Mice and Mystics (Magia i Myszy) - zasady.

[Maxxx76]

Oni już dobrze wiedzą, co czyni wolnym
Uwielbiam te pseudo-rasistowskie żarciki:-)

[rattkin]

To co napisali w niemieckiej czy polskiej instrukcji jest bez znaczenia, ponieważ są one wariacjami nt oryginalnych zasad (w idealnym świecie: w pełni zgodnymi z oryginałem, w naszym świecie: odbiegające od oryginału). Wkleiłem link, w którym autor gry odpowiada, że akcji darmowych wtedy się nie wykonuje.

To źle zabrzmi, ale wydania niemieckie słyną z tego, że znajdują się tam zasady "znikąd". Nie wiem czy to tłumacze tak sobie dopisują, czy autor gry mięknie i na niemiecki rynek coś tam zmienia. Z Robinsonem Crusoe też tam były jakieś większe jaja.

[CydPL]

Nie mam niestety linka do instrukcji ale zrobie fotke i wstawie.

Ale mnie nie musisz przekonywać, wierzę Ci a zdjęcie nic mi nie powie, bo jak już wspominałem ni w ząb nie rozumiem niemieckiego.
Może nauczeni doświadczeniem wiedzą, że człowiek (hmm - mysz) po porządnym "w tubę" czegoś się nauczy, jest w stanie podnieść ekwipunek i jeszcze szmuglować resztki jadła

edit: a jesteś pewien że nie dotyczyło to oplątania, czy masz to przed oczami?

Wkleiłem link, w którym autor gry odpowiada, że akcji darmowych wtedy się nie wykonuje.

I to jest święte, dopóki autor nie napisze inaczej.

[maciejo]

edit: a jesteś pewien że nie dotyczyło to oplątania, czy masz to przed oczami?

Tak mam przed oczami.Znalazłem link ze strony wydawnictwa.
http://www.heidelberger-spieleverlag.de ... v9_low.pdf
str 17 u góry.

Z tego co pisze Rattkin jest to błąd i autor to potwierdził więc sprawa załatwiona.Pewnie przez takie byki gra była przeceniona i taka tania

[rattkin]

edit: a jesteś pewien że nie dotyczyło to oplątania, czy masz to przed oczami?

Nie, tam naprawdę w tej instrukcji tak jest. "Eine betäubte Maus" to mysz ogłuszona.

http://www.heidelbaer.de/documents/MM_R ... v9_low.pdf

[CydPL]

edit: a jesteś pewien że nie dotyczyło to oplątania, czy masz to przed oczami?

Nie, tam naprawdę w tej instrukcji tak jest. "Eine betäubte Maus" to mysz ogłuszona.

http://www.heidelbaer.de/documents/MM_R ... v9_low.pdf

Za to z tego co mi podpowiada translator, to przy Oplątanej nie wspomnieli słowem o akcjach, więc może ktoś pomylił miejsce w którym miał to napisać.

edit: z resztą... Polacy nie gęsi ;]
Polskie karty pomocy, będą bez błędów! Nie ważne polskich, czy niemieckich! ;p

[CydPL]

Pytanko o zasięg wzroku.
Jak go traktujecie? W instrukcji jest mowa o linii łączącej dwa środki podstawek...
To mnie trochę intryguje, bo idąc tym tropem gra nabiera taktycznego aspektu rozmieszczania jednostek na jednym polu. Nie ze względu na to, że zasłaniają siebie nawzajem (bo tego nie robią), ale ze względu na to, że czasem w jednym "miejscu" pola "widzę" figurkę, która stoi w konkretnym "miejscu" drugiego pola, a jak ją przesunę, to jej nie "widzę".
Bardziej logicznie byłoby gdyby trzeba było poprowadzić linię ze środka pola, na środek drugiego pola, jeśli nie chodzi konkretnie o ich podstawki.
W instrukcji oczywiście wyjaśniając ten aspekt, autor posłużył się wiele mówiącym obrazkiem, z dwiema figurkami :/

[Maxxx76]

Środki podstawek? W angielskiej instrukcji mowa jest o środku pól...

[rattkin]

Tak, środki pól (w polskiej instrukcji jest od podstawek...). W ogólności, tutaj uznaniowo od graczy. Czasem nawet ze środka pól ta linia jest taka "niepewna'. My rozstrzygaliśmy tematycznie. Jeśli mysz z mieczem, to tak zza winkla nie zaatakuje, jeśli łuk, to mogła by się tak wychylić i strzelić - i tak dalej. Czasem na swoją korzyść, czasem na niekorzyść. Podobnie z przeszkodami, które czasem trzeba obejść, a nie można przejść przez nie.

[Maxxx76]

Chyba jednak sensowniej jest od środka podstawki. Przecież mysz stojąc w grupie i tak będzie chciała zająć jak najlepszą pozycję strzelecką. A jeśli będzie tura sługusów? Cóż, można przyjąć, że przed ich turą myszy decydują o ustawieniu na planszy:-)

[rattkin]

Wcale nie sensowniej. Z punktu widzenia designiu, w grze nie ma konceptu "położenia myszy w obrebie pola". Dlatego myszy umownie stoją na polu, a nie na jakimś jego fragmencie i dlatego mamy zasadę 4 na pole, a nie "a może się jeszcze wciśnie" - co też ma duże znaczenie przy wrogach. Dlatego też nie ma potrzebny zastanawiania się, gdzie połozyć figurke co do milimetra. Nie ma też potrzeby przestawiania ich gdy już są na polu.

Gdyby doszło zarządzanie figurkami na polu (w tym jeszcze wrogów!), gra dostałaby niepotrzebnej ciężkości. Utrzymywanie takiej zasady i zamieszania, tylko dla rzadkich sytuacji, w których rozstrzygamy czy postaci siebie widzą, z punktu widzenia designu jest niewskazane. Już sam koncept "line of sight", znając Jerryego, przyszedł mu z trudem i pewnie wolałby, żeby gracze sami decydowali w każdej sytuacji. Zresztą słyszałem historię, że grafik na początku źle zrozumiał intencje i zamiast narysować na planszach pola równe, oparte na siatce, narysował to co narysował. Jerry stwierdził, że w sumie tak nawet lepiej i pozmieniał zasady, zeby pasowały (stąd te takie nieco dziwne, np. "pole jest polem sąsiadującym, jeśli da się połączyć podstawką". itd). Nie wiem ile w tym prawdy

[Maxxx76]

Dobre

[CydPL]

Wcale nie sensowniej. Z punktu widzenia designiu, w grze nie ma konceptu "położenia myszy w obrebie pola".

True... Dżizas... jak skończę te karty chyba zacznę tworzyć "fanowską" erratę :/
Faktycznie, angielska wyraźnie mówi o polach :/ Cube, zadbał o treść instrukcji aby była mniej myląca...
Chyba razem z kolegą założę wydawnictwo gier planszowych... Jako tako znamy angielski... obaj lubimy grać... weźmie się jakiś kredycik...
Widzę, że w Polsce niewiele się wymaga od wydawców (a nawet jeśli się wymaga to mają to gdzieś)...

[Maxxx76]

Mogę robić korektę

[pattom]

Za dużo marudzicie ma być opowieść, fabuła a to czy myszka jest na polu tym czy tamtym jest drugorzędne :0

[CydPL]

Za dużo marudzicie ma być opowieść, fabuła a to czy myszka jest na polu tym czy tamtym jest drugorzędne :0

Od opowieści i fabuły, czytam dziecku książki... W grę się gra, a do gry potrzebne są zasady. Ich złe tłumaczenie to zwykłe partactwo...
BTW. poczekaj aż wydadzą Martwą Zimę... tam też liczy się tylko fabuła? ;]

[rattkin]

Od opowieści i fabuły, czytam dziecku książki... W grę się gra, a do gry potrzebne są zasady.

Święte słowa. Zaskakujące jak wielu twórców gier tego nie rozumie Fabuła w grze - ale i owszem, świetnie. Ale to wciąz musi być gra.

[niwgnip]

A tak z innej beczki, według was pola w kuchni, po skosie, są sąsiadujące czy nie ?;)

[Maxxx76]

Si, senor:-)

[CydPL]

Dobra... trochę mnie poniosło i wygląda na to że streściłem pół instrukcji na 8 kartach.
Starałem się jak najdokładniej i najzwięźlej (a jednocześnie najjaśniej) opisać zasady, aby można było śledzić kartę krok po kroku w razie wątpliwości.

Jeśli ktoś ma jakieś uwagi i/lub propozycje - jestem otwarty.
Za wytknięcie ewentualnych błędów w stosunku do zasad (a nie polskiej instrukcji) będę wdzięczny. ;]

edit: poniżej jedynie poglądowe, nieaktualne karty. Gdy powstanie wersja ostateczna, poinformuję na forum i udostępnię pdf.

Spoiler:

[rattkin]

Ładnie. Może czcionkę lekko zwiększyć?

- Koło Sera to jest, a nie koło sługusów. Sługusom precz od niego.
- przy ataku dystansowym warto zaznaczyć, ze trzeba posiadać broń dystansową oraz uzyć jej do ataku (obecnie karta wskazywalaby, ze mozna miec bron dystansowa, ale strzelać mieczem).
- przy ataku dystansowym, wybrać można kogokolwiek, ALE jesli na tym samym polu lub polu obok stoi sługus, trzeba wybrać jego
- na kartach ataków, "kazdy ser dodaje ser do koła" -> "każdy ser wyrzucony przez sługusa w obronie dodaje ser do koła.

[CydPL]

Ładnie. Może czcionkę lekko zwiększyć?

Nie dam rady zwiększyć czcionki. Widzisz że niektóre karty są już upchane na maksa i musiałbym to rozbijać np. na 2 karty ;p
Nie chcę też aby na różnych kartach występowały różne wielkości czcionki.

- Koło Sera to jest, a nie koło sługusów. Sługusom precz od niego.

W polskiej jest "serowe koło sługusów" (w wyjaśnieniu "Wyścig z czasem"), w angielskiej (w "Time is Short!") "minion cheese wheel" (więc poprawiłem na "do serowego koła sługusów")

- przy ataku dystansowym warto zaznaczyć, ze trzeba posiadać broń dystansową oraz uzyć jej do ataku (obecnie karta wskazywalaby, ze mozna miec bron dystansowa, ale strzelać mieczem).

Nie zmieszczę. Mogę ewentualnie napisać "musisz użyć broni dystansowej lub zaklęcia". Aby jej użyć musisz ją posiadać i być w nią wyposażony, więc to chyba jakiś konsensus ;p Poza tym te karty mają pomóc w grze po przeczytaniu zasad, a nie służyć zamiast nich zupełnie ;p

- przy ataku dystansowym, wybrać można kogokolwiek, ALE jesli na tym samym polu lub polu obok stoi sługus, trzeba wybrać jego

Dlatego użyłem sformułowania (jeśli to możliwe), wydawało mi się to dość jasne. Myślisz, że lepiej będzie jeśli napiszę: "musisz (jeśli to możliwe) wybrać sługusa stojącego na tym samym, lub sąsiadującym polu"? Czy może całkiem inaczej to napisać (tak by się wciąż mogło zmieścić)?

- na kartach ataków, "kazdy ser dodaje ser do koła" -> "każdy ser wyrzucony przez sługusa w obronie dodaje ser do koła.

Wyszedłem z założenia, że czynności wykonuje się po kolei a jest to wpisane po rzucie na obronę. Idąc tym tropem powinienem wyżej również napisać "*ser* przy ataku mysz dostaje...". A i tak myślę, że przegiąłem nieco z ilością tekstu. Chyba że na prawdę uważasz/uważacie to za konieczne?

[rattkin]

W polskiej jest "serowe koło sługusów" (w wyjaśnieniu "Wyścig z czasem"), w angielskiej (w "Time is Short!") "minion cheese wheel" (więc poprawiłem na "do serowego koła sługusów")

A, to nie wiedziałem nawet

- przy ataku dystansowym warto zaznaczyć, ze trzeba posiadać broń dystansową oraz uzyć jej do ataku (obecnie karta wskazywalaby, ze mozna miec bron dystansowa, ale strzelać mieczem).

Nie zmieszczę. Mogę ewentualnie napisać "musisz użyć broni dystansowej lub zaklęcia". Aby jej użyć musisz ją posiadać i być w nią wyposażony, więc to chyba jakiś konsensus ;p Poza tym te karty mają pomóc w grze po przeczytaniu zasad, a nie służyć zamiast nich zupełnie ;p

Jeśli jednak mają pomóc, to powinni być spójne. Usuń zapis o tym, że można atakować jedną bronią, bo jest niepotrzebny w kontekście ataku dystansowego i wręcz. Napisz, że do takiego ataku trzeba mieć ubraną taką broń i właśnie nią i tylko nią zaatakować, a do takiego, taką i nią trzeba zaatakować. Zwolni się jeden akapit i będzie miejsce.

- przy ataku dystansowym, wybrać można kogokolwiek, ALE jesli na tym samym polu lub polu obok stoi sługus, trzeba wybrać jego

Dlatego użyłem sformułowania (jeśli to możliwe), wydawało mi się to dość jasne. Myślisz, że lepiej będzie jeśli napiszę: "musisz (jeśli to możliwe) wybrać sługusa stojącego na tym samym, lub sąsiadującym polu"? Czy może całkiem inaczej to napisać (tak by się wciąż mogło zmieścić)?

Sugerowałbym przeredagować zupełnie, żeby nie zostawić miejsca na niedomówienie. Witamy w świecie pisania zasad. Rządzi się paskudnymi prawami. "Jeśli slugus stoi na polu myszy lub polu obok musi być celem takiego ataku. W pozostałych wypadkach, celem ataku może być dowolny sługus".

- na kartach ataków, "kazdy ser dodaje ser do koła" -> "każdy ser wyrzucony przez sługusa w obronie dodaje ser do koła.

Wyszedłem z założenia, że czynności wykonuje się po kolei a jest to wpisane po rzucie na obronę. Idąc tym tropem powinienem wyżej również napisać "*ser* przy ataku mysz dostaje...". A i tak myślę, że przegiąłem nieco z ilością tekstu. Chyba że na prawdę uważasz/uważacie to za konieczne?

[/quote]

Co ja uważam, to tak naprawdę mało ważne, bo ja te zasady znam, a grę już ukończyłem. Ale jeśli robisz karty dla kogoś innego niż dla siebie, skorzystaj z mojego doświadczenia i skoryguj wszystko tak, by mieć pewność, że potem nikt nie będzie się z kolei Ciebie pytał, o co Ci chodziło w tym miejscu, na tej karcie. W obecnej sytuacji łatwo wywnioskować, że jeśli mysz wyrzuca ser, to dodaje sobie ser i zarazem dodaje ser do koła, nie ma bowiem wyraźnego nawiązania, że następne akapity odnoszą się tylko do akcji wrogów.

[CydPL]

Usuń zapis o tym, że można atakować jedną bronią, bo jest niepotrzebny w kontekście ataku dystansowego i wręcz. Napisz, że do takiego ataku trzeba mieć ubraną taką broń i właśnie nią i tylko nią zaatakować, a do takiego, taką i nią trzeba zaatakować. Zwolni się jeden akapit i będzie miejsce.

Oprócz broni dystansowej, można też rzucać czary. Musiałbym również o tym wspomnieć. Myślę że w przypadku użycia "jednej broni". Nie masz racji. To bardzo istotna informacja, bo po przeczytaniu instrukcji byłem pewien, że mogę używać dwóch jednoręcznych naraz (a nawet 3 w przypadku Filcha) i gdyby nie ten wątek, to może wpadłbym na to po przeczytaniu karty jednej z jego umiejętności (a może nie, i pomyślałbym o 3 osobnych atakach jedną bronią, zamiast jednym wspólnym, co byłoby przegięte).
Czy ta informacja jest potrzebna na chwilę obecną w przypadku broni dystansowej? Nie wiem, bo nie wiem czy są w talii jednoręczne bronie dystansowe. Natomiast mogą istnieć w dodatkach obecnych lub przyszłych (tego też nie wiem) i wciąż będzie to ważna informacja.
Pisząc "i tylko nią" myślę że pozostawię więcej przestrzeni na błąd niż w przypadku kolejności rzutów atak/obrona i symbolach.

Pomyślę nad tym. Jakby kilku początkujących się wypowiedziało, co z tych rzeczy faktycznie jest dla nich bardziej przydatne/przejrzyste a co sprawiało problem, mielibyśmy lepszy punkt odniesienia.

Witamy w świecie pisania zasad. Rządzi się paskudnymi prawami.

Ja ich nie piszę, ja staram się jedynie je przypomnieć (i streścić) w pigułce, nie wertując przy tym instrukcji i nie przeskakując ze strony na stronę (przykład ogłuszenie i oplątanie, inicjatywa po posiłkach itp). Wiele z tych informacji można by pominąć, ale staram się ich tam nawtykać ile się da, aby można było wziąć kartę w łapę i przeczytać kroczek po kroczku.

Co symboli sera i innych, pomyślę nad jakimś rozwiązaniem, które nie wymaga poszerzania treści. Może kolory, inne dla rzeczy dotyczących sługusów i myszy i mini legenda na górze. Albo wypunktowanie w kształcie łba myszy i karalucha na przykład ;p

[rattkin]

Ja ich nie piszę, ja staram się jedynie je przypomnieć (i streścić) w pigułce, nie wertując przy tym instrukcji i nie przeskakując ze strony na stronę (przykład ogłuszenie i oplątanie, inicjatywa po posiłkach itp). Wiele z tych informacji można by pominąć, ale staram się ich tam nawtykać ile się da, aby można było wziąć kartę w łapę i przeczytać kroczek po kroczku.

W tym rzecz właśnie, że ilekroć robi się takie hint-karty, streszczenia, player aidy, jesteś automatycznie "odpowiedzialny" za ich treść i pełną zgodnosć z oryginalnymi zasadami. Jeśli dodatkowo je skracasz, upraszczasz, wciskasz, żeby było więcej miejsca, to tym bardziej trzeba uważać. Jest to zadanie dość karkołomne, ja się go nie podejmuję

Moje podejście jest jednak zgoła inne - kartę z przypomnieniem najważniejszych rzeczy to można mieć jedną, dwustronną, góra dwie - będą to prawdopodobnie: dostepne akcje, oraz sposób rozstawienia i atakowania minionami - bo to są najbardziej złożone / najpotrzebniejsze rzeczy i najczęściej występujące w grze. Jeśli tych kart robi się więcej, to jesteś już niebezpiecznie blisko wertowania, tyle że nie instrukcji, a kart, które i tak nie będą całością instrukcji. Więc, no, trzeba to sobie dobrze wyważyć.