Orły i Rakiety - więcej niż gra [suplement do ŚGP]

[Odi]

Z racji tego, że gra Orły i Rakiety podejmuje bliską mi tematykę obronności i bezpieczeństwa kraju, postanowiłem uzupełnić recenzję z najnowszego numeru ŚGP obszernym suplementem.
Zapraszam do lektury i komentarzy

link

[kisio]

Ciekawy tekst, czekam na więcej
Masz rację pisząc o poziomie znajomości tematyki obronnej.
Brakuje miejsc, gdzie można by przeczytać jakąś rzetelną analizę, czy podyskutować bez politycznej napinki.
Ostatnio GaPol prześlizgnął się po tym ciekawym temacie.

[Odi]

Są takie miejsca, są
Chośby Altair, NFOW, w Dzienniku Zbrojnym tez jest całkiem ciekawie. Do tego mnóstwo jest forów skupiających miłośników militariów itp.

No a teraz można dyskutować także i w tym wątku

[kisio]

Wspomniane przez Ciebie strony śledzę, aczkolwiek Altair, jak i Dziennik Zbrojny tylko jako źródło suchych informacji. Jeśli chodzi o ich "opiniotwórczość", to nie jestem ich "targetem".
nfow.pl niestety nie jest takie niezależne, jak to mają w nazwie. Zbyt wielu zapatrzonych w przeszłość "trepów", których wypowiedzi nie trawię

[Odi]

No, ale przecież polemizowanie z tym, kogo poglądów się nie trawi, to sól dyskusji właśnie

Wracając do tematu - tracimy trochę mentalność wojowników.
Stajemy się wygodnym społeczeństwem Zachodu, nastawionym zresztą bardzo indywidualistycznie i z pewną obojętnością, często także wrogością wobec państwa.
Owszem, mentalności wojowników teoretycznie nie potrzebujemy, bo to już nie te czasy, kiedy 'bagnet na broń i hurrra'.
Państwo samo w dużej mierze sprawia swoim działaniem, że nie trudno uznać je za 'mówiące w moim interesie', 'stojące za mną', 'respektujące prawa i obowiązki' itp.

Tym niemniej nie jesteśmy ukryci wewnątrz zachodnioeuropejskiego kokonu, jak Francja czy Beneluks - jesteśmy państwem brzegowym. Przyszłość może przynieść różne scenariusze. Mam wrażenie, że ludzie kompletnie nie zdają sobie z tego sprawy. Ludzie jak ludzie, ale duża część klasy politycznej także.

[WRS]

Tym niemniej nie jesteśmy ukryci wewnątrz zachodnioeuropejskiego kokonu, jak Francja czy Beneluks - jesteśmy państwem brzegowym. Przyszłość może przynieść różne scenariusze. Mam wrażenie, że ludzie kompletnie nie zdają sobie z tego sprawy. Ludzie jak ludzie, ale duża część klasy politycznej także.

Tu się można zastanawiać na ile nasza "klasa" polityczna jest zdolna do samodzielnego działania. A na ile przymuszona (najróżniejszymi) okolicznościami, do robienia dobrej miny do tej gry.

[Odi]

Ja bym raczej zaryzykował bardzo ogólną i raczej nieweryfikowalną tezę, że to wynika z postsolidarnościowej przeszłości znacznej cześci klasy politycznej. Jest jakieś niezrozumienie problematyki obronnej, czasem wręcz niechęć do wojska, służb specjalnych itp. Może to wynika z tego, że dzisiejsi liderzy niegdyś stali po drugiej stronie barykady? A może z tego, że - tak jak i inne obszary zarzadzania krajem - obronność i bezpieczeństwo wymagają wiedzy, profesjonalizmu, ukończenia odpowiednich kursów, studiów itp. A gdzie mieli niby studiować, dokształcać się Ci dzisiejsi liderzy? AON to był do niedawna (jak całe wojsko zresztą, z jego biurokracją i twardogłowością) bastion peerelu. Zresztą prawdziwie strategiczny poziom myślenia i kształcenia, to był w Moskwie. A studia w Moskwie raczej nie były po 1989 roku przepustką do kariery...

No i tak wyszło, że nawet nie tyle kształtują się teraz specjaliści w tej dziedzinie, co dopiero tworzymy aparat do kształtowania tych specjalistów.

[ozy]

Artykul ciekawy i czekam na wiecej. Szczegolnie na Twoje przemyslenia na temat polskiego potencjalu w tej grze i jego porownania z faktycznym potencjalem.

Z dziennikow o bezpieczenstwie poza wymienionymi wyzej czytuje tez defence24 warto czasem tam zajzec.

[kisio]

No, ale przecież polemizowanie z tym, kogo poglądów się nie trawi, to sól dyskusji właśnie

Masz rację, ale na jednego z wizją podobną do mojej przypada dziesięciu, z którymi brak sił/chęci dyskutować.

Wracając do tematu - tracimy trochę mentalność wojowników.
Stajemy się wygodnym społeczeństwem Zachodu, nastawionym zresztą bardzo indywidualistycznie i z pewną obojętnością, często także wrogością wobec państwa.
Owszem, mentalności wojowników teoretycznie nie potrzebujemy, bo to już nie te czasy, kiedy 'bagnet na broń i hurrra'.
Państwo samo w dużej mierze sprawia swoim działaniem, że nie trudno uznać je za 'mówiące w moim interesie', 'stojące za mną', 'respektujące prawa i obowiązki' itp.

Szczególnym przykładem tego, o czym piszesz jest niedawna piosenka dnia w "Trójce" pt. "Sorry Polsko" Marii Peszek.

Tym niemniej nie jesteśmy ukryci wewnątrz zachodnioeuropejskiego kokonu, jak Francja czy Beneluks - jesteśmy państwem brzegowym. Przyszłość może przynieść różne scenariusze. Mam wrażenie, że ludzie kompletnie nie zdają sobie z tego sprawy. Ludzie jak ludzie, ale duża część klasy politycznej także.

Niestety o tym się nie mówi. A mogę zaryzykować stwierdzenie, że przemilcza. Jak w życiu, czasami odwracamy głowę od rzeczy, których byśmy nie chcieli widzieć. Choć we wspominanym przypadku, nie wolno tych zagadnień przemilczać.

[Odi]

ozy -> Przemyślenia będa lajtowe, takie publicystyczne bardziej, bo przy poważnym podejściu wymagałoby to sporej pracy naukowej, a i gra w abstrakcyjny sposób traktuje niektóre kwestie. Lajtowe, ale będą

kisio -> "Tak, tak, Panie Gerwazy..."


Słusznie prawisz. Dlatego ta gra, jakkolwiek nie jest planszówką wybitna - raczej oscyluje między średnią a dobrą, robi naprawdę fajną robotę dla promocji tych wszystkich zagadnień.

[konev]

Wracając do tematu - tracimy trochę mentalność wojowników.
Stajemy się wygodnym społeczeństwem Zachodu, nastawionym zresztą bardzo indywidualistycznie i z pewną obojętnością, często także wrogością wobec państwa.
Owszem, mentalności wojowników teoretycznie nie potrzebujemy, bo to już nie te czasy, kiedy 'bagnet na broń i hurrra'.
Państwo samo w dużej mierze sprawia swoim działaniem, że nie trudno uznać je za 'mówiące w moim interesie', 'stojące za mną', 'respektujące prawa i obowiązki' itp.
.

A od kiedy to mentalność wojownika jest nierozłącznie związana z Państwem? Troszkę zakręciłeś Odi . Mentalności Męskości raczej nikt nie stracił. Zmieniło się tylko to za co jesteś gotów walczyć...

[Odi]

No troszkę

To może inaczej: nasze państwo (w sensie jego politycznych instytucji, także nieformalnych - jak opozycja) naprawdę nie pomaga obywatelom lubić siebie, nie mówiąc nawet o szacunku. Państwo jest więc traktowane z podejrzliwością, nieufnością, czasem nawet wrogością, a najczęściej z obojętnością, co też nie jest fajne. Problem w tym, że wysiłek obronny organizuje właśnie to państwo - i to ono może je zorganizować w sposób najlepszy. Nie Jurek Owsiak i "W tym roku gramy na nowe czołgi dla naszych żołnierzy", nie Caritas Archidiecezji którejśtam, nie Fundacja taka czy inna, czy koncern taki czy inny - tylko państwo. Osłabiając państwo, osłabiamy nasze bezpieczeństwo. Nie szanując państwa, nie szanujemy naszego bezpieczeństwa w sensie kolektywnym, ograniczając jego wizję do płotu monitorowanego osiedla. Nie interesując się państwem i jego poczynaniami w zakresie bezpieczeństwa, nie oceniając ich, nie interesujemy się tym bezpieczeństwem.

Co z tego zatem, że niby dalej jesteśmy dzisiaj gotowi walczyć (czy aby na pewno?), skoro do tego, aby nas zorganizować do skutecznej obrony, potrzebne jest państwo?
Mentalność wojownika to nie jest tylko kwestia tego, że "Jakby co, to potrafię przyłożyć", ale także pewnego rodzaju karność (nie ucieknę do rodziny w GB/Niemczech?USA/Australii, zaciągnę się do służby), zainteresowanie problematyką (rozumiem na czym ta słuzba by polegała, znam swoje miejsce) itd.

Tak sobie oczywiście luźno dywaguję. Nawet bardzo luźno.
Ale takie właśnie mam wrażenie.

[kisio]

kisio -> "Tak, tak, Panie Gerwazy..."

Aż tak zabrzmiała moja wypowiedź?

[Odi]

Tak, ale Gerwazy to ja

Wspólnie będziemy sobie załamywać ręce nad losem Ojczyzny, siedząc na ganku

[ozy]

Ale defetyzmem zaleciało z tym gankiem. To żeby pokazać inny punkt widzenia:

W okolicach Germanii jest miejsce zasobne w środki, potężne bronią i srogimi mężami; mieszkańcy zwą je Słowiańszczyzną. [Żywot Św. Wojciecha]

[kisio]

w takim razie brakuje nam jeszcze Wojskiego
może ozy ?

[konev]

No troszkę

To może inaczej: nasze państwo (w sensie jego politycznych instytucji, także nieformalnych - jak opozycja) naprawdę nie pomaga obywatelom lubić siebie, nie mówiąc nawet o szacunku.

True...

Co z tego zatem, że niby dalej jesteśmy dzisiaj gotowi walczyć (czy aby na pewno?), skoro do tego, aby nas zorganizować do skutecznej obrony, potrzebne jest państwo?

Tak sobie oczywiście luźno dywaguję. Nawet bardzo luźno.
Ale takie właśnie mam wrażenie.

Nie znam się na obronności, wojskowości itd. itp. Tak więc moje dywagacje są dużo bardziej luźne od Twoich . To, że interesując się bezpieczeństwem kraju można pośrednio wpływać na polityków, którzy także będą musieli się interesować bezpieczeństwem kraju jest OK. Natomiast stwierdzenie, że państwo musi organizować zwykłych obywateli (mnie, Ciebie), by skutecznie się obronić już moim zdaniem dawno straciło na aktualności.

Może kiedyś wystarczyło przeszkolić kogoś w używaniu kałacha/granatu, podstawowych technik walki, pomnożyć to przez 100.000 przeszkolonych obywateli i można bronić kraju. Dzisiaj wojnę (prawdziwą) wygrywa się techniką, łącznością, lotnictwem, radarami, dronami, rakietami i innymi badziewiami z których żeby skutecznie korzystać trzeba to robić zawodowo (patrz zawodowa armia). Choćby i roczne szkolenie w tym nie pomoże (wyjątkiem jest pewnie Izrael ). Jak już ta linia obrony zawiedzie (patrz przegramy) to dla tych co zostaną zostaje partyzantka. Wtedy to już średnio rozgarnięty człek z tego kałacha/granatnika nauczy się korzystać. Może będzie skuteczny w 90%, a może w 20%. Znaczenia tak dużego nie będzie to miało bo każdy już będzie walczył w swojej sprawie, bo Państwa już nie będzie .

Takie moje filozoficzne rozważania są, bo z teorią czy praktyką wojskowości to dużo one nie mają wspólnego .

[Odi]

No i cześć druga - zapraszam

[Odi]

Konev, no ja też sobie teoretyzuję, i to jeszcze na podstawie gry planszowej, dość abstrakcyjnej, co jest już teoretyzowaniem do kwadratu

Tym niemniej - mówiąc o przewodniej roli państwa, mam na myśli organizację całego systemu bezpieczeństwa. Niekoniecznie to, czy wiesz jak obsługiwać GPS i zrobić IED odpalany komórką, bo na to przepis znajdziesz w necie. Bardziej chodzi o współpracę systemu militarnego z niemilitarnym (np z przedsiębiorcami, choćby celem użyczenia środków transportowych), systemu mobilizacji, powiadamiania, wykorzystywania różnego rodzaju pasjonatów survivalu, airsoftu, obronności itp itd. Centralne zarządzanie tymi wszystkimi aspektami (nawet nie tyle dowodzenie w czasie wojny, co właśnie zarządzanie w czasie pokoju celem przygotowania na czas wojny) zapewnić może jedynie państwo.

[ozy]

No i cześć druga - zapraszam

Brawo, bardzo przystepny i wartosciowy tekst! Do calego wyliczenia aspektow modernizacyjnych dodalybym jeszcze przywrocenie Obrony Terytorialnej (Narodowej), ktora dodaje znaczny potencjal odstraszania przy bardzo niskim koszcie. Niestety nasi wlodarze nie ogladaja sie tu np. na doswiadczenia finskie, typowego kraju granicznego.

[Odi]

Dzięki Wiesz, ja też jestem zwolennikiem OT, dowodzonej przez zawodowych oficerów, a złożonych z kumpli z osiedla.

Ale myslę sobie tez, że trudno tak bezpośrednio przełożyć sobie doświadczenia skandynawskie na nasze. Z jednego prostego faktu - dostęp i posiadanie broni. Finowie to w dużej mierze myśliwi, traperzy. Broń mają od wieków, posługiwać się nią potrafią. Zgaduję (bo nie wiem), że w takiej sytuacji znacznie łatwiejsze było organizowanie tych wszystkich jednostek strzeleckich w czasie wojny fińskiej.
Podobnie burowie - z bronią obyci, pełni inicjatywy, znający teren - byli twardym przeciwnikiem dla Brytyjczyków.

W Polsce takiej tradycji nie ma (no, chyba że jeśli chodzi o kosy - to wtedy tak ), a bynajmniej nie jestem zwolennikiem liberalizacji przepisów dot posiadania broni, żeby to teraz nagle zmieniać. Chyba jesteśmy - za przeproszeniem -zbyt głupim społeczeństwem w swojej masie, żeby dostać broń do ręki. Zresztą nie ma to teraz specjalnego uzasadnienia.Trzeba by znaleźć jakiś zloty środek.

[kisio]

Plany modernizacji armii wyglądają ładnie na papierze, w rzeczywistości już tak różowo nie jest:
- zakup 70 śmigłowców, z czego 48 to transportowe, kolejne 10 poszukiwawczo-ratownicze, 6 do ratownictwa morskiego i ostatnie 6 to ZOPy. Nie widzę tu ani jednego uderzeniowego. Zapowiadane są dopiero po 2018 roku
- nasza chluba - platforma Anders - pierwszy polski czołg po II wojnie światowej. Słyszałem ostatnio w radio, że budowany bez konsultacji z wojskiem - podobno nie uwzględniano wymagań polskiej armii. Cóż więcej o tym "cacku"? Kosztem kilkudziesięciu milionów stworzono uniwersalną platformę, która w naszych realiach przyda się chyba tylko jako podwozie dla haubic lub pojazdów transportowych. Lekki czołg dla naszych potrzeb będzie (oby nie!) prawie bezużyteczny, dlatego na dniach stworzono konsorcjum mające na celu zbudowanie ciężkiego czołgu.
- obrona przeciwrakietowa - na razie liczymy na "amerykańską tarczę antyrakietową". Czy się doczekamy, wątpię (przynajmniej nie za kadencji Obamy). Nie po raz pierwszy decyzje podejmowane są ponad naszymi głowami. Prezydent wspominał o obronie polskiego nieba własnymi siłami, oby się nie okazało, że będziemy to robili z pomocą Rosji...

[Odi]

Uderzeniowe są wymienione osobno, nie wśród tych 70. I w słuzbie mają być nawet później - po 2020 Ale mają być (postępowanie ma zostać uruchomione w 2014).

Czołgi i Anders to osobna kwestia. Trudno mówić o spełnianiu wymagań, bo tych wymagań na razie nie ma, i trudno przewidzieć, jakie będą (pewnie ze dwa-trzy razy się jeszcze zmienią). Ciężki czołg - owszem. Te 120 Leopardów na pewno nie wystarczy. Rzecz w tym, że nowych ciężkich (nowszych Leo? turecko-koreańskich Altayów? samodzielnie - lub we współpracy - opracowanych? innych?) nie kupimy pewnie więcej, niż ze 100-150, bo to drogie cholerstwo. Czołg lekki to bardziej konkurent dla T-72 i ewentualnie Twardych w batalionach pancernych brygad piechoty zmechanizowanej (które inaczej będzie trzeba właściwie zlikwidować) a nie dla Leosi.

Amerykańska tarcza antyrakietowa, a nasza 'Tarcza Polski' to zupełnie inna kwestia. No, może nie zupełnie, ale w dużej mierze. W pierwszym przypadku chodzi o systemy przechwytywania pocisków balistycznych, w tym drugim - o realną obronę ugrupowania wojsk, ośrodków przemysłowych, miast, baz itp. Jedno nie wypełni zadań drugiego, a jeśli już, to raczej te nowoczesne systemy średniego zasięgu (w polskim planie - program WISŁA) będa mogły zwalczać pociski balistyczne (z trudnością). Bo przecież Amerykanie nie będą strzelać swoimi pociskami SM-2 czy SM-3 (juz nie pamiętam, które są bazowania naziemnego, a które morskiego) do rosyjskich MiGów czy Suczek, a Patrioty będą chroniły tylko bazę wyrzutni.

[kisio]

Jasne, że tarcza amerykańska miała powstać (powstanie?) głównie w celu ochrony interesów USA - irańskie rakiety.
Ja mówiąc o tarczy antyrakietowej patrzę z obawą na wschód i myślę tu o systemach przechwytujących pociski średniego zasięgu, zlokalizowane choćby w Obwodzie Kaliningradzkim o zasięgu rażenia, o ile dobrze pamiętam 800-850km.
Istnieje jednak problem czasu reakcji na taki atak, gdyż będzie na to kilkadziesiąt sekund, a takiej technologii jeszcze nie mamy i długo mieć nie będziemy. Niech przykładem będzie natowski system przechwytujący zlokalizowany w Ramstein, który jest w stanie przechwycić pociski po około 5 minutach (symulowany atak z Bliskiego Wschodu), my w tym czasie będziemy już szacowali straty.
Obrona przeciwlotnicza to inna sprawa i nie ma mowy o użyciu (marnowaniu?) pocisków z rodziny SM.

[Odi]

Też o tym czytałem (o tych 5min).

Od samego początku było jasne, że taki system nie będzie nas chronił przed atakiem rosyjskim. Może tak to było przedstawiane przez lobbystów, ale raczej od początku można było dotrzec do informacji, że system będzie bezużyteczny przeciw Rosji (przynajmniej w kontekście obrony polskiego terytorium).

Te iskandery są - kurde - faktycznie niebezpieczne. Zasięg mają mniejszy niż 850 km (chyba...), ale i tak wystarczy na pokrycie znacznej części terytorium.
No tak - to są rzeczy, o których powinniśmy debatować, a nie brzozy :/