Herosi / Heroes - nowa gra od Fabryki Gier Historycznych

[karawanken]

Żona kazała powiedzieć, że brak zdania o dociąganiu 4 kart początkowo, psuje grę. Bardzo się denerwowała podczas pierwszej rozgrywki, że musi wyturlać możliwość dociągnięcia kart. Z tą zasadą powinno być zdecydowanie łatwiej.

[Adam Kwapiński]

Przeproś małżonkę w moim imieniu. Mam nadzieję, że teraz nie będzie już problemu.

[karawanken]

Przeprosiny przyjęte. Dzisiaj pewnie druga gra, zobaczymy czy odbiór będzie lepszy niż ostatnio.

[Piehoo]

Trochę udało się ostatnio pograć w Herosów, urodziła się z tego przykładowa rozgrywka (3 min podstaw + kawałek rozgrywki) i recenzja.

[Adam Kwapiński]

Dzięki za recenzję i przykładową rozgrywkę.

Mam tylko kilka uwag do zasad (niektóre dość istotne):
1. Kiedy jeden gracz zatrzyma grę, a drugi z graczy zdecyduje się po nim wykonać jakąś akcję to OBAJ muszą zebrać wszystkie swoje kości. Krótko mówiąc kości możemy zostawiać tylko jeśli nie wykonaliśmy akcji.

2. I chyba nawet ważniejsze. Kiedy atakujemy danym Stworem wybieramy JEDEN cel. Oznacza to, że Krasnolud zada obrażenia jednej istocie (wybiera spośród tych, które może zaatakować), a nie wszystkim trzem (analogicznie przy innych istotach).

3. Bardzo ważne jest poprawne wybranie celu zaklęcia. W rozgrywce jak rzucacie magiczny pocisk to zgodnie z zapisem na karcie możemy nim wycelować jedynie w odsłoniętą Istotę (czyli nie możemy zadać obrażeń istotom z drugiego rzędu).

4. Jeśli dobieracie kartę z dolnego lub górnego rzędu w trakcie rozgrywki (tak jak Meteor) to trafia ona od razu na Waszą rękę.

[Piehoo]

Dzięki za recenzję i przykładową rozgrywkę.

Mam tylko kilka uwag do zasad (niektóre dość istotne):
1. Kiedy jeden gracz zatrzyma grę, a drugi z graczy zdecyduje się po nim wykonać jakąś akcję to OBAJ muszą zebrać wszystkie swoje kości. Krótko mówiąc kości możemy zostawiać tylko jeśli nie wykonaliśmy akcji.

2. I chyba nawet ważniejsze. Kiedy atakujemy danym Stworem wybieramy JEDEN cel. Oznacza to, że Krasnolud zada obrażenia jednej istocie (wybiera spośród tych, które może zaatakować), a nie wszystkim trzem (analogicznie przy innych istotach).

3. Bardzo ważne jest poprawne wybranie celu zaklęcia. W rozgrywce jak rzucacie magiczny pocisk to zgodnie z zapisem na karcie możemy nim wycelować jedynie w odsłoniętą Istotę (czyli nie możemy zadać obrażeń istotom z drugiego rzędu).

4. Jeśli dobieracie kartę z dolnego lub górnego rzędu w trakcie rozgrywki (tak jak Meteor) to trafia ona od razu na Waszą rękę.

Dzięki za uwagi. Faktycznie, gra ma stosunkowo nisku próg wejścia, ale łatwo o niektórych małych zasadach zapomnieć. Dodałem stosowne notki.

[kudlacz135]

Jestem po pierwszej grze w Herosów i początkowe wrażenia mam całkiem pozytywne, podoba mi się przekucie losowości w dynamikę rozgrywki (w kontekście do np. many w MtG, atakach w Summonersach, czy dociągu w Neuroshimie). Mam tylko pytanie do osób, które pograły już trochę więcej. Jak wraz z doświadczeniem zmienia się gra? Chodzi mi o to, czy rozgrywka robi się bardziej taktyczna? Czy w trakcie gry kupujecie więcej czarów, czy też deckbuilding kończycie na 3 startowych wyborach, a do tego jakaś 1 maks 2 karty?

[Leafdrake]

Dołączam się do pytania kudlacza135 bo to bardzo ciekawa kwestia. Po pierwszej rozgrywce mam wątpliwości co do zbalansowania między stworami o koszcie 1 i smokami o koszcie 4. W praktyce wygląda to tak że aktywacja smoka równa się trup. I czy to nie będzie tak że gra się rozstrzygnie w momencie kiedy pierwszy gracz straci najsilniejszego. Teoretycznie cztery aktywacje stworów za 1 powinny pozwolić ubić smoka, a to chyba tak nie będzie. Do tego taka Hydra o koszcie 3 z wbudowanym leczeniem wydaje się overwhelmed!

Przy okazji pytanie o zasady: czy postać z czerwoną ikoną kierunków ataku (pięć strzałek) może atakować z drugiego rzędu kiedy sama jest zasłonięta?

I jeszcze jedno: panie Adamie gra sama w sobie jest po prostu Mega! Jestem zachwycony! Gratuluję pomysłu i realizacji! Błagam o dodatki

[Gambit]

Czy w trakcie gry kupujecie więcej czarów, czy też deckbuilding kończycie na 3 startowych wyborach, a do tego jakaś 1 maks 2 karty?

Kupowanie dodatkowych kart zawsze się opłaca. Czy to dostajemy dodatkowy fajny czar, który przecież od razu trafia nam na rękę, czasem kupuje się kartę po to, aby nie dać jej przeciwnikowi, a samemu mieć coś do odrzucania z ręki na wzmocnienia.

Przy okazji pytanie o zasady: czy postać z czerwoną ikoną kierunków ataku (pięć strzałek) może atakować z drugiego rzędu kiedy sama jest zasłonięta?

Nie. Nie może atakować jeśli jest zasłonięty

[8janek8]

Zasłonięte istoty nie mogą atakować i być atakowane. Żeby istota mogła zaatakować z drugiego rzędu, nie może mieć żadnej innej istoty przed sobą.

[kudlacz135]

Dzięki za odpowiedź z czarami A jak wygląda budowanie armii? Tzn. Jest więcej niż jedna wartościowa rozpiska? Bo jeżeli element strategiczny jest tu fajnie zachowany, to faktycznie przy pierwszym wrażeniu nie byłoby się do czego przyczepić w Herosach (pomijając niejasny dla mnie wybór koloru energii wiatru na kości).

P.S. Czy dobrze rozumiem, że na początku gry powinienem mieć 9 kart na ręce(5startowych, 1 przypisana do herosa i 3 z dociagu)? Bo nie mogłem tego znaleźć w instrukcji żeby potwierdzić, a pamiętam w którejś "recenzji" grał przypadkiem niepoprawne, więc chciałem się upewnić.

EDIT:
KubaP - Dzięki bardzo

[KubaP]

Dzięki za odpowiedź z czarami A jak wygląda budowanie armii? Tzn. Jest więcej niż jedna wartościowa rozpiska? Bo jeżeli element strategiczny jest tu fajnie zachowany, to faktycznie przy pierwszym wrażeniu nie byłoby się do czego przyczepić w Herosach (pomijając niejasny dla mnie wybór koloru energii wiatru na kości).

P.S. Czy dobrze rozumiem, że na początku gry powinienem mieć 9 kart na ręce(5startowych, 1 przypisana do herosa i 3 z dociagu)? Bo nie mogłem tego znaleźć w instrukcji żeby potwierdzić, a pamiętam w którejś "recenzji" grał przypadkiem niepoprawne, więc chciałem się upewnić.

Na początku masz 9-karcianą talię (5 startowych, jedna Herosa i 3 z dociągu). Tasujesz te karty i dobierasz na rękę 4. Reszta to Twój deck.

[GrzeL]

To nie jest wątek z zasadami.
Kwestia braku informacji na temat początkowego dociągu kart w instrukcji była już poruszana nie tylko w wątku z zasadami, ale i w tym, więc przed zadaniem pytania polecam przeczytać wątek.

[kudlacz135]

Oczywiście masz rację. Pośród kilku pytań dotyczących rozgrywki na szybko chciałem dopytać o wątpliwość, o której kojarzyły mi się sprzeczne informacje.

Mimo tego, nadal liczę na wasze zdanie na temat elementu strategicznego rozgrywki i z góry dzięki za podzielenie się doświadczeniami

[Sienio]

W międzyczasie dyskusji o strategii w "Herosach" zapraszam do obejrzenia przygotowania do gry i tłumaczenia zasad:

Herosi - przygotowanie do gry i tłumaczenie zasad

[Gambit]

Ja też pozwolę sobie na wrzucenie filmiku, ale nie z instrukcją, a z moją wideorecenzją Herosów.
Obejrzyj na ZnadPlanszy
Obejrzyj na YouTube

[Leafdrake]

Cały czas zastanawia mnie balans tej gry. Balans między jednostkami. Wydaje mi się, ujmijmy to: "niezgodne ze sztuką", wyskalowanie współczynników w taki sposób, że jednostki silne o współczynniku ataku 7, 6, 5 jedną akcją po prostu zabijają jednostki słabe i nawet średnie(czyli w zasadzie wszystko inne!) o współczynniku obrony 4, 5, nie dając szansy na wyleczenie czy coś. Bach! nie ma gościa. Jednostki te, są typowymi jednostkami wsparcia, mają sensowne i fajne umiejętności ale przy ataku 1 (realnie nie walczą). Rozgrywka na standardowym setupie przeciw Xantianie (żywioł wody) wygląda tak: zabić jak najszybciej Leviatana bo skubaniec wybija całe wsparcie ale najpierw jedną szybką akcją (najlepiej atakiem ze smoka) wyeliminować Nimfę bo go leczy. Leviatana też najlepiej smokiem pojechać, żeby się nie rozdrabniać. Kto pierwszy straci smoka prawdopodobnie przegrał. Leviatan nota bene ma przegiętą umiejętność, bo tak po prostu zdejmuje przeciwnikowi jedną jednostkę wsparcia (o koszczie do 2), która jednocześnie jest umiejętnością beznadziejną, bo on ze zwykłego ataku fizycznego (5) zdejmuje każdą taką jednostkę - żadna nie ma obrony powyżej 5.
Dygresja mała: Gram sobie w Solforge. CCG po sieci. Co ciekawe jest to gra w której karty nie mają kosztów, co oznacza że są tak balansowane umiejętnościami i współczynnikami żeby realna wartość w grze między kartami była zrównoważona. Przynajmniej na określonym poziomie rarity. Tak czy inaczej udaje się to w miarę dobrze. W Solforgeu średnie współczynniki ataku i obrony (dla ścisłości na pierwszym levelu ale to nie ważne w tym momencie) plasują się na poziomie 5/6 lub 6/5. Słabsze stwory mają relatywnie lepsze umiejętności. Silniejsze na poziomie 7/6, 6/7, 7/7 mają już wbudowane cechy osłabiające (np gorzej się levelują). Zmierzam do tego, że takie typowe jednostki wspierające, przykładowo lekarz, który stoi i leczy ma 1/8. Co oznacza, że w praktyce jeden pojedynczy atak nigdy nie jest w stanie go zniszczyć.
W Herosów jeszcze za mało pograłem. Niepokoi mnie taki Feniks, który wraca w nieskończoność i Hydra z wbudowanym leczeniem. Co powiecie na konstrukcję: zielony smok plus dwie hydry? Po co grać planktonem?
Realnie pomijając kwestie balansu, które w każdej grze frakcyjnej są dyskusyjne uważam Herosów za grę wręcz wybitną. Realizacja pomysłu i przełożenie go na mechanikę uważam za genialne! Bardzo trudna aktywacja Stworów o koszcie aktywacji 3 przy niewielkiej liczbie speli za 3 skontrowana czarem Rozkaz, który to na pierwszy rzut oka wydaje się śmieciowy! Rozpraszanie czarów prostą kombinacją, której dodatkowym kosztem będzie zawsze obrażenie, skontrowane poprzez czar Rozbicie, który jest sam z siebie trudniejszy, ale nie niesie skutków ubocznych, jednocześnie rozbija czary trwałe o dowolnym poziomie wzmocnienia.
Są tutaj przemyślane smaczki w mechanice! Strasznie jestem ciekawy jakie są wasze wrażenia.

[ahrian]

pytanie na temat gry - widziałem do tej pory jedynie recenzję Wookiego i czy przypadkiem Herosi nie są trochę zbyt przekombinowani mechanicznie? trochę skojarzyło mi się z Teomachią, która pomimo ciekawego połączenia mechanik była dość męcząca i zraziła mnie do siebie dość szybko.

ogólnie chodzi mi o to, czy to się kupy trzyma i nie trzeba przyzwyczajać się przez 7 pierwszych partii do niuansów rozgrywki.

[Gambit]

Pamiętaj, że aktywować stwora możesz dopiero kiedy rzucisz czar. Dlatego ciągła aktywacja silniejszych stworów wcale nie jest taka super łatwa.

pytanie na temat gry - widziałem do tej pory jedynie recenzję Wookiego i czy przypadkiem Herosi nie są trochę zbyt przekombinowani mechanicznie?

Możesz zobaczyć jeszcze moją Fakt, Herosi łączą kilka różnych mechanik, ale generalnie to nawet dobrze działa. Pomijając rzeczy, które mnie osobiście irytowały

[kudlacz135]

To są pierwsze niuanse (te potencjalnie negatywne), na które zwróciłem uwagę. Aktywacja stwora o koszcie masek 3 to rzucenie słabszego czaru, więc mam nadzieję, że ostatecznie efekty będą się balansować. W mojej drugiej grze skupiłem się na czarach (o których miałem, jak mi się wydaje, równie mylne zdanie co Wooki w swoim ostatnim filmiku i nie kupowałem ich zbyt wiele w pierwszej grze), zrobiłem fajny silniczek, w którym praktycznie bez względu na czar, dociągałem kartę, leczyłem jedną ranę i podnosiłem na stałe siłę stworów. Co ciekawe, mój oponent bardziej skupił się na stworach, ostatecznie wygrała , ale gra była dość wyrównana cały czas. Także nie skreślałbym jeszcze słuszności rzucania czarów ponad aktywowanie smoków na pałę, chociaż faktycznie też myślę, że są krytycznie mocne. Kluczową rolę chyba robi jednak ustawienie na planszy i kierunki ataków przy stwierdzeniu, że najsilniejszy stwór zabije nam całą armię. A przesunięcie go kosztuje kolejną turę, więc potencjalnie ze dwa mocne czary przeciwnika, sama gra też jest dość szybka i raczej w klimacie wjazdów na twarz, więc aktywacja bestii to może z założenia miała być jednak duża rzecz.
Podsumowując, też żyję w obawie, ale po dwóch grach, wydaje się, że nie koniecznie będzie tragicznie

EDIT▲:
Nie, gra mechanicznie broni się całkiem nieźle, wygląda na to, że jest tym czym się prezentuje w opisach Tj. całkiem dynamiczną napierdzielanką z faktycznymi elementami strategii i taktyki. Zastanowiłbym się natomiast na twoim miejscu, czy lubisz mechanikę podobną do Escape. Jeżeli tak, nie ma problemu. Jeżeli nie, a w Escape przeszkadza Ci spore napięcie jakie tworzy się w trakcie gry, to tutaj to napięcie występuje, ale jest ze dwa poziomy mniejsze. Akuratnie żeby stymulować i podglądać co rzuca przeciwnik, ale nie na tyle duże żebyś po trzeciej grze musiał odetchnąć i pozwolił opaść emocjom Moja dziewczyna serdecznie nienawidzi Escape, ale Herosi całkiem jej się spodobali, dla porównania, MtG i Summoner Wars też nie trafili w jej gust. Także tutaj znajdziesz pewien balans między tymi pozycjami, co nie zmienia faktu, że przed zakupem dobrze jest wypożyczyć grę na próbę

A, że tak wrócę do recenzji Wookiego, to aktualna skala ocen jest mniej przejrzysta. Jeżeli nie oglądałeś całej recenzji, to mogły umknąć konkretne plusy i minusy gry, a wtedy 3/5 wydaje się nie do końca zasadne. Dla jasności, nie bronię swojego zakupu, bo zakładam, że pograli w grę więcej niż ja dotychczas, ale 10 stopniowy system oceniania był bardziej przejrzysty, pewnie wyszłoby jakieś 7/10 co byłoby bliższe "prawdzie". Sporo gier będących dobrymi, innowacyjnymi, czy ciekawymi, zamiast być właśnie takim 7/10 tj. fajna gra, warta zagrania, ale dobrze, żebyś zdawał sobie sprawę z potencjalnych mankamentów. A 3/5 to trója w szkole, czyli mama jest niezadowolona; trója na studiach, czyli bardzo fajnie, że zaliczyłeś, a teraz spadaj.

EDIT 2: A tak z czystej ciekawości, co spowodowało wybór koloru wiatru na kości? Nie ma opcji żeby przy testach ktoś nie zwrócił na to uwagi, absolutnie nie wierzę też, żeby doświadczenie Fabryki Gier Historycznych czy Rebela nie obejmowało kości. Sam kolor jest też ciemniejszy niż sugerowałyby karty. Nie chodzi mi o wieszanie psów, bo jak to mówią, już po ptakach, po prostu jestem ciekaw.

[Leafdrake]

pytanie na temat gry - widziałem do tej pory jedynie recenzję Wookiego i czy przypadkiem Herosi nie są trochę zbyt przekombinowani mechanicznie? trochę skojarzyło mi się z Teomachią, która pomimo ciekawego połączenia mechanik była dość męcząca i zraziła mnie do siebie dość szybko.

ogólnie chodzi mi o to, czy to się kupy trzyma i nie trzeba przyzwyczajać się przez 7 pierwszych partii do niuansów rozgrywki.

Moim zdaniem pomysł jest zrealizowany nadspodziewanie dobrze, dużo lepiej niż można się tego było spodziewać. Herosi nie są dziwolągiem. To jest dobra gra, która wymyka się ze standardów. Jest decyzyjna, trzeba mieć pomysł na to co się chce zrobić, i jak to zrobić. Jest czas, żeby sobie przemyśleć zagrania podczas zatrzymania gry więc nie będzie chaotyczna. Są też emocje podczas turlania kości ale nie ma tutaj przypadkowości. Nie jest to automat czy półautomat jak na przykład Dominion, który jak dla mnie jest przyjemnym ale w połowie samograjem. Herosi mają opcje taktyczne. Wybory i decyzje nie są zbyt skomplikowane, ale jednocześnie nie są też zbyt banalne. Herosi to nie Tenzi Ale też nie MtG. Idealny środek pomiędzy nimi!

[Wookie]

A, że tak wrócę do recenzji Wookiego, to aktualna skala ocen jest mniej przejrzysta. Jeżeli nie oglądałeś całej recenzji, to mogły umknąć konkretne plusy i minusy gry, a wtedy 3/5 wydaje się nie do końca zasadne. Dla jasności, nie bronię swojego zakupu, bo zakładam, że pograli w grę więcej niż ja dotychczas, ale 10 stopniowy system oceniania był bardziej przejrzysty, pewnie wyszłoby jakieś 7/10 co byłoby bliższe "prawdzie". Sporo gier będących dobrymi, innowacyjnymi, czy ciekawymi, zamiast być właśnie takim 7/10 tj. fajna gra, warta zagrania, ale dobrze, żebyś zdawał sobie sprawę z potencjalnych mankamentów. A 3/5 to trója w szkole, czyli mama jest niezadowolona; trója na studiach, czyli bardzo fajnie, że zaliczyłeś, a teraz spadaj.

- 7/10 samo w sobie też niczego nie znaczy. Często 7/10 to ocena, jaką gracze/recenzenci dają tak naprawdę średniej grze. Bo dobre, to 8, a naprawdę dobre to 9, czy ew. 10
- kluczowe w nowej skali jest przejrzenie opisu. 3/5 to "Spróbuj zagrać. Nie jest to wybitna gra, ale ma w sobie coś ciekawego." - i taką ocenę z Olą dajemy tej grze.

http://gryplanszowe.net/jak-oceniam-gry/

[ahrian]

dzięki za info. na szczęście gra nie jest wybitnie droga, więc pewnie się skuszę ;]

[kudlacz135]

- 7/10 samo w sobie też niczego nie znaczy. Często 7/10 to ocena, jaką gracze/recenzenci dają tak naprawdę średniej grze. Bo dobre, to 8, a naprawdę dobre to 9, czy ew. 10
- kluczowe w nowej skali jest przejrzenie opisu. 3/5 to "Spróbuj zagrać. Nie jest to wybitna gra, ale ma w sobie coś ciekawego." - i taką ocenę z Olą dajemy tej grze.

http://gryplanszowe.net/jak-oceniam-gry/

Nie napisałem, że 7/10 czy 3/5 nic nie znaczą, właśnie chodziło mi o potencjalne konotacje, stąd ze dwa z brzegu wzięte przykłady. A jasnym jest, że bez klucza, to i ciąg literek może nie znaczyć nic lub być opacznie zrozumianym. Nie chodziło też o próbę windowania "fajności", bo nawet nie upierając się bardzo, to to co napisałem nie jest wcale dalekie od opisu Oli i twojego, na który swoją drogą zerknąłem. Według mnie, przy zmianie grafik będącej potencjalnie na plus, towarzyszyła zmiana skali, która mimo tego, że ma mniej progów, jest mniej klarowna i znacząco zmniejsza dywersyfikację między grami, których dzisiaj mamy multum i to różnego rodzaju. Oceny nawet połówkowe, opatrzone komentarzem w stylu: "bo ja lubię taki typ gier; bo jest podobne do XYZ; bo ma ciekawy system ZYX; nie koniecznie może podobać się mechanika YZX", dają ogląd graczom; dają pełniejszy obraz osobom, które oglądają więcej twoich recenzji; oraz mogą znaczyć więcej dla nowych, którzy porównują przed zakupem 2-3 tytuły.

dzięki za info. na szczęście gra nie jest wybitnie droga, więc pewnie się skuszę ;]

To trzymam kciuki, żeby się przyjęło i u mnie, i u Ciebie

[Leafdrake]

Mam za sobą kolejną grę. Tym razem żywioł ziemi kontra żywioł powietrza. Wciąż mam wątpliwości co do balansu, chociaż tym razem gra się potoczyła w taki sposób, że nawet nie specjalnie dało się to we znaki. Kuleje dobór kart i jeszcze bardziej kuleje kupowanie nowych. Szkoda na to czasu. Dobiera się kiedy już z tych co na ręku nic nie da się zrobić i kupuje prawie nigdy. Propozycja modyfikacji: wprowadzenie na stałe efektu czaru "Koncentracja": Po rzuceniu zaklęcia gracz może dociągnąć jedną kartę, jeśli posiada przynajmniej jeden symbol karty na swoich kościach. Nie wiem jeszcze jak w sposób elegancki usprawnić kupowanie ale chyba przydało by się. Jakieś propozycje? Realnie gra wciąż robi na mnie niesamowite wrażenie no i inspiruje do modyfikacji pod moje własne upodobania. Ciekawy jestem co mógłby powiedzieć nam sam autor. Przypuszczam, że dziesiątki godzin testów, weryfikacja najróżniejszych pomysłów kryją za sobą mnóstwo ciekawych rozwiązań, których nie znamy. Osobiście cenię sobie gry podatne na modyfikacje, potrafię bawić się nimi równie dobrze co samą grą. Niektóre są wyjątkowo plastyczne i nadają się do tego. Gra się aż prosi o dodatki, do tego czasu jednak z przyjemnością pobawię się w inżynierię mechaniki. Liczę na garść inspiracji z waszej strony.