Koszulkować, czy nie koszulkować? Oto jest pytanie...

[Paskudnik]

Karty w koszulkach są ohydne w dotyku, wyglądzie i w tasowaniu.

Też tak uważam, ale z drugiej strony, naprawdę brzydzę się grać w grę, w której karty są pogięte i tak wypaćkane, że aż się lepią - ponieważ jednak nie wszystkich daje się zmusić do umycia rąk przed grą, czuję się znacznie lepiej jeśli profilaktycznie zakoszulkuję. Ale tylko część gier ma u mnie karty w koszulkach - nie wszystkie tego wymagają.

[Trolliszcze]

Jest jeszcze jeden aspekt koszulkowania gier. Ten aspekt ujawnia się w momencie kupowania gier używanych.
Ja np. jako kontrahenta polecam siebie

EDIT: Nie zapomnę chyba nigdy, jak kiedyś kupiłem Basilikę od znanego wszem i wobec Matio K. Pudełko po otwarciu waliło papierochami, i to tak, jakby ktoś do niego kiepował. Ten zakup na bardzo długo zniechęcił mnie do jakichkolwiek transakcji na forum. Jeśli wiem, że ktoś koszulkuje wszystkie swoje gry, to dla mnie osobiście jest to najlepsza rekomendacja w handlu używkami.

[zawias]

Karty w koszulkach są ohydne w dotyku, wyglądzie i w tasowaniu.

Też tak uważam, ale z drugiej strony, naprawdę brzydzę się grać w grę, w której karty są pogięte i tak wypaćkane, że aż się lepią - ponieważ jednak nie wszystkich daje się zmusić do umycia rąk przed grą, czuję się znacznie lepiej jeśli profilaktycznie zakoszulkuję. Ale tylko część gier ma u mnie karty w koszulkach - nie wszystkie tego wymagają.

Kwestia gustu. Mnie się karty w koszulkach bardziej podobają (wyglądają elegancko i solidniej) i znacznie lepiej się je tasuje w przypadku grubszych koszulek. Pomijam niepodważalną kwestię ochronną

[mate00]

Otóż to. Trzeba być fanem koszulek (albo jakimś mańjakiem), by koszulkować np. List miłosny.

Akurat w Liście Miłosnym, bardzo duże znaczenie ma, by karty nie były oznaczone, więc pewnie też bym go zakoszulkował, gdybym miał.

Mam zakoszulkowaną Nową Erę, bo tłuczemy w nią tak często, że karty z pewnością byłyby już zniszczone. RftG jest wykonane z takiego papieru, że mimo setek partii, wciąż wygląda dobrze, więc koszulki odpuściłem. Netrunnera też zakoszulkuję z tego samego powodu co List Miłosny.

[ahrian]

odpowiedź na pytanie zawarte w temacie: nie koszulkować. oczywiście, jest to tylko moja opinia, opinia gracza, który nie tylko lubi w gry grać, ale również lubię je kolekcjonować. mimo tego nie koszulkuję gier. dlaczego?

po pierwsze - drogo. jeszcze rozumiem (w skrajnych przypadkach) koszulkowanie gier z kartami w ilości do 100 sztuk, ale taki np. Kamień Gromu? 500 kart. meh.
po kolejne - trudno się tasuje. ostatnimi czasy zauważyłem dziwną tendencję u graczy - kiedy tasuję karty (ich gier, warto dodać) tak, że 'spuszczam' je energicznym ruchem w dwóch kupkach łącząc w jedną (nie wiem jak się ta technika nazywa) zostaję upomniany, bo karty się niszczą. owszem, niszczą się. jak wszystko - samochody, buty, ubrania, telefony itd. ;] gry są do grania, nie do wyglądania - chociaż walory estetyczne też bywają ważne.

ostatnio zrobiłem wyjątek i zakoszulkowałem karty z Pandemii, głównie dlatego, że są kiepskiej jakości i jakieś takie nieprzyjemne w dotyku. niedługo później otrzymałem dodatek z wypraską, w której nie mieszczą się zakoszulkowane karty - solidarnie zdjąłem więc wszystkie koszulki. poza tym nawet gdyby się mieściły, to i tak nie miałem więcej koszulek, więc dla zachowania ładu musiałbym się ich pozbyć tak czy inaczej.

apropos List Miłosnego to w tym wypadku już kompletnie nie rozumiem kupowania koszulek. nie wiem ile teraz kosztuje jedna ich paczka, ale kiedyś widziałem jakieś standardy po 5 zł za 100 szt. do listu trzeba 20 szt. (minimum 16), więc i tak trzeba kupić jedną paczkę. a sama gra kosztuje... 13 złotych. akurat moja kopia LM po ok. 40 partiach poszła do wyrzutu - jedna karta się zagięła i grać już nie bardzo się dało. cóż, gdybym miał koszulki pewnie by to tego nie doszło. zamiast tego mam nową kopię gry, która kosztuje jedynie odrobinę więcej ;] oczywiście, nie da się tego zastosować w przypadku każdej gry (bo nie każda kosztuje 13 złotych, DUH!), ale bywają takie własnie wyjątki.

tl:dr - nie koszulkuję, bo gry są do grania, nie do koszulkowania + za drogo wychodzi.

[Ayaram]

apropos List Miłosnego to w tym wypadku już kompletnie nie rozumiem kupowania koszulek. nie wiem ile teraz kosztuje jedna ich paczka, ale kiedyś widziałem jakieś standardy po 5 zł za 100 szt. do listu trzeba 20 szt. (minimum 16), więc i tak trzeba kupić jedną paczkę. a sama gra kosztuje... 13 złotych. akurat moja kopia LM po ok. 40 partiach poszła do wyrzutu

No i będziesz w kółko kupował od nowa co 40 gier? Jak ktoś koszulkuje gry to te pozostałe 80 na bank wykorzysta w innej pozycji, więc wychodzi złotóweczka

[hallas]

Od początku koszulkuję wszystko jak popadnie... czyli od 2001 roku, gdy widziałem jak woda wylewa się na niezakoszulkowane karty do MTG (które zużywają się ponad przeciętną jeśli nie są zakoszulkowane).

W sprawie finansowej nie widzę dużego problemu - co jakiś czas kupuję grę, która nie chwyci, wrzucam ją w koszulki, gram, potem sprzedaję oczywiście bez koszulek. Jedna taka sprzedana gra FFG z dużą ilością kart i już ma się zapas koszulek na dłuższy czas. Od kilkunastu miesięcy (chyba od sprzedaży Descent 2ed) kupuję jedną paczkę koszulek raz na jakiś czas gdy zabraknie konkretnego rodzaju. Większość koszulek mam z recyclingu.

A używam w większości najtańszych, bo małe karty w grach planszowych rzadko są intensywnie tasowane.

[Valarus]

Jasne, że koszulkować. Mnie też nauczyło doświadczenie z MTG, że karty niszczą się o wiele szybciej niż może się wydawać. Jeżeli chcesz, żeby gra posłużyła - trzeba koszulkować. Można zrobić wyjątek do gier, gdzie kart się praktycznie nie tasuje, ale nawet w takich przypadkach mam stresa, że się zaraz zniszczą w wypadku lowsowym. Dodatkowo o wiele łatwiej się tasuje (szczególnie przy lepszej jakości koszulek) i całość bardzo solidnie wygląda. Nawet ze stołu czasami łatwiej kartę podnieść. Jak liczę cenę gry, to automatycznie dodaje koszt koszulek i dopiero wtedy mam prawdziwy koszt. Ogólna zasada - jak nie zakoszulkuje, to nie gram.

ostatnimi czasy zauważyłem dziwną tendencję u graczy - kiedy tasuję karty (ich gier, warto dodać) tak, że 'spuszczam' je energicznym ruchem w dwóch kupkach łącząc w jedną (nie wiem jak się ta technika nazywa) zostaję upomniany, bo karty się niszczą. owszem, niszczą się. jak wszystko - samochody, buty, ubrania, telefony itd. ;] gry są do grania, nie do wyglądania - chociaż walory estetyczne też bywają ważne.

Jeżeli robisz to z czyjąś grą, to jak najbardziej powinieneś zostać upomniany. Tak, wszystko się niszczy, ale nie oznacza to, że nie trzeba szanować czyjejś własności. To tak, jakbym od Ciebie pożyczył samochód i zamiast jeździć normalnie poodbijałbym się trochę od barierek i celowo, bez stresu, wjeżdżał we wszystkie dziury - "bo przecież i tak się w końcu zniszczy, więc gdzie tu problem". Jeżeli robisz ze swoją, to możesz i ją spalić, nikt nie powinien się czepiać.

Czyli koszulkowac, bo gry są do grania, a nie do niszczenia

[kwiatosz]

ostatnimi czasy zauważyłem dziwną tendencję u graczy - kiedy tasuję karty (ich gier, warto dodać) tak, że 'spuszczam' je energicznym ruchem w dwóch kupkach łącząc w jedną (nie wiem jak się ta technika nazywa) zostaję upomniany, bo karty się niszczą. owszem, niszczą się. jak wszystko - samochody, buty, ubrania, telefony itd. ;] gry są do grania, nie do wyglądania - chociaż walory estetyczne też bywają ważne.

Jeżeli robisz to z czyjąś grą, to jak najbardziej powinieneś zostać upomniany.

Jeżeli nie są to gry GMT, w których tak tasowane karty potrafią się złamać, to w moim doświadczeniu takie tasowanie kart nie niszczy szybciej niż 90% technik tasowania. Natomiast niektórzy dzielą talię na dwie części i składają je dłuższym brzegiem na siłę wciskając jedną połówkę w drugą, do tego przesuwając karty w przód i w tył. Bardzo mnie cieszy jak widzę gdy ktoś tak tasuje, bo wtedy bez wyrzutów sumienia mogę mu powiedzieć, że nic mu nigdy nie pożyczę

[Poochacz]

po pierwsze - drogo. jeszcze rozumiem (w skrajnych przypadkach) koszulkowanie gier z kartami w ilości do 100 sztuk, ale taki np. Kamień Gromu? 500 kart. meh.
po kolejne - trudno się tasuje. ostatnimi czasy zauważyłem dziwną tendencję u graczy - kiedy tasuję karty (ich gier, warto dodać) tak, że 'spuszczam' je energicznym ruchem w dwóch kupkach łącząc w jedną (nie wiem jak się ta technika nazywa) zostaję upomniany, bo karty się niszczą. owszem, niszczą się. jak wszystko - samochody, buty, ubrania, telefony itd. ;] gry są do grania, nie do wyglądania - chociaż walory estetyczne też bywają ważne

Eee, zakoszulkowałem całego Talismana z dodatkami - policz sobie ile to jest kart Moim zdaniem w koszulkach tasuje się o wiele łatwiej, tasowanie grubych talii bez koszulek to katorga - zawadzają brzegami, później się rozszczepiają/łamią i tasuje się jeszcze gorzej. Jeśli chodzi o estetykę - tu gry podzielę na te które pozostaną u mnie długo i te które po roku czy półtora sprzedam. Pierwsze koszulkować należy bo przecież będą ciągle w ruchu, drugie opłaca się bo lepiej napisać w opisie sprzedaży: "stan bardzo dobry" niż "stan dostateczny" co też pozwoli na wyższą cenę

[bubu]

U mnie to chyba zależy od jakości kart i ceny gry.

Nie koszulkowałem Sabotażysty czy Ticketa- raz, że tam karty są porządne a dwa, że koszulkowanie nieopłacalne (koszt gry/kart to jakieś 30 PLN).
Natomiast Zombicide, Takenoko, Dixit czy Netrunnera jak najbardziej. Nieważne czy jest dużo tasowania i trzymania w rękach czy nie- nawet jeśli karty przede wszystkim leżą na stole to wolę je zabezpieczyć. Nie tylko przed zalaniem- jakiś czas temu zauważyłem, że jedna z osób, z którymi grałem niesamowicie pluje jak mówi i to prosto na rozłożone karty : )

No właśnie, Dixit- żałuję, że nie ma koszulek FFG w tak dużym rozmiarze- to chyba jedyne, które naprawdę lubię- dobrze przylegają, sztywne, nie kleją się, dobrze się w nich tasuje..

A najbardziej wkurzającą rzeczą w koszulkowaniu jest kwestia wyprasek/pudełek, których projektanci tego procederu kompletnie nie przewidzieli..

[Valarus]

Jeżeli nie są to gry GMT, w których tak tasowane karty potrafią się złamać, to w moim doświadczeniu takie tasowanie kart nie niszczy szybciej niż 90% technik tasowania. Natomiast niektórzy dzielą talię na dwie części i składają je dłuższym brzegiem na siłę wciskając jedną połówkę w drugą, do tego przesuwając karty w przód i w tył. Bardzo mnie cieszy jak widzę gdy ktoś tak tasuje, bo wtedy bez wyrzutów sumienia mogę mu powiedzieć, że nic mu nigdy nie pożyczę

To jeszcze trochę zależy od techniki, niektórzy tak mocno wyginają karty, że aż strach patrzeć... Ale rozumiem co masz na myśli, może i nie jest to najgorsza metoda. Raczej chodziło mi o prostą zasadę "ostrożnie z cudzymi grami"

[Ryu]

Ja tam koszulkuję wszystko

Złośliwi (a tych mam w swoich gronie planszówkowym niemało ) śmieją się, że jakby się dało to żetony do LH też bym koszulkował... Najgorsze że mogą mieć rację

[Ayaram]

Ok, ja generalnie koszulkuje wszystko nie licząc imprezówek, co mają po 200 kart jak Timeline, czy Time's up. Jako, że planszówki mają być formą rozrywki, fajnego spędzenia wieczorem to przekąski i piwo jak najbardziej im towarzyszą, a bez koszulek to wiadomo jakby wyglądały

[WolekMKB]

a ja koszulkuję tylko karcianki i gry gdzie karty to podstawa mechaniki...jeżeli karty mają charaktker informaycjny-poboczny to nie widzę takiego sensu, szczególnie, że średnio się tasuje talię zakoszulkowaną...o właśnie chętnie poznam sposoby tasowania kart zakoszulkowanych,żeby to z ręki nie wypadało

[marcin8509]

MtG również mam zakoszulkowane, bo wiadomo jest bardzo dużo tasowania kart, za to planszówki są bez koszulek.

[Tygrys69]

Czołem wszystkim!

Ja jestem z tych co to koszulkują wszystko aczkolwiek nie zawsze tak było... W dawnych, dawnych czasach o koszulkach jeszcze za bardzo nie wiedziałem. Za to kilka planszówek miałem i w każdej karty od częstego tasowania się niszczyły max po roku. Niedawno zakupiłem Dixita bez koszulek w którego rozegrałem około 10 partii z rodziną. Zasadniczo starałem się tasować karty powoli, żeby nie zderzały się krawędziami. Inaczej podchodził do tego mój kolega, który tasował gwałtowanie, w łapkach po chipsach. Wczoraj ubierałem karty w koszulki i na wielu odnalazłem rozwarstwione brzegi i drobne uszkodzenia. Zresztą wystarczy skoczyć pograć do dowolnej kafejki z planszówkami i pooglądać sobie jak karty bez koszulek mogą wyglądać.

kilka uwag:
- dla mnie gry mają silne znaczenie kolekcjonerskie i chciałbym by jak najdłużej przetrwały
- gry są drogie i warto je zabezpieczać
- zabezpieczając grę koszulkami będziesz w stanie sprzedać ją później drożej, bo będzie w lepszym stanie
- sprzedać możesz bez koszulek i zachowane koszulki przeznaczyć na nową grę
- charakterystyczne uszkodzenia na kartach pomagają w ich rozpoznaniu. Miałem taką sytuację w Sabotażyście gdzie po czasie każdy wiedział pod którą kartą kryła się bryłka złota, bo jej róg był lekko uszkodzony.

Pozdrawiam
Marcin

[vojtas]

po kolejne - trudno się tasuje. ostatnimi czasy zauważyłem dziwną tendencję u graczy - kiedy tasuję karty (ich gier, warto dodać) tak, że 'spuszczam' je energicznym ruchem w dwóch kupkach łącząc w jedną (nie wiem jak się ta technika nazywa) zostaję upomniany, bo karty się niszczą. owszem, niszczą się.

I słusznie zostałeś upomniany. Ja też bym Cię upomniał. Karty tasowane techniką riffle shuffle (nie wiem, jak to się po polsku nazywa) często się odkształcają i tak już zostają. Oczywiście mówię o planszówkach/karciankach. Ze zwykłymi kartami do gry możesz to robić bez większych obaw, bo są znacznie solidniejsze. Ale w wielu karciankach gramatura i tekstura jest albo licha, albo słabsza niż w talii standardowych kart. Robiłem testy (m.in. na Cytadeli) i później musiałem te karty prostować. Z kartami do 7 Cudów nigdy bym tego nie zrobił, bo one są wybitnie słabe. Oczywiście są gry, gdzie karty są wyśmienitej jakości, ale ja wolę dmuchać na zimne i tasuję je zwyczajnie. W końcu to tylko gra rekreacyjna, nie musi być wytasowane perfekcyjnie.

[Muzyk]

A ja tasuje swoje zakoszulkowane karty tak, że odkładam dwie równe kupki i zsuwam, a są śliskie i wchodzą bez problemu. Lepszego pomysłu nie mam, jest jakiś? Lub jak tasowac bez koszulek?

Sent from my DRIVE using Forum Fiend v1.3.

[Dyso]

Ja tam najbardziej lubię tasować jak krupierzy w kasynach czyli karty rozrzucone na stole i mieszane

[ahrian]

aleście się na mnie uwzięli ;]

@Ayaram: tak, będę kupował co +/- 40 partii. Twój argument o złotówce jest za dobry i nie wiem co więcej napisać. zagiąłeś mnie!

@Valarus: hm, nie bardzo rozumiem co masz na myśli. w sensie, że celowo tasuję w taki sposób, żeby komuś zniszczyć karty? nie (pod tym względem nie jestem prawdziwym Polakiem), tasuję tak, a nie inaczej, bo mam kilka gier granych po kilkanaście/kilkadziesiąt razy, za każdym razem tasowanych w ten sam sposób i cały czas w bardzo dobrym stanie. btw. samochodów się nie pożycza. ja to w ogóle nic nie pożyczam, z grami planszowymi i książkami na czele - może to trochę samolubne, ale głowa mnie potem nie boli, że coś wraca brudne/rozkompletowane/zniszczone. koszulkować czy nie koszulkować - trudne to pytanie!

@kwiatosz: pora na jakieś naukowe testy z tym tasowaniem. ciekawe co by inni użytkownicy powiedzieli, gdyby okazało się to prawdą?

@Poochacz: mam policzyć, żeby się przekonać ile wydałeś na koszulki? czy jak? szacunek dla Ciebie za tasowanie grubych talii kart w koszulkach - przez to stają się przecież jeszcze grubsze, ale co kto lubi! btw. żadna z moich gier nie jest w stanie dostatecznym, ani nawet dobrym. po prostu przy moich grach nie można jeść, pić (niczego prócz wody), rozmawiać o polityce i źle się zachowywać - one czują złe emocje i szybciej wtedy niszczeją.

@vojtas: bywa i tak, że gracze wyginają karty w trakcie trzymania ich na ręce albo - co występuje jeszcze częściej - podczas ich zagrywania. co więcej - owo wyginanie trwa dłużej niż przy tasowaniu. koszulki nie ratują w takich sytuacjach (czy może jednak? ja miałem kiedyś tylko te najtańsze, może te droższe są jakieś magiczne), więc argument invalid, jak dla mnie. oczywiście, jeśli widzę/czuję, że karty są kiepskiej jakości, to w ogóle staram się nie szaleć z tasowaniem.

podsumowując - nie bierzcie serio wszystkiego co napisałem, boli mnie głowa i mam słabszy dzień. w każdym razie mnie nic do koszulkowania nie przekona ;] i proszę ze mnie zejść i znaleźć sobie kogoś innego do prześladowania! maniacy koszulek!

[vojtas]

bywa i tak, że gracze wyginają karty w trakcie trzymania ich na ręce albo - co występuje jeszcze częściej - podczas ich zagrywania. co więcej - owo wyginanie trwa dłużej niż przy tasowaniu. koszulki nie ratują w takich sytuacjach (czy może jednak? ja miałem kiedyś tylko te najtańsze, może te droższe są jakieś magiczne), więc argument invalid, jak dla mnie.

To prawda, dlatego gdy ktoś wygina karty trzymając je w ręce, to też mu zwracam uwagę. Trzeba być konsekwentnym.

[Poochacz]

@Poochacz: mam policzyć, żeby się przekonać ile wydałeś na koszulki? czy jak? szacunek dla Ciebie za tasowanie grubych talii kart w koszulkach - przez to stają się przecież jeszcze grubsze, ale co kto lubi! btw. żadna z moich gier nie jest w stanie dostatecznym, ani nawet dobrym. po prostu przy moich grach nie można jeść, pić (niczego prócz wody), rozmawiać o polityce i źle się zachowywać - one czują złe emocje i szybciej wtedy niszczeją.

Nie musisz liczyć ile wydałem bo nie wiem czym niby miałbym się chwalić. Chodzi o to że nielogiczny jest dla mnie argument: grę która ma 100 kart zakoszulkuję ale tą która ma 500 to już nie. Talisman z dodatkami ma (licząc mocno po łebkach) z półtora tysiąca kart ale chcę go utrzymać w bardzo dobrym stanie - a umówmy się: po iluś tam grach na kartach pojawią się zabrudzenia, zadrapania itp. - wolę to ograniczyć. Czy drogo? To tak jak z facetem co kupił Porsche i przerobił od razu na gaz. Jak pakuję setki złotych w planszówki to wolę dorzucić jeszcze setkę żeby mieć spokojną głowę. Co do tasowania - po pierwsze mam wielkie graby, więc nie widzę przeszkód , a po drugie i tak bym w życiu nie potasowałbym tej talii naraz więc z 3 stosów zrobię po prostu 5 - te 20 sekund mnie nie zbawi ale za to karty wchodzą między siebie gładko i bez przeszkód.

P.S. Jeśli chodzi o wyginanie, to również to w rękach mnie drażni. Raz, drugi, trzeci i już nie wracają do poprzedniego stanu. Popieram: konsekwencja musi być

[Valarus]

@Valarus: hm, nie bardzo rozumiem co masz na myśli. w sensie, że celowo tasuję w taki sposób, żeby komuś zniszczyć karty? nie (pod tym względem nie jestem prawdziwym Polakiem), tasuję tak, a nie inaczej, bo mam kilka gier granych po kilkanaście/kilkadziesiąt razy, za każdym razem tasowanych w ten sam sposób i cały czas w bardzo dobrym stanie. btw. samochodów się nie pożycza. ja to w ogóle nic nie pożyczam, z grami planszowymi i książkami na czele - może to trochę samolubne, ale głowa mnie potem nie boli, że coś wraca brudne/rozkompletowane/zniszczone. koszulkować czy nie koszulkować - trudne to pytanie!

Nie sugerowałem, że specjalnei niszczysz karty - z twojego nastawienia natomiast wynika, że nie robi Ci różnicy, czy gra się zniszczy czy nie. A inni mogą mieć bardziej ostrożne podejście do swojej własności. Nie ma się więc co dziwić, że nie podoba im się takie czy inna metoda tasowania. O której to zresztą nawet wikipedia, (niekoniecznie prawdziewie, bo to jednak wikipedia) sugeruje:

Riffle shuffling does, however, carry a risk of damaging cards from excessive bending. Casinos replace their playing cards often to prevent players from gaining an advantage by detecting deformations in the cards. However, collectible card game cards are considerably less replaceable than playing cards, and CCG cards can be damaged from riffle shuffling, even when protected with card sleeves.

Morał - więcej zrozumienia dla osób dbających o swoje gry, a mniej aroganckiego "ja uważam, że to nie ma znaczenia więc będę sobie robił jak mi się podoba".

[kwiatosz]

O której to zresztą nawet wikipedia, (niekoniecznie prawdziewie, bo to jednak wikipedia) sugeruje:

Riffle shuffling does, however, carry a risk of damaging cards from excessive bending. Casinos replace their playing cards often to prevent players from gaining an advantage by detecting deformations in the cards. However, collectible card game cards are considerably less replaceable than playing cards, and CCG cards can be damaged from riffle shuffling, even when protected with card sleeves.
[/quote]
Mam wrażenie, że karty kasynowe nie są płótnowane - grając swego czasu bardzo dużo w brydża niejedną talię zajechałem, natomiast kolega kiedyś znalazł używaną talię płótnowaną. Kilka lat naszego grania i tasowania i dalej była w lepszym stanie niż wiele talii z gładkimi kartami - bo przy tasowaniu mostkiem karty płótnowane mają większość powierzchni chronione przez strukturę. Nie widziałem CCG płótnowanego, natomiast w planszówkach jest to pożądany standard. Taka pierwsza edycja Wiochmen Rejsera zalewana piwem i grana w barach (wydana na płótnowanych kartach) wygląda po 7 latach lepiej niż 7 cudów przetasowane 3 razy w rękawiczkach i z pieśnią ochronną na ustach.

Inną sprawą są gry klubowe, tutaj faktycznie gry chodzą kilkaset razy i najlepsze nawet karty o ile się nie zetrą, o tyle robią się oblepione brudem i dość obrzydliwe.