Neuroshima Hex - pytanie o zasady

[kwiatosz]

A ja się z maciejo zgadzam, bo miałem identyczny problem i po długich dyskusjach w grupie potraktowaliśmy dosłownie zapis z instrukcji, który mówi tylko o sieciach skierowanych na siebie nawzajem. Znaczenie ma to duże, ponieważ jest kilku sieciarzy, którzy mogą blokować więcej niż jedno pole.

Ale tego nie da się rozstrzygnąć inaczej niż arbitralnie - bo jeżeli dobrze pamiętam, to zasieciowany sieciarz nie sieciuje, więc trzeci dostawiony sieciuje pierwszego, który przestaje sieciować drugiego, który zaczyna sieciować trzeciego, który uwalnia pierwszego - i tak w kółko. Wyjątek z sieciarzem powoduje mniej następstw, niż uznanie, że zasieciowana jednostka jednak może coś robić (czyli sieciuje kolejnego w rzędzie).

[jax]

O trzech sieciarzach sieciujących się 'w kółko' jest w FAQ. Wtedy ich sieci nie działają.
Tutaj też mamy kółeczko 3 jednostek, z tym że dwie to sieciarze a jedna to sztab ze zdolnością przejmowania jednostek. Sam jestem ciekaw jaka będzie wykładnia autora.

--

A co sądzicie o takiej sytuacji: moduł Posterunku Skoper (kradnący zdolności modułów) podłącza się do Agitatora (z Vegas, przejmującego jednostki). Agitator jest skierowany w stronę jakiejś jednostki Vegas. Ta 'jakaś' jednostka Vegas zostaje przejęta przez Posterunek właśnie w momencie podłączenia się Skopera do Agitatora.
Przynajmniej tak to działa na Androidzie.
Wg mnie jest to absurdalne. Skoper tylko pozbawia zdolności moduł przeciwnika i przekazuje tę zdolność tym jednostkom Posterunku które są na miejsach 'wylotowych' w stosunku do przechwyconego przez Skopera modułu. Tymczasem w sytuacji powyżej nie ma jednostki Posterunku, na miejscu 'wylotu' Agitatora. A nawet gdyby była, to by żadnej zdolności nie otrzymała.
W sytuacji opisanej wyzej Skoper zadziałał jakby przejął cały moduł Agitatora (a nie tylko ukradł mu tylko zdolność). Bez sensu.

Co sądzicie?

[Senthe]

Hmmmm...

Przejęcie kontroli jest silniejsze od działania Skopera z armii Posterunku, tzn. jeśli Skoper i Agitator skieruje na siebie nawzajem swoje działania, wtedy Agitator przejmuje Skopera, a nie odwrotnie. Jednak jeśli Skoper skieruje swoją cechę na Agitatora, zaś Agitator jest zwrócony w inną stronę niż Skoper, wtedy w normalny sposób Skoper przejmuje Agitatora.

Dopóki wrogi Moduł jest połączony ze Skoperem, tak długo jest przejęty przez armię Posterunku i daje bonusy jednostkom Posterunku, zamiast własnym.

Zachowanie wersji androidowej wydaje mi się logiczne. Skoper de facto kradnie cały bonus od modułu - przejmuje całkowicie jego zdolności na rzecz Posterunku (inaczej niż np. Szpieg), z tą różnicą, że przejęty moduł nie "liczy się" jako jednostka Posterunku (inaczej niż przy przejęciu przez Agitatora). Ponieważ ten moduł działa akurat na "wrogie jednostki" (za instrukcją), po przejęciu przez Skopera zaczyna działać na jednostki wrogie względem Skopera . Analogicznie byłoby np. gdyby Skoper przejął moduł z -1 do inicjatywy.

Niefortunne jest tu sformułowanie z podstawowej instrukcji, czyli że "przejęty moduł daje bonusy jednostkom Posterunku", ale jak dla mnie wyjaśnienie z instrukcji Duela jest raczej jednoznaczne.

[jax]

Przejęcie kontroli jest silniejsze od działania Skopera z armii Posterunku, tzn. jeśli Skoper i Agitator skieruje na siebie nawzajem swoje działania, wtedy Agitator przejmuje Skopera, a nie odwrotnie. Jednak jeśli Skoper skieruje swoją cechę na Agitatora, zaś Agitator jest zwrócony w inną stronę niż Skoper, wtedy w normalny sposób Skoper przejmuje Agitatora.

No tak, z instrukcją trudno polemizować...

Tym niemniej upieram się że powyższy zapis jest kompletnie niekonsekwentny.

Niefortunne jest tu sformułowanie z podstawowej instrukcji, czyli że "przejęty moduł daje bonusy jednostkom Posterunku", ale jak dla mnie wyjaśnienie z instrukcji Duela jest raczej jednoznaczne.

A ja bym powiedział, że co innego jest jeszcze niefortunne: zwrot 'daje bonusy jednostkom Posterunku'. W opisanej przez mnie sytuacji nie ma jednostek Posterunku, którym można by dać bonusy. Nic nie wskazuje, że Agitator powinien działać już dla Posterunku (ale skoro instrukcja do Duela tak twierdzi... - traktuję to jako special case - tak samo jak Skoper vs. moduł obniżający przeciwnikowi inicjatywę). Znacznie precyzyjniejsze byłoby wyrażenie przy Skoperze w stylu 'przejęty moduł daje bonusy jednostkom Posterunku/zabiera bonusy przeciwnikowi (nawet jeśli Posterunek nie może ich wykorzystać - vide wyrzutnia Stalowej Sieci) ORAZ natychmiast zaczyna działać na korzyść Posterunku (vide Agitator, moduł obniżenia inicjatywy itp).

[Senthe]

@jax
Oczywiście masz rację. Z tego co wiem właśnie z powodu takich nieprecyzyjnych sformułowań planowana jest poprawiona wersja instrukcji i FAQ 3.0 (ale kiedy się one pojawią, nie mam pojęcia).

[maciejo]

Różnica polega na tym, że ponieważ nie zostało ustalone, czy jako pierwszy sieciuje sieciarz dopiero co postawiony, czy ten już stojący na planszy - w tym przypadku obaj sieciują "jednocześnie" i się to znosi. Analogicznie właśnie do dwójki sieciarzy sieciujących się nawzajem - w tej sytuacji również sieciarz z planszy wcale nie sieciuje "pierwszy", tylko "jednocześnie" z tym dokładanym.1. Twój przykład z jednostką zadającą obrażenia jest już w ogóle nietrafny, bo co mają obrażenia do sieciowania...

Informację mam od MOracza. W ogóle to no offence, ale proszę, byś zaprzestał wypowiadania się w tym wątku w stylu 2."ja wiem najlepiej" i 3. "to nieprawda" bez podawania żadnych źródeł, bo nikomu to nie służy, a wprowadza tylko zamieszanie.

1.Ależ jest jak najbardziej trafny
2.Nigdy tak nie twiedziłem
3.Za to sformułowanie przepraszam

Widzę,że problem w ustaleniu jakiejkolwiek zasady do zastosowania w Naszym spornym przypadku sprowadza się do kwestii - kto sieciuje pierwszy Nowo postawiony Sieciarz czy ten co już jest.Moim zdaniem (oczywiście nie twierdzę,że wiem najlepiej) nie powinno być tu żadnej kwestii
Cokolwiek położysz na polu sieciowanym jest zasieciowane.Jeśli by było odwrotnie to odpowiedz na mój przykład z poprzedniego postu (który uważasz za nietrafny) brzmiałaby "TAK" Dlaczego Sieciarz miałby być inaczej traktowany niż jakakolwiek inna jednostka
Od tej reguły są tylko 2 wyjątki:
1.Stawiamy Agiratora skierowanego na Sieciarza.
2.Stawiamy Sieciarza z siecią skierowaną na Sieciarza sieciującego pole ,na którym właśnie stawiamy Sieciarza - uff

- Zaznaczam,że jest to tylko i wyłącznie moja interpretacja i nie twierdzę w żadnym przypadku,że wiem najlepiej albo ktokolwiek mając inne zdanie napisał nieprawdę -

[Senthe]

Ok, maciejo, tylko właśnie problem w tym, że nie jest tak jak piszesz, o czym świadczy case trzech sieciarzy. Możesz się dowolnie długo upierać, że tak jest, i w sumie jak chcesz to graj w ten sposób, ale oficjalna wykładnia jest inna. Pozdrowienia

[maciejo]

Ok, maciejo, tylko właśnie problem w tym, że nie jest tak jak piszesz, o czym świadczy case trzech sieciarzy. Możesz się dowolnie długo upierać, że tak jest, i w sumie jak chcesz to graj w ten sposób, ale oficjalna wykładnia jest inna. Pozdrowienia

Zawsze będę się upierać jeśli coś jest dla mnie nielogiczne
Jeśli by tak nie było to po co P.Oracz odpisałby Ci,że odpowiedź będzie w przyszłym Faq.Widocznie sam stwierdził nielogiczność poprzedniego.

[Senthe]

Ale tak jest. Przypadek trzech sieciarzy został uznany za inny niż przypadek dwóch sieciarzy i agitatora, dlatego ten drugi znajdzie się dopiero w przyszłym FAQ. Whatever, EOT

[jolietjake]

1.Ależ jest jak najbardziej trafny

Nie, stary, jest zupełnie wzięty z kosmosu i bezsensowny...

Dlaczego Sieciarz miałby być inaczej traktowany niż jakakolwiek inna jednostka

No właśnie, bo sieciarz nie jest jak inna jednostka. Sieciarz ma działanie ciągłe i natychmiastowe. Jednostka natomiast działa w określonym segmencie Bitwy, która jest fazą gry poza turami przeciwników. Tak więc albo swojego bronionego przykładu nie przemyślałeś za bardzo, albo sugerujesz, że jednostka ta wpadnie na plansze nagle podczas Bitwy, albo może że nagle zaatakuje w turze gracza...

Zawsze będę się upierać jeśli coś jest dla mnie nielogiczne

Nielogiczne według czego? W zasadach nie ma nic na temat tego, że jednostka która leży na planszy jest szybsza niż wchodząca do gry. A na tym opierasz swoje wytłumaczenie całego zaistniałego problemu... Do tego masz w instrukcji przykład, że nowy sieciarz staremu równy, a Ty piszesz, że to wyjątek od reguły.

Nie ma co do tego zasad i dyskutowanie nad rozwiązaniem tego problemu na podstawie znanych reguł jest bezcelowe. Czekamy na oficjalne wyjaśnienie, które będzie poprostu wymyślone, a nie oparte na jakichś zapisach. Do tego czasu niech każdy sobie gra na homemade rules, jakie wydają mu się najuczciwsze. A gdy wyjdzie FAQ, wtedy tu wrócimy i się będziemy dalej kłócić

O trzech sieciarzach sieciujących się 'w kółko' jest w FAQ. Wtedy ich sieci nie działają.

Jax, może Ty mi pomożesz, pozwolę się powtórzyć moją wątpliwość. Sieciarze są zasieciowani czy każda sieć tego 'kółeczka' [żeby nie napisać lepiej trójkącika..] jest wyłączona? (Ma to znaczenie w przypadku np sieciarzy Borgo, Hege, Molocha, SP)

[Senthe]

O trzech sieciarzach sieciujących się 'w kółko' jest w FAQ. Wtedy ich sieci nie działają.

Jax, może Ty mi pomożesz, pozwolę się powtórzyć moją wątpliwość. Sieciarze są zasieciowani czy każda sieć tego 'kółeczka' [żeby nie napisać lepiej trójkącika..] jest wyłączona? (Ma to znaczenie w przypadku np sieciarzy Borgo, Hege, Molocha, SP)

Wkurzyłam się i znalazłam to w końcu w jednym z FAQ

Co w przypadku, gdy trzech lub więcej sieciarzy sieciuje się w tak zwanym "kółku" (pierwszy sieciuje drugiego, drugi trzeciego, a trzeci pierwszego)? W tym przypadku Sieciarze także traktowani są jak niezasieciowani – ich sieci w innych kierunkach działają normalnie, w normalny sposób można ich poruszać za pomocą Ruchu itd.

[jolietjake]

Mogę spać spokojnie, dzięki

[maciejo]

1.Ależ jest jak najbardziej trafny

Nie, stary, jest zupełnie wzięty z kosmosu i bezsensowny...

Stary,ten przykład miał pokazać tylko i wyłącznie,że jakakolwiek jednostka postawiona na pole sieciowane jest natychmiast sieciowana.
Tylko to i nic więcej.Jeśli tego nie zauważyłeś to może nie doczytałeś do końca.

Dlaczego Sieciarz miałby być inaczej traktowany niż jakakolwiek inna jednostka

No właśnie, bo sieciarz nie jest jak inna jednostka. Sieciarz ma działanie ciągłe i natychmiastowe. Jednostka natomiast działa w określonym segmencie Bitwy, która jest fazą gry poza turami przeciwników.

No chyba jednak nie tak do końca Sieciarz nie jest wyjątkową jednostką.W instrukcji jest on traktowany jak każda inna jednostka - "żołnierz"
Dalej piszesz,że jego działanie jest cyt: "ciągłe i natychmiastowe".W takim razie podążając tokiem Twojego myślenia śmiem twierdzić,że Sieciarz już położony "ciągle" sieciuje puste pole i "natychmiast" zasieciuje położonego tam nowego Sieciarza
Poza tym w instrukcji nic nie wskazuje na to aby nowo położony Sieciarz miał pierwszeństwo przed już leżącym
Wyjątek - czyt.poniżej.

Zawsze będę się upierać jeśli coś jest dla mnie nielogiczne

Nielogiczne według czego? W zasadach nie ma nic na temat tego, że jednostka która leży na planszy jest szybsza niż wchodząca do gry. A na tym opierasz swoje wytłumaczenie całego zaistniałego problemu... Do tego masz w instrukcji przykład, że nowy sieciarz staremu równy, a Ty piszesz, że to wyjątek od reguły.

To jest wyjątek od reguły -wystarczy zerknąć do instrukcji
Jest w niej wyraźnie napisane:str. 10 instrukcji
Sytuacje szczególne.Czyli wyjątkowe
"Jeśli 2 Sieciarzy wrogich armii skieruje na siebie nawzajem sieci żaden z nich nie jest w stanie zasieciować drugiego"
W każdym innym przypadku jest on sieciowany

Nie ma co do tego zasad i dyskutowanie nad rozwiązaniem tego problemu na podstawie znanych reguł jest bezcelowe. Czekamy na oficjalne wyjaśnienie, które będzie poprostu wymyślone, a nie oparte na jakichś zapisach. Do tego czasu niech każdy sobie gra na homemade rules, jakie wydają mu się najuczciwsze.

I chyba to najlepsze wyjście ponieważ moim zdaniem przykład 3 sieciarzy z Faq jest błędny i przeczy zasadom zawartym w instrukcji.

Na zakończenie mam prośbę,stary Twoją interpretację moich przemyśleń może pozostaw dla siebie
Dziękuję

[Senthe]

moim zdaniem przykład 3 sieciarzy z Faq jest błędny i przeczy zasadom zawartym w instrukcji.

Niczemu nie przeczy, tylko uzupełnia.

[jolietjake]

@maciejo - pozwól ze odwołam sie do konkretnych części Twego posta przy użyciu punktów a nie cytatow, bo na dotykowanym wyświetlaczu bym sie strasznie umeczyl

1. Tak, jak mówiłem, przykład bez sensu dla tej rozmowy. Rozważamy natychmiastowe działanie sieciarzy i agitatorow, a Ty wylatujesz ze zwykła jednostka która poza Bitwa akcji nie wykonuje, więc z sieciarzem czy bez, nic by w tym momencie i tak nie mogła robić.

2. Zle mnie zrozumiałes, a bycmoze ja kretynsko próbowałem wytłumaczyć co mam na myśli. Oczywiście sieciarz sam w sobie to jednostka jak każda inna. Chodziło mi właśnie o jego ciagle i natychmiastowe działanie, które go wyróżnia.

"Dalej piszesz,że jego działanie jest cyt: "ciągłe i natychmiastowe".W takim razie podążając tokiem Twojego myślenia śmiem twierdzić,że Sieciarz już położony "ciągle" sieciuje puste pole i "natychmiast" zasieciuje położonego tam nowego Sieciarza "
Tak, zgadza sie. Leżący tam juz sieciarz tak zrobi i nigdy temu nie przeczylem. Chodzi o to, ze nowy sieciarz zrobi dokładnie tak samo. I o tym wlasnie jest ta rozmowa. Przepraszam, nie chce byc zgryzliwy i niemily, ale mam wrażenie ze sam sie juz gubisz w swoich wywodach.
"Poza tym w instrukcji nic nie wskazuje na to aby nowo położony Sieciarz miał pierwszeństwo przed już leżącym "
Dokładnie. I nie twierdze inaczej. Tak samo nic w instrukcji nie wskazuje na to ze stary sieciarz ma pierwszeństwo. I tym samym sam sie pograzasz

3. Naprawdę brak Ci pomysłów na argumenty... Popatrz na resztę tej rubryczki w instrukcji skoro jesteś taki szczegółowy. Sa tam poprostu uszczegolnienia i rozwinięcia wcześniejszych zasad, a nie wyjątki. A nawet i jesli masz racje, niech Ci będzie - to nic innego w instrukcji nie stoi za tym by stary sieciarz był "szybszy" i zeby w tym aspekcie podany przykład był wyjątkiem.

4. Błędny nie jest i "niestety" żadnym zasadom nie przeczy. Od początku dyskusji powolujesz sie na zasady, ale jakos tego absolutnego argumentu na podstawie instrukcji przytoczyć nie możesz, i nie możesz... Strasznie jesteś uparty, a żadnej sensownej argumentacji nie wnosisz. Ten wytyk na końcu tez nie wiem czego dotyczył, skoro na interpretacje Twoich słów sie nie powolywalem.

[Olgierdd]

maciejo wyraźnie zacytował intrukcję, gdzie jest napisane, że anulują się sieci skierowane na siebie. Rozwiązanie 3 sieciarzy, gdzie ich sieci się anulują stoi w sprzeczności z tą zasadą, bo Ci sieciarze nie mają skierowanych na siebie sieci. Mimo to rozwiązanie jednak nie jest takie proste! Jedziemy dalej!
Dodatkowy problem jaki widzę w rozwiązaniu z FAQ jest taki, że zastosowano je do sytuacji, gdzie trzej sieciarze już leżą na planszy, a taka sytuacja nigdy nie występuje natychmiast. Moim zdaniem powinno się przypatrzeć chwili, gdy trzeci sieciarz jest dokładany do dwóch, którzy już na siebie działają. Jeśli się to przeanalizuje to wychodzi na to, że 3 sieciarze sieciują się nieustannie po kolei (tzn. 1. się uwalnia, jego sieć zaczyna działać na 2., przez co 3. sieciowany przez 2. się uwalnia i jego sieć zaczyna działać na 1. itd.).

Skoro oficjalne FAQ jednak twierdzi, że sieci się anulują to ok, sporu nie ma (jest dyskusja!), ale wmawianie maciejo, że nie ma argumentów, gdy on CYTUJE instrukcję i stara się do sprawy podejść logicznie, jest słabe.

[Senthe]

Dodatkowy problem jaki widzę w rozwiązaniu z FAQ jest taki, że zastosowano je do sytuacji, gdzie trzej sieciarze już leżą na planszy, a taka sytuacja nigdy nie występuje natychmiast.

Naprawdę? Żeby sieciarz leżał na planszy, trzeba go tam położyć? You don't say, Sherlock? Powiem MOraczowi, może o tym nie wiedział...

"Poza tym w instrukcji nic nie wskazuje na to aby nowo położony Sieciarz miał pierwszeństwo przed już leżącym "
Dokładnie. I nie twierdze inaczej. Tak samo nic w instrukcji nie wskazuje na to ze stary sieciarz ma pierwszeństwo.

Jak dla mnie to zdanie kończy temat.

@Olgierdd
Jeśli "wmawianie" komuś, że nie ma argumentów, jest słabe, to jak nazwać sytuację, kiedy ktoś upiera się, że wie lepiej od autora gry, jakie powinny być zasady, że przytaczane z FAQ wyjaśnienia są błędne, sprzeczne i nieprawdziwe, a jednocześnie sam popełnia bardzo głupie błędy w argumentacji (porównywanie sieciarza do jednostki zadającej obrażenia)? Jak dla mnie to się już przestaje mieścić na jakiejkolwiek skali racjonalnego zachowania

Ja też umiem "CYTOWAĆ" instrukcję, tylko mam jeszcze przy tym zwyczaj czytania jej ze zrozumieniem

[jolietjake]

@Olgierdd
Owszem, cytowal fragment o dwoch sieciarzach. Ale nie uwazam, zeby on swiadczyl o tym, ze FAQ jest wbrew zasadom. Poprostu opisuje jeden przypadek, a drugi przypadek, ktorego sie nie tyczy, zostal opisany w FAQ. Chodzilo mi o to, zeby wreszcie pokazal, gdzie jest cos o wyzszosci jednego sieciarza nad drugim, przy czym solidnie stoi. Wiec nie wmawiaj mi, ze cos mu wmawiam Jestem poprostu ciekaw, czemu wg maciejo lezacy na planszy sieciarz zadziala pierwszy. Ku temu juz zadnego cytatu nie bylo. A to ze cytowal cos sobie innego, nie znaczy, ze ja tu na forum cos wymyslam i wmawiam. Prosze mi czegos takiego nie zarzucac.

Z opisem sytuacji jak sieciarze po kolei sie sieciuja masz oczywiscie racje. FAQ to poprostu upraszcza, zeby nie bylo tak dziwacznej sytuacji, ktora nie ma konca, a rezultat prawie ten sam.

Nie uwazam, zeby to byla luzna dyskusja, a nie spor, skoro bojkotowane jest oficjalne FAQ. No ale nie wdawajmy sie w drobnostki.

[maciejo]

Ok.Ja mam już dosyć
Myślę,że rozwiązanie naszego problemu jest proste.
Bardzo proszę kol.Senthe jeśli ma kontakt z p.Oraczem o odpowiedź na jedno pytanie,a mianowicie:
Jaka jednostka działa pierwsza w tym wypadku-już leżąca na planszy czy nowo położona
Doszliśmy wszyscy do wniosku,że to właśnie jest kwestia sporna.

Poza tym odniosę się jesze do Faq i przykładu "trójkącika Sieciarzy"-przepraszam ale muszę
Jeśli Sieciarz nr 1 sieciuje Sieciarz nr 2 wtedy Sieciarz nr 2 nie sieciuje niczego Chyba z tym się zgadzacie
Jeżeli postawię Sieciarza nr 3 na pustym polu z siecią skierowaną na Sieciarza nr 1 to Sieciarz nr 1 przestaje sieciować Sieciarza nr 2 co jest równoznaczne z uaktywnieniem sieci u Sieciarza nr 2.Myślę,że z tym też się zgadzacie
W tym wypadku Wszyscy Sieciarze sieciują się nawzajem a nie anulują swoich sieci
Jest to moim zdaniem logiczna interpretacja instrukcji,a to co jest napisane w Faq kompletnie mi nie pasuje.
Jeśli widzicie to inaczej to proszę podajcie mi jakąkolwiek inną interpretację-inny przykład,który potwierdzi to co jest napisane w Faq ponieważ ja tego za cholerę nie mogę sobie wytłumaczyć

[BartP]

Bzdurzysz straszliwie, dałbyś sobie spokój. Michał Oracz odpowie, gdy odpowie - pytanie poszło.
Z logicznego punktu widzenia w trójkącie żaden sieciarz nie może sieciować, bo jest sieciowany przez innego - gdyby mógł, to przeczyłoby to definicji sieciowania.
Z drugiej strony, nie może sieciować, bo co? Ktoś go sieciuje? Nie, tamta sieć też nie działa. Czyli też bez sensu.
Podsumowując, jest to jakiś tam kompromis, pewnie teoretycznie można zrobić nawet większe kółeczko sieciarzy niż tylko 3 i ta sama reguła będzie wtedy obowiązywać. Po prostu zasada w grze - czy logiczna? Nie wszystko musi być logiczne, ale póki jest zasadą, to jest jakoś tam logiczne.

A przykładu z 3 sieciarzami nie było przypadkiem w głównej instrukcji 2,5? Piszecie wszyscy, że w FAQ...

[Senthe]

@BartP
Przykładu z trzema sieciarzami nie było w instrukcji, był w FAQ.
To bardzo rzadka sytuacja - grając podstawką wymagałaby co najmniej trzech graczy - Hegemonii, Molocha i Borgo - i bardzo specyficznego ustawienia, więc zapewne nie została wychwycona w testach i uwzględniona przy ponownym pisaniu instrukcji (bo tak naprawdę instrukcja 2.5 też nie jest całkowicie idealna).

@maciejo
Nie zamierzam zawracać nikomu głowy Twoimi wątpliwościami, ponieważ dla mnie sytuacja jest jasna i logiczna, a wyjaśnienia MOracza uważam za aż nadto wystarczające. I tak nie chcesz wierzyć mi na słowo, lepiej więc napisz do niego sam i przestań męczyć.
Z interpretacji case trzech sieciarzy (tak samo zresztą, jak z bardziej standardowego case dwóch sieciarzy!!!) jasno wynika, że sieciarz położony i sieciarz obecny na planszy działają JEDNOCZEŚNIE.

Dwaj sieciarze nie sieciują się wzajemnie, tylko anulują swoje sieci. Ponieważ jeden z nich wcześniej leżał na planszy, a drugi został właśnie dołożony, oraz żaden z nich nie otrzymuje z tego tytułu przewagi (ZAŁOŻENIE), jasne jest, że sieci jednostki dołożonej i jednostki już leżącej działają na siebie w dokładnie tym samym momencie. Można by uznać, że sieciarze sieciują się nawzajem, ale byłoby to sprzeczne z zasadą, że zasieciowany sieciarz nie sieciuje. W takim układzie reguł jedyną możliwością jest, by sieci anulowały się wzajemnie, i właśnie taki zapis znalazł się w instrukcji. Wszystko to jest absolutnie logiczne.
Jeśli ZAŁOŻENIE jest błędne (czyli któryś z sieciarzy jest "pierwszy"), powinno z tego wynikać, że jeden z sieciarzy jest zasieciowany, a drugi nie. Co nie jest zgodne z regułą z instrukcji ani nie ma na to w ogóle ŻADNEGO dowodu. Dlatego możemy całkowicie bezpiecznie uznać ZAŁOŻENIE (i idące za nim w/w wnioskowanie) za zgodne z prawdą.*

Trzech i więcej sieciarzy sieciujących się "w kółku" to tylko dalsze konsekwencje dokładnie tego samego problemu.

Ode mnie naprawdę EOT, bo to się robi po prostu beznadziejne.

*Logika i teoria mnogości - polecam i pozdrawiam, Joanna Falkowska.

[Olgierdd]

Naprawdę? Żeby sieciarz leżał na planszy, trzeba go tam położyć? You don't say, Sherlock? Powiem MOraczowi, może o tym nie wiedział...

Tu przerwałem czytanie Twoich wypowiedzi w tym temacie. To ten moment gdy dyskusja zamienia się w pyskowanie.

Z logicznego punktu widzenia w trójkącie żaden sieciarz nie może sieciować, bo jest sieciowany przez innego

To jest zasieciowany czy nie jest?
Rozumiem ten punkt widzenia, ale maciejo i ja opieramy się - przypominam - na zasadzie, że anulują się sieci wzajemnie na siebie skierowane! Biorąc pod uwagę tę przesłankę stwierdzenie, że sieciarze jednak się sieciują jest wg mnie bardziej spójne.

Po prostu zasada w grze - czy logiczna? Nie wszystko musi być logiczne, ale póki jest zasadą, to jest jakoś tam logiczne.

Tak to prawda, nie musi i to autor gdy decyduje o tym. Ale chyba nadal można podyskutować? Jesteśmy na forum...

[BartP]

Z logicznego punktu widzenia w trójkącie żaden sieciarz nie może sieciować, bo jest sieciowany przez innego

To jest zasieciowany czy nie jest?

W cytowanej wypowiedzi starałem się pokazać (ale chyba się nie udało ;]), że można tłumaczyć zarówno jedno jak i drugie zachowanie (wszyscy sieciują vs. nikt nie sieciuje). Albo przeczyć obu - na oba podejścia znajdą się argumenty. Obie zasady są logicznie sprzeczne.
Nie może sieciować, bo jest sieciowany - bez sensu, bo tamten też jest sieciowany i nie może przecież sieciować.
Może sieciować i jest sieciowany - sprzeczne z definicją sieciowania.
Stąd dodatkowa zasada.

[Olgierdd]

W cytowanej wypowiedzi starałem się pokazać (ale chyba się nie udało ;]), że można tłumaczyć zarówno jedno jak i drugie zachowanie (wszyscy sieciują vs. nikt nie sieciuje).

Udało się, udało, specjalnie zapytałem z mrugnięciem.
I w następnej linijce przypomniałem na czym opieram swój tok myślenia

[maciejo]

Przestań męczyć.
Ode mnie naprawdę EOT, bo to się robi po prostu beznadziejne.

Cofam prośbę i serdecznie przepraszam za Twoje męczarnie Poza tym jeszcze serdeczniej przepraszam za to,że nie zauważyłem że jesteś dziewczyną (proponuję powiększyć trzcionkę),nie zmarnowałbym wtedy sobie tyle czasu na pisanie.Oczywiście masz rację a wszystko to co wcześniej napisałem uważam teraz za bezsensowne i nieprzemyślane -Taki chwilowy kryzys
Aha i także pozdrawiam EOT-a