Tash-Kalar: Arena of Legends / Legendarna Arena (Vlaada Chvatil)

[sillue]

no i mamy kolejną grę, której opinia będzie od sasa do lasa...

zależnie od nastawienia do autora,
zależnie od nastawienia danego dnia siadając do stołu,
zależnie od towarzystwa w jakim grasz,
zależnie czego oczek-ujesz/-iwałeś/-iwałaś...

nie grałem jeszcze, widziałem fragment rozgrywki na żywo...

i szału nie ma, i aż tak źle nie jest...

w dobrym towarzystwie i w "Śliwki cioci Jadzi" gra się świetnie

[Leser]

A mnie się wydaje, że odniósł się do konkretów. I faktycznie opisane przez niego zasady nie zachęcają do zagrywania się tą pozycją. Z opisu trochę mi ta gra przypomina Logix.

OK, wskazywał jakieś rzeczy w mechanice, czy wykonaniu, które mu się nie podobały. Ale zobacz cały materiał. Sposób w jaki wymienia tytuły gier Chvaatila na początku, hasło na temat Mage Knighta (gra, w którą nie da się zagrać) i ten tekst na końcu o znanym twórcy, który robi słabe gry.

Może nie hejt tylko raczej frustracja? Skrajnie entuzjastycznych opinii o "Leonardzie da Vinci gier planszowych" Chvatilu pojawiają się w środowisku zewsząd, podczas gdy jego gry naprawde mają wiele cech, które mogą się nie podobać.

[Bea]

A mnie się wydaje, że odniósł się do konkretów. I faktycznie opisane przez niego zasady nie zachęcają do zagrywania się tą pozycją. Z opisu trochę mi ta gra przypomina Logix.

OK, wskazywał jakieś rzeczy w mechanice, czy wykonaniu, które mu się nie podobały. Ale zobacz cały materiał. Sposób w jaki wymienia tytuły gier Chvaatila na początku, hasło na temat Mage Knighta (gra, w którą nie da się zagrać) i ten tekst na końcu o znanym twórcy, który robi słabe gry.

No zgadza się Po tonie głosu wnioskuje, że mością do niego nie pała

[Gambit]

I żeby nie było...nie mam zamiaru Bronić Chvaatila, czy mówić, że Wookie powinien go kochać. Ale z drugiej strony, Wookie jako doświadczony i liczący się w Polsce recenzent, powinien unikać sytuacji, gdzie można zarzucić, że ocenił grę kierując się hejtem do twórcy, a nie tylko jakością samej gry. Nie lubisz Chvaatila, nie ma sprawy, ale zostaw to poza recenzją.

[apfrankowski]

Imho Wookie odniósł się jednak do konkretów - przedpremierowe wieści (nie licząc oczywiście instrukcji), grafiki itd. rzeczywiście zapowiadały fajną, tematyczną, super zilustrowaną karciankę. A w efekcie dostajemy grę logiczną wspomaganą kartami. I nie dziwię się, że ktoś może czuć się oszukany i może się to odbić na całości recenzji. Aczkolwiek nie posunąłbym się tak daleko, żeby odradzić jej zakup. To jest raczej kwestia rzetelnego określenia z jaką grą mamy do czynienia. A czy ktoś kupi czy nie, to zależy od tego, jak się w danej kategorii czuje. Ja na pewno wypróbuję.

[NTomasz]

kurde tak nie lubiłem recenzji wookiego a tu proszę! już 2ga po tezeuszu na wielki plus!

[yosz]

Imho Wookie odniósł się jednak do konkretów - przedpremierowe wieści (nie licząc oczywiście instrukcji), grafiki itd. rzeczywiście zapowiadały fajną, tematyczną, super zilustrowaną karciankę. A w efekcie dostajemy grę logiczną wspomaganą kartami.

Rozmawiałem w Essen z Chvatilem i on mówił o tym wprost że to jest gra logiczna, ubrana trochę w szatki tematyczne. Oprawa może obiecywać co innego i jeżeli ktoś nie sprawdzi w co się pakuje to się mocno sparzy.

[Gambit]

Imho Wookie odniósł się jednak do konkretów - przedpremierowe wieści (nie licząc oczywiście instrukcji), grafiki itd. rzeczywiście zapowiadały fajną, tematyczną, super zilustrowaną karciankę.

Jak się obejrzy tylko ten kawałek recenzji, w którym Wookie opisuje samą grę, to tak. Mamy konkrety i wszystko jest jasne. Jak się obejrzy całość, wyłazi z materiału niechęć do Chvaatila, bo tak.

I nie bronię gry, czy projektanta. Mówię tylko, że ciężko mi zaufać ocenie gry, skoro wyczuwam u recenzenta ogólną niechęć do gier danego projektanta. Zaczynam się wtedy zastanawiać, czy naprawdę gra jest do bani, czy recenzent pojechał po nielubianym twórcy.

[NTomasz]

odwracając to: jak ktoś lubi autora to też nie można mu dawać wiary bo lubi autora, Wookie ostatnio robi coraz lepsze recenzje moim zdaniem ( krzywa idzie do góry od jakiegoś czasu) w odróżnieniu od takiego śmiesznego Toma którego recenzje są tak niebywale przewidywalne i czasami nieuczciwe że aż się nie chce oglądać. co do gry to jest to chyba jednak słaby kotlet ubrany w ładne grafiki z frytek i sałatki. ale kotlet jaki jest każdy widzi co nie zmienia faktu że niektórzy lubią żreć w macu

[Veridiana]

Ja nie wiem, dlaczego Tash-Kalar tak mnie zachwyciło. Nie lubię gier logicznych, a z Chvatila to uwielbiam tylko w Cywilizację, kilka innych lubię. w reszte nie grałam. ale w tej grze tej logiki nie czuję. zachłysnęłam się kartami, kombinowaniem, interakcją. dla mnie to jest walka, a nie układanka. ciągle jestem zachwycona, ale recenzję napiszę po kilkunastu partiach. zobaczymy, czy zauroczenie mi przejdzie.

[Gambit]

NTomasz --> Masz zupełną rację. Jak ktoś w recenzji skacze z radości już na samo nazwisko projektanta i ślini się wymieniając inne jego gry, zanim zacznie mówić o tej konkretnej, to też nie będę ślepo wierzył tej recenzji. Chodzi o to, żeby tego uwielbienia/niechęci nie pokazywać w tekście/video. Pokaż grę, powiedz, że Ci się nie podoba/podoba. Poprzyj argumentami dotyczącymi tylko i wyłącznie danej gry, a nie jej projektanta i będzie super.

Co do Wookiego, to w zasadzie się zgodzę, choć w kilku jego ostatnich materiałach wyłapałem dziwne jak na niego "niedociągnięcia" i niedomówienia.

[apfrankowski]

I nie bronię gry, czy projektanta. Mówię tylko, że ciężko mi zaufać ocenie gry, skoro wyczuwam u recenzenta ogólną niechęć do gier danego projektanta. Zaczynam się wtedy zastanawiać, czy naprawdę gra jest do bani, czy recenzent pojechał po nielubianym twórcy.

Myślę, że nie będąc Wookie'm ciężko jest nam ocenić kogo lubi, a kogo nie Z pewnością natomiast, jak zauważył Leser wyszła tu frustracja z otrzymania innej gry, niż można się było spodziewać. Natomiast, żeby zaufać w 100% zawsze ocenie Łukasza W. jako recenzenta musiałbym mieć dokładnie taki sam profil gracza. A już wiem, że nie mam, bo nie przepadam za imprezówkami. Dlatego też pomijam osobiste przytyki do wydawców czy autorów, z konkretnymi wnioskami mogę podyskutować, a ocenę wystawiam sam na podstawie tego co widzę. A tutaj widzę, że Tash-Kalar dałoby mi sporo radości, gdyby misje były dociągane jak trasy w TTR - jak przeciwnik nie wie do jakiego układu dążę, to musi więcej pomyśleć zamiast walić na oślep. (Dodam od razu, że nie grałem i jest to wniosek wysnuty z lektury instrukcji i z oglądania recenzji.)

[Gambit]

apfrankowski --> Dlatego napisałem, że "wyczuwam" u Wookiego niechęć do Chvaatila, z uwagi na to co i jak mówił w tej recenzji, nie o grze Tash-Kalar, a o innych grach tego autora i samym autorze.

[jax]

To już jakiś absurd z tym 'oczekiwaniem' jakiegoś konkretnego typu gry.
Dowolna gra jest jaka jest i tak trzeba ją oceniać a nie przez pryzmat co tam sobie ubzduraliśmy.
No chyba, że poruszamy się w sferze nie gatunku gry (abstrakt lub nie), tylko tego, że gra na podstawie instrukcji/prezentacji obiecywała np. interakcję a de facto jej nie było, albo że miało niby być blefowanie a w praktyce nie wystąpiło. No ale żeby mieć takie oczekiwania, trzeba było zapoznać się z jakimiś prezentacjami.

A w przypadku Tash-Kalara jeśli ktoś zapoznał się z jakimikolwiek prezentacjami przed, to wiedział - jeśli ma choć minimum inteligencji - że to będzie abstrakt. No chyba że się nie zapoznał - a jeśli się nie zapoznał, to jakież konkretne mógł mieć oczekiwania?

[pingus]

No właśnie o to chodzi, że tu nawet klimat jest doklejony nie na siłę, tylko próbowali go przyspawać, dokleić, przebrać w owieczkę i podrzucić złemu smokowi i nadal się nie udało. Cytując Wookiego: "klimat w tej grze jest ujemny". Moim zdaniem świetna, rzetelna recenzja. Oczywiście gra może się podobać, ale na pewno gdyby zaprojektował to ktokolwiek inny nie mówiłoby się o niej nawet w 1/10 tak samo często. Moim skromnym zdaniem dojonko, ale podkreślam, że nie dziwi mnie to, że komuś może się podobać.

[Vester]

Żenująca dyskusja. Gra jest stricte logiczna i abstrakcyjna a pretensje dotyczą braku klimatu?!!! Albo recenzent ocenia grę wg. kryteriów logiczno-abstrakcyjnych, albo niech nie dotyka tytułu. Jeśli jestem recenzentem muzyki pop, to rock progresywny jest dla mnie wydumanymi nutami dla pryszczatych melomanów i nie powinien go oceniać. Dla zasady i wiarygodności.

[pingus]

Żenująca dyskusja. Gra jest stricte logiczna i abstrakcyjna a pretensje dotyczą braku klimatu?!!! Albo recenzent ocenia grę wg. kryteriów logiczno-abstrakcyjnych, albo niech nie dotyka tytułu. Jeśli jestem recenzentem muzyki pop, to rock progresywny jest dla mnie wydumanymi nutami dla pryszczatych melomanów i nie powinien go oceniać. Dla zasady i wiarygodności.

Ale to też przecież też zrobił.
Do gry logicznej nie należy dobierać "nielogicznego" tematu, przynajmniej moim zdaniem.

[jax]

Do gry logicznej nie należy dobierać "nielogicznego" tematu, przynajmniej moim zdaniem.

Mówisz o 'King & Assassins' niejakiego Łukasza Woźniaka?

[pabula]

Aż obejrzałem tę recenzję.
hm, trochę się dziwię Łukaszowi że kupił tę grę skoro nie lubi gier Vlaady Chvatila!
No bo czego się spodziewał? Że nagle Vlaada zrobi dobrą grę, skoro cały czas robi "kiepskie"?
Jeśli mu Mage Knight nie podszedł który jest mega klimatyczny, to czego oczekiwał po tej grze? Jakiego klimatu?
Tym bardziej że wszyscy mówią że to gra logiczna.

A jeśli się jest twórcą gier (no bo taki ma banner ŁW - "Game Designer" na BGG) to tak się wyrażać o innym twórcy? "Gra o wykładaniu brzydkich żetoników"
Ciekawe czy w grach ŁW nie będzie żetoników.
No i chciałbym zobaczyć jakąś jego grę. Ma już w ogóle jakąś? Czy ten "Game Designer" to błąd w tłumaczeniu a miało być "Game Explainer" (choć i tu leży - bo nie chciałbym słuchać tłumaczenia gry od kogoś takiego)

[Brylantino]

Ja muszę tylko powiedzieć, że zawartość jest strasznie biedna, jak za takie pieniądze... Jakieś żetoniki, prawie żadnych grafik, cienkie karty. Sama mechanika też dupy nie urywa, ale to już wiadomo kwestia gustu.

EDIT: A co do recenzji Wookiego... lepiej ją ignorować, zwłaszcza iż sam jest autorem, który IMO również robi ciągle kiepskie gry (co tym bardziej śmieszy, przy używaniu takiego argumentu). Sorry Wookie, ale naprawdę... próbowałem różnych twoich pozycji i każda z nich jest co najwyżej mocno średnia.

[Jan Madejski]

Takie prawo recenzenta, że jeśli mu się gra nie spodoba, to może ją subiektywnie zjechać - byleby przy tym uargumentował, co mu się nie podoba i jakie przyjmował kryteria oceny. Jeśli ktoś nie uznaje jego argumentacji, czy też kryteriów, to może po prostu poszukać innego recenzenta. Podobnie było jakiś czas temu z kontrowersyjną recenzją "7 dni Westerplatte" - jeśli komuś nie podobał się crash-test z klimatycznością "Robinsona", to mógł wzruszyć ramionami i przejść do kolejnego artykułu. Różnorodność i wyrazistość recenzji oraz recenzentów moim zdaniem bardziej pomaga sobie wyrobić zdanie o grach (gdy już się zna preferencje i rzetelność danego recenzenta), niż szereg tekstów powtarzających to samo.
A Wookie-projektant nijak przecież ma się do Wookiego-recenzenta - nie musi być jednocześnie dobry/zły w obu dziedzinach.

Co do samego Tash-Kalar, to ja jednak czuję pewien zawód, bo - chociaż widzę, że jest to gra abstrakcyjna - pudełko, oprawa graficzna i postacie na kartach dają mi obietnicę gry z silnym klimatem fantasy. Klimatu nie ma - są tylko halucynacje z niedomówienia

[Leser]

Co do samego Tash-Kalar, to ja jednak czuję pewien zawód, bo - chociaż widzę, że jest to gra abstrakcyjna - pudełko, oprawa graficzna i postacie na kartach dają mi obietnicę gry z silnym klimatem fantasy. Klimatu nie ma - są tylko halucynacje z niedomówienia

Nieco "filozując" warto dodać, że abstrakt abstraktowi nierówny. Są gry, które nawet mając jakiś przypięty temat zupełnie nie udają, że są abstraktami (np. The Duke). Są gry z abstrakcyjną mechaniką, w których klimat budują "inne czynniki" (tak jest np. w Neuroshimie Hex). Są wreszcie suchary, które próbują coś "udawać", gdzie temat jest tak rażąco sprzeczny z wrażeniami z rozgrywki, że to realnie "boli" (tu pierwszą grą, która przychodzi mi na myśl jest Witchcraft).

W Tash-Kalar póki co nie grałem, ale po lekturze instrukcji walki na arenie nie dostrzegam tu zupełnie, a cała otoczka faktycznie dość nachalnie to sugeruje. Jeśli już temat miałby oscylować w tych granicach, to ja zrobiłbym tę grę o atrakcyjnych acz zabójczych fantasy-czirliderkach prezentujących w przerwach między pojedynkami na arenie swoje układy taneczne... i oczywiście nie tracą okazji, by przeszkodzić rywalkom

[Bea]

hm, trochę się dziwię Łukaszowi że kupił tę grę skoro nie lubi gier Vlaady Chvatila!

Pewnie nie kupił, tylko dostał do recenzji.

Takie prawo recenzenta, że jeśli mu się gra nie spodoba, to może ją subiektywnie zjechać - byleby przy tym uargumentował, co mu się nie podoba i jakie przyjmował kryteria oceny. Jeśli ktoś nie uznaje jego argumentacji, czy też kryteriów, to może po prostu poszukać innego recenzenta.

E, tam. Niezbywalnym prawem forumowiczów jest zrecenzować jego recenzję na forum

[Jan Madejski]

E, tam. Niezbywalnym prawem forumowiczów jest zrecenzować jego recenzję na forum

To chyba Yosz ciągle powtarza, że należy znaleźć "swojego" subiektywnego recenzenta i kierować się przede wszystkim jego opiniami. Na forum jest analogicznie - gdy widzę któregoś forumowicza często w wątkach nt. gier, które też mi się podobają, to dzięki niemu mogę się w przyszłości zachęcić/zniechęcić do kolejnych gier (albo recenzentów ).

W Tash-Kalar póki co nie grałem, ale po lekturze instrukcji walki na arenie nie dostrzegam tu zupełnie, a cała otoczka faktycznie dość nachalnie to sugeruje. Jeśli już temat miałby oscylować w tych granicach, to ja zrobiłbym tę grę o atrakcyjnych acz zabójczych fantasy-czirliderkach prezentujących w przerwach między pojedynkami na arenie swoje układy taneczne... i oczywiście nie tracą okazji, by przeszkodzić rywalkom

Na Gramy publicznie deklarowałem, że do każdej abstrakcyjnej gry można wymyślić intuicyjny i pasujący temat Po Tash-Kalar zacząłem się zastanawiać, czy zawsze warto to robić... Nietrafiony temat może skrzywdzić grę, albo zniechęcić jakiegoś świeżaka do gier w ogóle.
Ale układy czirliderek faktycznie bardziej oddają mechanikę - bo bonusy z zagrywanych kart układów są nietrwałe, więc przywodzą na myśl właśnie jakąś akcję lub formację, a nie fantastyczną postać.

[Baartoszz]

Aż obejrzałem tę recenzję.
hm, trochę się dziwię Łukaszowi że kupił tę grę skoro nie lubi gier Vlaady Chvatila!

Nie ma czemu się dziwić. Kupił (przecież nawet nie wiemy czy ją kupił, a może dostał/pożyczył) żeby zjechać, bo recenzje pojazdowe są najfajniejsze i na tym rosną mu suby

No bo czego się spodziewał?

Może właśnie tego, że będzie kiepska.

Że nagle Vlaada zrobi dobrą grę, skoro cały czas robi "kiepskie"?

Wręcz przeciwnie.

Jeśli mu Mage Knight nie podszedł który jest mega klimatyczny, to czego oczekiwał po tej grze?

No właśnie, zapewne niczego.

Jakiego klimatu?

Żadnego

A jeśli się jest twórcą gier (no bo taki ma banner ŁW - "Game Designer" na BGG) to tak się wyrażać o innym twórcy? "Gra o wykładaniu brzydkich żetoników"

Na swoim kanale jest recenzentem, a nie projektantem. Jeśli żetoniki są brzydkie, a gra opiera się na ich wykładaniu, to co złego jest w tym zdaniu?

Ciekawe czy w grach ŁW nie będzie żetoników.

Podejrzewam, że będą. Co więcej: SĄ - w Mercuriusie. Jest to bardzo nudna gra o kupowaniu i sprzedawaniu żetoników. Czy to odbiera mu prawo do prezentowania własnej opinii?

No i chciałbym zobaczyć jakąś jego grę.

Spoko, wejdź tutaj: http://boardgamegeek.com/boardgamedesig ... sz-wozniak

Ma już w ogóle jakąś?

Tak, choć to raczej nie ma nic do rzeczy.

Czy ten "Game Designer" to błąd w tłumaczeniu a miało być "Game Explainer"

Nie, nie jest to błąd.

(choć i tu leży - bo nie chciałbym słuchać tłumaczenia gry od kogoś takiego)

Żaden problem. Nie słuchaj.

Jeśli mam interpretować całość Twojej wypowiedzi, to sprowadziłbym ją do jednego zdania: "Wookie nie zrobił żadnej dobrej gry, więc nie ma prawa oceniać negatywnie innych projektantów". Nie tylko się z Tobą nie zgadzam, ale mam wręcz odwrotne zdanie. Uważam, że recenzent ma obowiązek wyrazić swoje własne zdanie jakkolwiek negatywne czy pozytywne by nie było.