Plakat promujący wyższość zawodówek nad ogólniakami

[macike]

Mogę sobie być przykładem, ale sięganie do jakichś innych wątków i danych o mnie jest już poza spektrum akceptowalnych zachowań.

Tym razem przyczepię się jednak do Ciebie, chociaż nie lubię osobistych wycieczek...

Po prostu komuś wyskoczył błąd kompilacji Twoich wypowiedzi. IMHO rzeczywiście są one niespójne. Jeśli w jednym wątku głosisz jedno, a w drugim co innego, to albo jesteś w błędzie albo trollujesz.

Michał Stajszczak przedstawił racjonalne uzasadnienie, którego Ty nie widzisz. W Twoich wypowiedziach nie ma bilansowania... patrzysz przez pryzmat [siebie jako] stażysty - się narobię i nic z tego nie będę miała, co więcej tylko przez pryzmat wartości materialnych. Rachunkowość (co szczególnie ważne w IT) od jakiegoś czasu pozwala amortyzować tzw. środki niematerialne (np. wytworzoną własność intelektualną). Powtórz rzetelnie zadanie, które robiłaś kiedyś na chemii, czy fizyce. Zbilansuj obie strony. Weź pod uwagę wartość środków materialnych i niematerialnych.
Jestem gotów się założyć, że bilans wyjdzie na niekorzyść Techlandu - oczywiście na poziomie pojedynczego stażysty. Ale Techland robi coś więcej, robi taki bilans na poziomie populacji stażystów. Wliczając w to ryzyko potencjalnych długofalowych zysków. Dzięki temu opłacają mu się takie akcje.

Żyjemy w kraju, w którym jest swoboda zawierania umów i wolny rynek. Czy chałturzący amatorzy psują rynek zawodowcom? Można kupować tandetę z przysłowiowych Chin. Niektórym to wystarcza. Po co mają przepłacać?
Zawody, które przytoczyłaś brzmią, jak zajęcie dla freelancera. IMHO czasy wolnych strzelców w IT skończyły się. AFAIK nawet na studiach robi się teraz projekty zespołowo...
Dobrze ustawiona fabryka oprogramowania przebija wydajnością freelacerów.

[BartP]

Freelancerzy pracują też w firmowych zespołach ;].

[lacki2000]

Żyjemy w kraju, w którym jest swoboda zawierania umów i wolny rynek.

Gdzież ten kraj ach gdzie? Podaj jego nazwę a niezwłocznie tam pojadę i będę się rozmnażać jak szalony.

[macike]

Freelancerzy pracują też w firmowych zespołach ;].

Oczywiście. Nie chodziło mi jednak o swobodę zatrudnienia.
Jest różnica pomiędzy wynagradzeniem płaconym przez klienta, który sam nie potrafi wykonać zlecanej pracy i wystarczy ją wykonać dość dobrze (na poziomie "amatora"), a pracodawcą mającym kilkudziesięciu porównywalnych specjalistów, potrafiącym porównać i zweryfikować umiejętności freelancera.

[Senthe]

Właśnie natrafiłam na dyskusję na podobny temat, co nasza (konto na Facebooku nie jest wymagane):
https://www.facebook.com/piotrkonieczny ... =notify_me

[MichalStajszczak]

Właśnie natrafiłam na dyskusję na podobny temat

To jest nawiązanie do tego samego tekstu, który podlinkował tu wczoraj KubaP

[Senthe]

Hah, nie czytam postów Kuby. W każdym razie mam nadzieję, że podlinkowana przeze mnie rozmowa wniosła jakąś nową wartość jako zbiór (całkiem sensownych IMO) komentarzy do tego tekstu.

[BartP]

Czytając różne komentarze, widzę prawidłowość, że narzekają studenci, a ci, co już przeszli przez uczelnie i obecnie pracują, zachęcają i krytykują roszczeniowość studentów. Róbcie, jak uważacie, mniej konkurencji dla mnie ;].

[Senthe]

Nie rozumiesz. Narzekają wszyscy. Zwróć lepiej uwagę kto na co narzeka.

Nikt tu nie oczekuje, że skończenie studiów da mu znikąd świetną pracę (a to jest główny motyw do wyżywania się na studentach).

Po prostu: kiedyś każdy musi ZACZĄĆ pracować. Na takim poziomie, na jakim aktualnie umie. Wykonując proste zadania w swoim zawodzie. Rynek pracy jest zaś tak teraz zrobiony, że albo są darmowe praktyki, albo poważne stanowiska dla osób z 5-letnim doświadczeniem. To bez sensu. Powinno istnieć coś pomiędzy: normalna praca, niezbyt wymagająca, ale po prostu będąca pracą, której można się podjąć w czasie studiów, żeby właśnie zdobywać doświadczenie. Czegoś takiego brakuje, bo tę właśnie pracę wszyscy pracodawcy powymieniali na bezpłatne praktyki i staże.

Informatykom zostaje chałturzenie na stronach internetowych i głupich aplikacjach oraz przy tym samodzielne douczanie się, bo na tym rynku liczą się wyłącznie umiejętności. Ale nie wszyscy mają tyle możliwości, co informatyk.

[MichalStajszczak]

Powinno istnieć coś pomiędzy: normalna praca, niezbyt wymagająca, ale po prostu będąca pracą, której można się podjąć w czasie studiów, żeby właśnie zdobywać doświadczenie. Czegoś takiego brakuje, bo tę właśnie pracę wszyscy pracodawcy powymieniali na bezpłatne praktyki i staże.

A wiesz, z czego to wynika?

[Rudolph]

Powinno istnieć coś pomiędzy: normalna praca, niezbyt wymagająca, ale po prostu będąca pracą, której można się podjąć w czasie studiów, żeby właśnie zdobywać doświadczenie. Czegoś takiego brakuje, bo tę właśnie pracę wszyscy pracodawcy powymieniali na bezpłatne praktyki i staże.

A wiesz, z czego to wynika?

Zapewnie z uwarunkowań rynku pracy. Obecnie bezrobocie jest na tyle duże, że pracodawcy mogą przebierać w podaniach o pracę w związku z czym zwiększyli swoje wymagania. Poza tym często jest tak, że nie opłaca się zatrudnić pracownika do wykonywania pewnych czynności, skoro można skorzystać z bezpłatnego stażysty. Jako przykład mogę podać pewną firmę z mojego miasta, która zatrudnia laboranta na częściowo bądź całkowicie finansowany staż z urzędu pracy bodajże, a po ukończeniu stażu nie zatrudnia go tylko bierze następnego wykorzystując luki w przepisach.

Twierdzę, że okres studiów jest dobrym momentem w którym można popracować nawet za darmo, w imię zdobywania praktycznych umiejętności. Sam odbywałem praktyki studenckie po każdym roku zajęć akademickich i w większości z nich byłem zadowolony ponieważ poszerzyły moje umiejętności praktyczne, które nie koniecznie idzie wyczytać z książek.

[nahar]

na przedmiocie matematyka, gdzie powinniśmy liczyć całki, kobieta uczy ludzi podstawiać liczby do wzoru (serio).

Nie wierzę. Taki poziom absurdu nie jest chyba możliwy. A jeżeli jest, to dlaczego dyskutujemy tu o jakichś błahych praktykach? Nie czas żałować róż itd.

Możliwe. Niestety.

Co do praktyk, nie da się ukryć, że bardziej się opłaca zatrudnić do niektórych czynność stażystę. Senthe chciałby od razu dostawać pieniądze za swoją pracę. No super, każdy by chciał. Ale cóż takiego umiesz, że potencjalny pracodawca zechce Cię zatrudnić? Bez jaj, ale po sobie i po otoczeniu wiem, że zanim się wdrożysz to minie 3 miesiące. U mnie nowi programiści zaczynają rozumieć o co chodzi właśnie po 3 miesiącach. I nie są to osoby po zaraz po studiach.

Według mnie problemem jest system kształcenia. Potrzebne są praktyki w ramach studiów, ale nie jakiś przysłowiowe "parzenie kawy". Lub uczelnia, która zapewnia takie praktyki w ramach własnych projektów. Senthe - mimo, że wiem, na co się narażam dam Ci dobrą radę. Stań na rzęsach i przenieś się na TU.

Pracę magisterską napiszesz z USOSWeb, albo z IRK. Do CV wpiszesz sobie pracę w jednym z największych projektów IT w Polsce realizowanych nonstop przez UW. I popracujesz w ramach zajęć.

Natomiast co do idei praktyk i staży - to już kilka lat temu okazało się, że staraj Unii pojawił się problem pracowników ze zbyt dużym doświadczeniem. Wiek ok 30 lat i cały dorobek zawodowy do właśnie bezpłatne praktyki i staże.
Dlatego postawa Senthe znajduje u mnie pewne zrozumienie. Ile można pracować za free?

[MichalStajszczak]

Zapewnie z uwarunkowań rynku pracy. Obecnie bezrobocie jest na tyle duże ...

Bezrobocie jest duże właśnie m.in. z tego samego powodu, dla którego nie istnieje to, o czym pisała Senthe.

[lacki2000]

Powinno istnieć coś pomiędzy: normalna praca, niezbyt wymagająca, ale po prostu będąca pracą, której można się podjąć w czasie studiów, żeby właśnie zdobywać doświadczenie. Czegoś takiego brakuje, bo tę właśnie pracę wszyscy pracodawcy powymieniali na bezpłatne praktyki i staże.

A wiesz, z czego to wynika?

Ja wiem, ja ja!
Otóż powody bezrobocia są trzy: płaca minimalna, przymus ubezpieczeń i podatek dochodowy. No i ewentualnie kodeks pracy też do likwidacji.

[MichalStajszczak]

Ja wiem, ja ja!

Tak, ale to Senthe miała znaleźć prawidłową odpowiedź

[KubaP]

Ja wiem, ja ja!

Tak, ale to Senthe miała znaleźć prawidłową odpowiedź

Nie ma nic za darmo, odpal stówkę to będzie odpowiedź.

[Senthe]

@MichalStajszczak
Ja sobie mogę wiedzieć, z czego to wynika, tylko czy to w czymkolwiek poprawia sytuację?
Dużo czytam o prawie pracy i rynku pracy z punktu widzenia przedsiębiorców, pracodawców, młodych pracowników itd. Jak można sobie wyobrazić, jest to dla mnie dość ważny temat.
Mniej więcej wiem, jak to działa. Być może właśnie dlatego próbuję przynajmniej coś robić na miarę swoich skromnych możliwości. Skoro jak na razie nie zapowiada się na to, bym miała zostać posłanką i zmieniać świat, pozostają mi tylko skromne próby zachowania minimum godności i niezależności.


@nahar

Co do praktyk, nie da się ukryć, że bardziej się opłaca zatrudnić do niektórych czynność stażystę. Senthe chciałby od razu dostawać pieniądze za swoją pracę. No super, każdy by chciał. Ale cóż takiego umiesz, że potencjalny pracodawca zechce Cię zatrudnić? Bez jaj, ale po sobie i po otoczeniu wiem, że zanim się wdrożysz to minie 3 miesiące. U mnie nowi programiści zaczynają rozumieć o co chodzi właśnie po 3 miesiącach. I nie są to osoby po zaraz po studiach.

Chciałaby*.
Wiesz, w pewnym sensie sam sobie odpowiadasz. KAŻDY, w KAŻDEJ pracy, potrzebuje jakiegoś czasu, żeby się wdrożyć - niezależnie od wykształcenia, doświadczenia czy w ogóle czegokolwiek. Po prostu tak jest. Dlatego niesprawiedliwe wydaje się niepłacenie młodszym, mniej doświadczonym osobom za ten okres, podczas gdy te bardzo doświadczone po prostu się na to nie zgadzają. Nie ma to racjonalnego uzasadnienia poza chęcią obniżenia wydatków firmy kosztem najbardziej zdesperowanych pracowników.

Senthe - mimo, że wiem, na co się narażam dam Ci dobrą radę. Stań na rzęsach i przenieś się na TU.

Pracę magisterską napiszesz z USOSWeb, albo z IRK. Do CV wpiszesz sobie pracę w jednym z największych projektów IT w Polsce realizowanych nonstop przez UW. I popracujesz w ramach zajęć.

Dziękuję za dobrą radę! Już pędzę zmieniać całe moje życie!
Tak serio.
Na PWr mi dobrze.
Poza tą możliwością jest na świecie też trylion innych, które mogłabym sobie wpisać w CV.
I poza wszystkim, nie wiem czy wiesz, ale pochodzę z Białegostoku. Być może miałam jakieś powody, żeby jednakowoż nie studiować w Warszawie, która wygląda z zewnątrz na tak bardzo oczywistą opcję.

[rastula]

pochodzę z Białegostoku

so u r doomed...

[Curiosity]

pochodzę z Białegostoku

so u r doomed...

Ciekawie co mają powiedzieć mieszkańcy Radomia...

[Senthe]

Albo Łomży. Albo Łodzi. Albo Warszawy.

Po zastanowieniu to większość miast w Polsce wydaje się w jakiś swój własny sposób przeklęta

[Shubgami]

Bo przerobieniu kilku bezpłatnych staży/praktyk w swoim życiu (od miesięcznych po kilkumiesięczne) mam nadzieję, że świat pójdzie naprzód i więcej osób zacznie myśleć tak, jak Ty, Senthe. Niestety, przeglądając aktualne oferty pracy itp. stwierdzam, że się na to nie zapowiada.

[lacki2000]

Skoro jak na razie nie zapowiada się na to, bym miała zostać posłanką i zmieniać świat, pozostają mi tylko skromne próby zachowania minimum godności i niezależności.

Murem jestem ja,
a piersi me są basztami,
odkąd stałam się w oczach jego
jako ta, która znalazła pokój.

Tak mi się to jakoś skojarzyło
Bardzo zagadkowi są ludzie, którzy godnie odpierają pokusę darmowych miesięcznych praktyk w niezłej firmie a dobrowolnie zgadzają się na kilkuletnie "bezpłatne" studia, które bardzo często są oderwane od pędzącej rzeczywistości rynku pracy...

[Senthe]

@lacki
Na studia nie idzie się po to, żeby zdobywać doświadczenie.
Żeby zdobywać doświadczenie, idzie się do pracy.
Szok!

Cele studiowania:
a) Edukacja. Teoria. Nauka. Ogólnie - takie coś z definicji oderwane od rzeczywistości. Wiesz, niektórzy takie rzeczy lubią
b) Znajomości. Wielokrotnie ważniejsze od jakiejkolwiek wiedzy.
c) Systematyczne szkolenia z podstaw danej dziedziny, możliwości rozwoju osobistego, zniżki, kursy językowe itp. Takie tam bonusy, których jednak nie uświadczysz przy mniej zinstytucjonalizowanej metodzie kształcenia.
d) Stypendia.
e) Bufor bezpieczeństwa między szkołą średnią a dorosłością, czas na ustatkowanie i usamodzielnienie się.
f) Papierek. Akurat dla mnie to mało ważne, ale takim lekarzom czy prawnikom dyplom jest absolutnie niezbędny do pracy.

Można oczywiście żyć bez studiów, ale w wielu przypadkach okazują się jednak pomocne.

[nahar]

PWr - w pewien sposób jestem mocno z nią związany....

Studia powinny być choć trochę związane z rynkiem pracy. Obecnie nie są.
Znajomości...to mnie rozbawiłaś.
Szkolenie z podstaw danej dziedziny? Że się tak spytam - ilu z Twoich wykładowców pracuje jednocześnie w komercyjnych projektach? Kursy językowe - na uczelni to się niczego raczej nie nauczysz jeśli chodzi o języki obce. Zniżki to racja, jak miałem stypendium to też wydawały mi się fajne. Jak zarabiam to już dam radę bez nich. Na muzea mnie jeszcze stać, do kina nie chodzę bo chłam jest, a pociągiem jeżdżę od święta. Teatr - mam co jakiś czas bilety z pracy za 50% ceny.
Stypendia...jak byłem w Twoim wieku to też tak myślałem, że to super mieć kasę za nic. Ale co to za kasa....
Bufor - racja.
Papierek racja - ale chyba nie w Twoim zawodzie.


Co do staży - nie wiem jak można rozwiązać problem wykorzystywania stażystów jako darmową siłę roboczą. U mnie jest to dosyć zinstytucjonalizowane - jest opiekun stażu, program itp. Ale i tak mam wrażenie, że bardziej korzysta stażysta, niż pracodawca. Ja tam nie wiem jak to jest bo w życiu na stażu bezpłatnym nie byłem. Byłem na płatnym. I to za granicą. I jestem zadowolony z tego. W ogóle raczej za free nie pracowałem. To już lepiej zająć się działalnością społeczną.

[lacki2000]

@Senthe
Masz oczywiście absolutną rację i wszystkie te punkty (w różnym stopniu) na studiach występują (też kiedyś byłem studentem) ale większość materiału przerabianego na studiach jest po prostu niepotrzebna i lepiej by młody człowiek mógł ten czas zmarnowany na niepotrzebne przedmioty zrealizować na darmowych praktykach. To oczywiście nie od niego zależy jaki program jest na studiach, to zależy od uczelni i władzuchny oderwanej od spraw istotnych, która często nie nadąża za wymaganiami rynku.
Obecnie dostęp do informacji jest taki, że jak się ktoś czymś interesuje to wiedzę może nabywać bez udziału jakichś archaicznych instytucji z ich sztandarami, senatem i wieloletnią tradycją. Edukację należy uwolnić od urzędników - a niestety jest odwrotnie, urzędnicy coraz bardziej zaciskają swe krwiopijne macki na tym ważnym filarze rozwoju narodu i ludzkości.

a jeszcze anegdotka: Teściową moją jej pracodawca (Sanepid... kurna wy nie wiecie jak to jest mieć teściową pracującą w Sanepidzie, która przybywa z wizytą ;P) zmusił do pójścia na studia (bo sam dostał przymus podnoszenia kwalifikacji pracowników - nawet sprzątaczki musiały matury robić!) jak już była po 50-tce, jak by nie poszła to musieli ją zwolnić, laborantkę tylko z maturą, na której miejsce było kilkanaście chętnych młodych wykształconych magisterek. No i musiał teściowa jakieś zaoczne wybrać a ja ją serdecznie pocieszałem: "Mamusia się nie martwi, przecież studia to najpiękniejszy okres w życiu"
No i po 3,5 roku uzyskała tytuł inż i była przerażona poziomem i zaangażowaniem młodszych współ-studentów oraz oderwaniem studiów od rzeczywistości.