wojny na morzu.
Pozdrawiam,
V.
Dobra recenzja, ale cos autorowi pomylila sie epickosc z taktyka.
1) Trzeba pomyslec o tym zeby zrobic zdjecia - z reguly z wyprzedzeniem bo trzeba zabrac aparat (pomijam badziewne aparatki w telefonach). Jesli sie nie myle do wszystkie trzy recenzje zostaly napisane przez ludzi, ktorzy po raz pierwszy opublikowali recenzje gier.5zyderca pisze:1. Co ma doświadczenie w graniu w gry z doświadczeniem w obsługiwaniu aparatu fotograficznego...?
3. Nie rozumiem też narzekań na brak historyczności- to tak jakby, trzymając się porównania z poprzedniego akapitu, narzekać, że każda rozgrywka w AGoT nie jest odzwierciedleniem fabuły z książek. Nie po to gra się w grę, by wiernie odzwierciedlać historię tylko, by tworzyć ją na nowo. Przynajmniej tak mi si wydaje. Jakbym chciał mieć wierne odzwierciedlenie historii, to kupiłbym sobie podręcznik.
Takie porownanie Jest moim zdaniem zasadne. To SA dwie gry z zupelnie innych swiatow, ale maja przedstawiac te sama bajke o Bonapartem. Bajke, bo to co wychodzi w grze, rzadko kiedy odpowiada wydarzeniom historycznym. No bo przeciez Austria pod koniec 1790 nie miala wlaczonych do siebie Serbii, Bosni i Albanii oraz Lubelszczyzny, Wolynia i Litwy - a mi sie kiedys taka Aystrie udalo stworzycjax pisze: Aha, CALKOWITYM i TOTALNYM nieporozumieniem jest dla mnie porownywanie Bonaparte i EiH - przeciez to z zalozenia totalnie inny stopien skomplikowania, inny poziom, inna wiernosc realiom historycznym, inny target klientow itd. itp.. Jak mozna porownywac Eurostrategie z taka mega-kobyla jak EiH![]()
i mowic ze Bonaparte to gra o niewykorzystanym potencjale, bo nie ma tego, tego i tamtego co jest w EiH
![]()
.
1) Jaka wypowiedz masz na mysli? Mozesz mi ja wskazac?5zyderca pisze:1) Pokaż mi gdzie to napisałeś w swojej pierwotnej wypowiedzi. Oczywiście - jeżeli punkt wyjściowy w grze jest inny niż historyczny oznacza to, że autorzy jedynie "żerują" na popularności Napoleona i gra powinna mieć podtytuł "Alternatywna historia Europy" (albo coś w ten deseń).
2) [edit]Czyli pisząc o Anglii wprowadzałeś czytelników w błąd? Tak to wygląda z tekstu Red Barona. Jak to się ma do Twojego doświadczenia i tym podobnych? Czy może Anglia jest w Bonaparte najbiedniejsza inaczej?[/edit]
3) No tak - jestem niedoświadczony. Tylko wydaje mi się, że czasami trzeba zrezygnować z historyczności, by za niską cenę mieć tytuł, który nie będzie rozgrywany za każdym razem w taki sam sposób (nie wiem czy tu tak jest).
A nie sądzisz, że lepiej zapłacić te 20 zł więcej za produkt gruntownie i wszechstronnie sprawdzony, dający dużo możliwości różnej liczbie graczy? Jeżli rzeczywiście jest tak, że gra jest dobra (?) tylko przy komplecie - 6 - graczy, to i tak za dużo się jej nie sprzeda, gdyż stosunkowo ciężko jest zebrać taką grupę jednego dnia (patrzę z perspektywy człowieka, który pracuje).5zyderca pisze:Możliwe, że z dodatkowymi testami i zasadami gra musiałaby kosztować 99 złotych.
Wybacz, ale dla mnie, w kontekście tego co napisałem powyżej, to stwierdzenie jest śmieszne. Dla przykładu weźmy BattleLore, ostatnio była dość spora dyskusja na jej temat. Jakoś nie przypominam sobie, żeby jako wadę gry ktoś wysunął jej cenę, choć do niskich ona nie należy. Inny przykład to War of the Ring. Cena porównywalna.5zyderca pisze:Wtedy by było gadanie, że za droga
Akurat w tym miejscu najwłaściwszym rozwiązaniem z Twojej strony byłoby napisanie "Ja nie mam pojęcia i mnie nie interesuje...". Zdziwiłbyś się, ilu graczy jest zainteresowanych właśnie tymi "pierdołami", i to nie tylko stratedzy sensu stricte. Poza tym, gra jest podobno "historyczna" i epicka", więc na pewnych historycznych zależnościach i danych bazować chyba powinna. A co do dostarczanej zabawy, to raczej nikt nie będzie opisywał tego w recenzji, gdyż jest to indywidualne odczucie każdego gracza. Jeden lubi Wiochmena, inny Ardeny czy Kretę. De gustibus...5zyderca pisze:Widziałbym bardziej recenzje, które zamiast skupiania się na pierdołach w stylu czy batalion francuski w grze w roku 1814 liczy właściwą liczbę żołnierzy, koncentrowały się na tym czy gra za 79 złotych dostarcza odpowiedniej zabawy grającym.(...)Większość graczy nie ma o tym pojęcia i niewiele ich interesuje jaką flotę miały Prusy w XIX wieku.
Nie mogę milczącym pozostać kiedy mój wkład w rozwój gier planszowych jest pomijany - ja po cenie WotRa pojeździłem zdrowopsborsuk pisze: Jakoś nie przypominam sobie, żeby jako wadę gry ktoś wysunął jej cenę, choć do niskich ona nie należy. Inny przykład to War of the Ring. Cena porównywalna.
Czasem i 10 pln zmniejszy znacznie krąg odbiorców. Wydawnictwo na pewno na czymś swoje ceny opiera.psborsuk pisze:A nie sądzisz, że lepiej zapłacić te 20 zł więcej za produkt gruntownie i wszechstronnie sprawdzony, dający dużo możliwości różnej liczbie graczy? Jeżli rzeczywiście jest tak, że gra jest dobra (?) tylko przy komplecie - 6 - graczy, to i tak za dużo się jej nie sprzeda, gdyż stosunkowo ciężko jest zebrać taką grupę jednego dnia (patrzę z perspektywy człowieka, który pracuje).
Rozumiem, że taką grę byś wypuścił na polski rynek?Wybacz, ale dla mnie, w kontekście tego co napisałem powyżej, to stwierdzenie jest śmieszne. Dla przykładu weźmy BattleLore, ostatnio była dość spora dyskusja na jej temat. Jakoś nie przypominam sobie, żeby jako wadę gry ktoś wysunął jej cenę, choć do niskich ona nie należy. Inny przykład to War of the Ring. Cena porównywalna.
Sądzę, że osób naprawdę zainteresowanych takim szczegółowym oddaniem realiów historycznych jest bardzo mało - spójrz na nakłady gier wydawanych przez Zulu i innych tym podobnym wydawnictw. Wiadomo, że nie ma co dawać marsjańskich pistoletów i zgadzam się, że pozycje startowe powinny być zbilansowane, a jednocześnie w miarę najbliżej odzwierciedlające proporcje między krajami w różnych kwestiach. Ale nie za cenę grywalności i wtłaczania graczy w utarte szlaki.Akurat w tym miejscu najwłaściwszym rozwiązaniem z Twojej strony byłoby napisanie "Ja nie mam pojęcia i mnie nie interesuje...". Zdziwiłbyś się, ilu graczy jest zainteresowanych właśnie tymi "pierdołami", i to nie tylko stratedzy sensu stricte. Poza tym, gra jest podobno "historyczna" i epicka", więc na pewnych historycznych zależnościach i danych bazować chyba powinna.
Zulu nie jest wydawnictwem. Zulu wydal gre na sposob autorski/fanowski - czyli na dokladnie wyliczona ilosc egzemplarzy (czyli tyle ile bylo zamowien). Jesli mowic o wydawnictwie i nakladach to raczej nalezaloby mowic o TiS, ktore wydaje gry niszowe nawet w srodowisku wargamerow.Don Simon pisze:Sądzę, że osób naprawdę zainteresowanych takim szczegółowym oddaniem realiów historycznych jest bardzo mało - spójrz na nakłady gier wydawanych przez Zulu i innych tym podobnym wydawnictw. Wiadomo, że nie ma co dawać marsjańskich pistoletów i zgadzam się, że pozycje startowe powinny być zbilansowane, a jednocześnie w miarę najbliżej odzwierciedlające proporcje między krajami w różnych kwestiach. Ale nie za cenę grywalności i wtłaczania graczy w utarte szlaki.
Zwracam honor, przyjmuję ze skruchą pokutę i posypuję głowę popiołemkwiatosz pisze:Nie mogę milczącym pozostać kiedy mój wkład w rozwój gier planszowych jest pomijany - ja po cenie WotRa pojeździłem zdrowo![]()
A no właśnie. Sądzisz że Bonaparte będzie w stanie konkurować z GoTem? Z jednej strony - gra legenda (dla sporej liczby graczy), z drugiej - gra firmy nie cieszącej się, powiedzmy delikatnie, zaufaniem graczy (przykład - wcześniejsza wypowiedź, że nikt z doświadczonych - czytaj "opiniotwórczych dla tego forum" - graczy jej nie kupił).Don Simon pisze:Co do gry dobrej tylko w 6-os - patrz GoT.
A sprowadzanie np. WotR przez dystrybutorów to nie "wypuszczenie na rynek"? Poza tym to był przykład, dość ekstremalny przyznam. Ale są inne gry, tańsze.Don Simon pisze:Rozumiem, że taką grę byś wypuścił na polski rynek?
Nie mówię, żeby od razu robić z Bonka strategię heksową z tonami tabelek i statystyk. Chodzi mi o to, co sam napisałeś - zbilansowane pozycje wyjściowe, odzwierciedlenie proporcji pomiędzy państwami. To samo miło byłoby mieć w przypadku armii, nie sądzisz?Don Simon pisze:Sądzę, że osób naprawdę zainteresowanych takim szczegółowym oddaniem realiów historycznych jest bardzo mało - spójrz na nakłady gier wydawanych przez Zulu i innych tym podobnym wydawnictw. Wiadomo, że nie ma co dawać marsjańskich pistoletów i zgadzam się, że pozycje startowe powinny być zbilansowane, a jednocześnie w miarę najbliżej odzwierciedlające proporcje między krajami w różnych kwestiach
Nie mam gry, wiec opieram sie na tym co inni napisza, a na forum zamieszczono informacje, ze Anglia nalezy raczej do panstw biednejszych.Red Baron pisze:Co wy z tą Anglią wcale nie jest najbiedniejsza? Jest w środku. Mniejszy dochód ma Rosja i Turcja a taki sam Prusy.
Ja bym wolal miec w Bonaparte uregulowane kwestie wojny i pokoju5zyderca pisze:
Lord Voldemort:
Tylko czy dodanie tych elementów do gry byłoby możliwe z pozostawieniem zasad prostszych? Czy wymagałoby właściwie dwóch różnych instrukcji? (nie wiem - to pytania)
Możliwe, że Imperium nie chciało ograniczać sobie docelowej grupy klientów i jednocześnie nie chciało podnosić kosztów - skopiować rozwiązań nie mogli lub nie chcieli (wtedy, by było gadanie, że są nędznymi kopistami). Możliwe, że z dodatkowymi testami i zasadami gra musiałaby kosztować 99 złotych. Wtedy by było gadanie, że za droga (albo Wydawca sprzedałby o wiele mniej egzemplarzy i nie zrobiłby następnej, już lepszej, gry).
1) W tym watku wczesniej ani razu nie pisalem o ahistorycznosci, wiec nadal z zainteresowaniem czekam na wskazanie przez Ciebie wlasciwej wypowiedzi.5zyderca pisze:rajgilida:
1. Wcześniej nie pisałeś w szczegółach na temat ahistoryczności rozgrywki.
3. Nikt mi nie gadał, że kończą się tak samo - mój pogląd był pewnym skrótem myślowy: chodziło mi jedynie o to, że możliwe, że wierne odwzorowanie realiów epoki napoleońskiej mogłoby prowadzić do powtarzalności rozgrywki w stylu: najpierw muszę wejść w sojusz z Hiszpanią, potem dołączy do nas Turcja, a potem... I wcale wynik nie musi być zawsze taki sam, bo dochodzi do tego jakiś czynnik losowy. Mimo to rozgrywka w taką grę byłaby śmiertelnie nudna (chociaż zapewne nie za pierwszym razem).