(Gdańsk) Gry wojenne i historyczne - umawianie się oraz dyskusje

[Odi]

Kolejne spotkanie za nami, tym razem ponownie przebiegające pod znakiem negocjacji przy trójkątnym stole, między Churchillem, Stalinem i Rooseveltem.

Grało się bardzo przyjemnie, do momentu zakończenia gry, kiedy pojawiła się konieczność ustalenia wyniku. Przepisy są tak zagmatwane w tym względzie, a Hermann stworzył taką sieć wzajemnych powiązań, że ... Trochę zniesmaczeni rozeszliśmy się do domów, właściwie bez wyłonienia zwycięzcy, a co ważniejsze - lekko zniechęceni do gry. Swoje obserwacje wrzuciłem tutaj, gdyby ktoś był ciekawy.

[Markus]

Del

[Odi]

No przecież pisałem, że turniejowy : ) (5 konf.)

Faktycznie, czuliśmy się ukarani

[Andy]

Grało się bardzo przyjemnie, do momentu zakończenia gry, kiedy pojawiła się konieczność ustalenia wyniku. Przepisy są tak zagmatwane w tym względzie, a Hermann stworzył taką sieć wzajemnych powiązań, że ... Trochę zniesmaczeni rozeszliśmy się do domów, właściwie bez wyłonienia zwycięzcy, a co ważniejsze - lekko zniechęceni do gry.

Znacie tę ciekawą dyskusję o Churchillu? https://www.boardgamegeek.com/thread/14 ... -churchill
Zwłaszcza istotna wydaje mi się ta propozycja naprawienia sposobu rozstrzygania wyniku gry:

I've become strongly convinced that the VP schedules and victory conditions flat-out don’t work. I’m not going to play this game again, but if you want to, I actually think there is a pretty easy fix:

Instead of the opaque and convoluted victory conditions as written, just play that if the players haven’t defeated the Axis by the end of conference 10, they lose (this was apparently the original design, and the current VCs seem like a late add). If they do, they win. Additionally, the individual victor is the player with the most points.

[raj]

Poczytajcie co napisałem o warunkach zwycięstwa.

[neotom]

Grałem dotychczas tylko raz i to szkoleniowy scenariusz. Dla mnie mniejsza o to o co jest wykastrowany, bo mechanikę i koncept gry udało mi się poczuć. W moim odczuciu pomysł na grę i jak to zostało przedstawione jest genialny (choć widzę też minusy), ale sytuacja gdzie po 10 godzinach gry strategiczno-ekonomiczno-politycznej (zakładam, że tyle może trwać całość skoro 3 konferencje trwały 4 godziny) rzucamy 1k6 żeby określić kto wygrał jest dla mnie absurdalna. Pomysł z rozstrzygnięciem podanym powyżej (czyli wszyscy przegrywają lub wygrywa najlepszy) wydaje mi się jak najbardziej sensowny i uzasadniony historycznie. Alianci nie pokonali Osi (czyli nie współpracowali odpowiednio)?- wojna (gra) przegrana. Pokonali, ale któryś "ugrał" najwięcej- znaczy był najlepszym politykiem/dyplomatą i zasługuje na zwycięstwo.

Na marginesie dodam kilka słów o wspomnianych minusach. Po pierwsze czas gry i intensywność myślenia/mnogość opcji/złożoność reguł/maczkiem opisane algorytmy na planszy. Po 3 godzinach dostałem migreny- co by było po 10 konferencjach.... Po drugie mechanizm debat- pomysł (chyba) nowatorski i efektowny, ale trudno mi się uwolnić od skojarzeń z grą w wojnę, karcianą. Po trzecie i chyba najważniejsze (oprócz wspomnianego idiotycznego rzucania kostkami), to sytuacja w której gram całą grę, ale nikt nie ma zielonego pojęcia, kto ile aktualnie ma i ile będzie miał punktów na koniec gry. Wprawdzie teoretycznie jest możliwe śledzenie tego, ale pewnie wydłużyło by rozgrywkę do 15 godzin, a poza tym chyba nie do końca wykonalne- wystarczy na przykład gdzieś zmienić marker "candestine" czy "political" i już ktoś nie ma 3 punktów, a ktoś inny ma (czyli różnica 6-ciu). A takich czynności podczas choćby jednej fazy military jest kilkanaście.
Poza tym w naszej szkoleniowej rozgrywce doszło do zabawnej dla mnie sytuacji, że miałem święte przeświadczenie, że rywalizując zaciekle całą grę z USA (jako Churchill) i zagrywając tylko na niego negatywne akcje (i wzajemnie) doprowadzimy do sytuacji, że Stalin wygra bez pudła (i takie miałem odczucie przez całą grę- nie liczyliśmy punktów na bieżąco). Na koniec okazało się, że Churchill miał 2 razy więcej punktów od Stalina, a Roosvelt 1,5 raza więcej (około 55-45-25).

[Odi]

Tak jak pisałem, my liczyliśmy, robiąc podsumowania po każdej konferencji. To dawało rade, choć do w pełni świadomej gry faktycznie powinnismy przeliczać na bieżąco po każdym zmieniającym sytuację ruchu, przynajmniej w ostatniej konferencji.

[raj]

Jak się już ogarnie za co są punkty, to będzie to łatwiejsze, ale na początku, to faktycznie jest duży problem.

[hancza123]

co Odi planujesz na wtorkowe granie? planuje byc i tez przyniesc ze 2 gry jakbysmy jednak mieli pograc w parach

bardzo chcialem zagrac w Churchila ale po tym co piszecie to nie wiem czy warto zglebiac temat

[raj]

warto, jeśli potraktuje się go jako eurogrę

[lacki2000]

warto, jeśli potraktuje się go jako eurogrę

W eurograch nie wyłania się zwycięzcy rzucając kością po policzeniu PZ

[Markus]

warto, jeśli potraktuje się go jako eurogrę

W eurograch nie wyłania się zwycięzcy rzucając kością po policzeniu PZ

Uznajcie że wszyscy przegrali skoro nie podbiliście Jap ani Ger.

[raj]

Uznajcie że wszyscy przegrali skoro nie podbiliście Jap ani Ger.

Dokładnie tak. Przecież to właśnie postulowaliście.


Zresztą inne kwestia jest banalnie prosta - maksymalna rozpiętość rzutu wynosi od 9 do 12 (pierwszy zmniejsza o 1-6, drugi zmniejsza 1-3, ostatni zwiększa o 1-6).
Czyli żeby mieć pewność zwycięstwa wystarczy mieć o 12+ punktów więcej niż trzeci i 6+ więcej niż drugi.
I wtedy wynik rzutu nie ma znaczenia - to oznacza, że gracz osiągnął zwycięstwo. Losowość wyeliminowana.

Po prostu histeryzujecie.
A jak nie chcecie rzucać to wystarczy pokonać Oś.

[lacki2000]

Tak dla ścisłości Berlin padł przez front zachodni. Ja nie znam żadnej innej gry (bo znam ich niewiele), w której zbliżone/identyczne wyniki modyfikuje się rzutem kością. Można by to zamienić na jakieś ukryte cele albo dla każdego rzut kością modyfikowany o jakieś wartości wynikające z sytuacji na planszy, jak się już tak autor lubuje w gmatwaniu punktacji

[Odi]

Czyli żeby mieć pewność zwycięstwa wystarczy mieć o 12+ punktów więcej niż trzeci i 6+ więcej niż drugi.
I wtedy wynik rzutu nie ma znaczenia - to oznacza, że gracz osiągnął zwycięstwo. Losowość wyeliminowana.

To nie jest RftG, gdzie każdy sobie sam rzepkę skrobie. W Churchillu masz przynajmniej na równi kontrolę nad wynikiem własnym, jak i wynikiem przeciwnika. Tu nic nie "wystarczy mieć", bo za chwilę możesz tego nie mieć.

Ale ok, niech będzie, ulegliśmy zbiorowej histerii

Na kolejne, jutrzejsze spotkanie wziąłbym coś, czego nie będę musiał tłumaczyć, bo mam problem z gardłem :/
Czyli CoH (kto chętny, poza Jankiem?) i Churchill (a tu jakiś konkretny skład się szykuje?).

[Andy]

To nie jest RftG, gdzie każdy sobie sam rzepkę skrobie.

Odi, proszę, nie rób mi tego, przynajmniej Ty!

[Odi]

Hahahhahah Andy, dostajesz chyba powiadomienie w telefonie, gdy skrót RftG pojawia się w sieci

Sprostowanie przez wzgląd na Andy'ego: RftG to gra o bardzo wysublimowanej interakcji, w której gracze kontrolują w większej mierze wynik własny, na wynik przeciwnika mając wpływ zaledwie subtelny (aczkolwiek niekiedy odczuwalny ). W Churchillu można sterować wynikiem współgraczy, czy to poprzez własne działania, czy poprzez negocjacje.

[Odi]

UWAGA!

Dzisiaj prawdopodobnie nie przyjdę na spotkanie. Nagła sprawa mi wyskoczyła.
Nie przeszkadza to w niczym, żebyście spotkali się sami - rezerwację w Biforze macie tak czy inaczej.

Będę jeszcze informować, tak ok. godz. 13

[hancza123]

o kurcze, chyba nie będzie naszego wodza i przewodnika!

hej ludzie kto będzie i co przyniesie?

ja się zjawię około 17.30 i przyniosę: Conflict of Heroes: Storms of Steel, Battle for Stalingrad oraz nieco nie na temat: Zimna Wojna, Sekigahara. jakby co mogę te gry tłumaczyć i z 1 osobą grać..

[jacus666]

Wpadnę koło 18!

[Odi]

A jednak będę mógł przyjść

[Odi]

Mam wyrzuty sumienia, że się Wam wciąłem w partyjkę Zimnej Wojny

Następnym razem dajcie znać wcześniej.
A wczorajszy CoH.... Teraz sobie myślę, że ten scenariusz ma jednak spory potencjał. Wyobraźcie sobie taką sytuację: naprzeciwko sił Jacka wszystkie moje jawne jednostki. Naprzeciwko Hańczy - pusta plansza (oczywiście, w każdym domu ukryty oddział, działo, kaem ). Miałbyś niezły Wietnam, w tej Warszawie

[hancza123]

mi się COH bardzo podoba i wczorajsza rozgrywka też mi się podobała

to na co narzekałem w tym scenariuszu to fakt że polska armia w 2/3 jest niewidoczna na planszy i zjawia się znienacka w różnych miejscach, zawsze tuż za plecami mojego oddziału niczym partyzanci... strasznie mnie to irytowało że Odi ciągle z rękawa wyciąga jakiś żeton i kładzie go centralnie za moim czołgiem, oddaje strzał i go niszczy...

ale przemyślałem sprawę i to jest jednak zgodne z realiami historycznymi. Polska armia jako dużo słabsza od niemieckiej miała właśnie taką partyzancką strategię, atakować znienacka jak partyzanci. Niemcy uważali taki sposób walki jako niehonorowy i nie szanowali Polaków. Podobnie ja wczoraj irytowałem się że ponoszę straty przez cwaniactwo przeciwnika a nie w wyniku honorowego starcia w otwartym polu

ciekawy scenariusz, też uważam że ma duży potencjał aby go jeszcze pograć

Zimna Wojna wczoraj to był tylko scenariusz awaryjny, myślałem że sami z Jackiem będziemy

[Odi]

Hańcza, trochę przesadzasz z tymi patyzanckimi działaniami.
Po prostu naturalnym jest, że obrońca wykorzystuje teren do zamaskowania swoich pozycji, a atakujący wchodzi (najczęściej) w nieznane. To w grach mamy do czynienia z przekłamaniem (służącym grywalności), dotyczącym wiedzy absolutnej o pozycji i sile przeciwnika. Tak przecież w rzeczywistości nie było, stąd rozwój wszelkie typu form rozpoznania.
A, że działo stało w lesie i wystrzeliło dopiero wtedy, kiedy Ty obróciłeś czołg 'dupką' do niego, to nie partyzantka, ale standardowa taktyka baterii p-panc

[hancza123]

dobra, ja generalnie lubię "fog of war" bo wprowadza to trochę nieprzewidywalności. wiele gier wojennych sprowadzonych jest do czystej matematyki, wyliczanie tych wszystkich prawdopodobieństw no bo wszystko widzisz na planszy no i lepszy matematyk lepiej to wszystko wyliczy.. Dla mnie "fog of war" to zdecydowanie plus (dlatego tak lubię np. Sekigaharę) choć wczoraj zaskoczyła mnie na jaką skalę to występowało..

Odi, nawet jeżeli nie jesteś w stanie dalej ciągnąć projektu w takiej formule że spotkanie jest co tydzień to i tak rozpisz nam kalendarz... Chodzi o to aby była ciągłość, by ludzie którzy się zebrali nie rozpierzchli się...

Jak czasem nie będziesz mógł być to my to pociągniemy. Szacun za wysiłek organizacyjny który ponosisz. Bywa przecież że sam nie grasz tylko wszystko wszystkim tłumaczysz. Na dłuższą metę raczej ciężko tak ciągnąć.