Osadnicy: Narodziny Imperium (Ignacy Trzewiczek)

[rattkin]

Ale to akurat nie byłby żaden precedens. Polecam lekturę dziesiątek stron FAQ do przeróżnych LCG/CCG

Akurat LCGi (czyli FFG) mają bardzo niewiele errat lub w ogóle. FFG nie lubi errat, właśnie z tego powodu i stara się nie modyfikować treści kart.

[Bary]

Ale to akurat nie byłby żaden precedens. Polecam lekturę dziesiątek stron FAQ do przeróżnych LCG/CCG

Kurcze, czas w końcu podjąć decyzję czy Osadnicy pretendują do miana LCG, czy nie. Jeżeli tak to oczywiście argumenty Portal-u, że do LCG nie drukuje się poprawionych kart, są słuszne. Jednakże ilość dodatków, jakie wyszły, a także obostrzenia w instrukcji do Atlantydów przeczą temu, aby Osadnicy mieliby LCG zostać. Chyba, że niedługo FFG także ogłosi, że na turniejach Netrunnera można grać jedynie z jednym dodatkiem. Więc:

• * Opcja 1- wydawnictwo nastawia się na format LCG, pozwala użytkownikom dowolnie łączyć dodatki i testować wszelkie wariacje. Na bieżąco weryfikuje też treść kart i po sygnale o odkryciu jakiegoś przesadzonego combo wypuszcza kolejną korektę kart i każdy, kto ma potrzebę, sobie drukuje (np. Netrunner, WP LCG).
  * Opcja 2 - wydawnictwo nastawia się na zwykłą karciankę i stara się samo przetestować produkt. Z uwagi na ograniczone moce przerobowe ogranicza łączenie dodatków, jednakże w przypadku odkrycia niezbalansowanych kart bierze to na klatę i dorzuca karty do najbliższego dodatku (jak np. w Eldritch).

Reasumując trzeba zdecydować: mamy ciastko czy jemy ciastko.

[Trolliszcze]

Ale to akurat nie byłby żaden precedens. Polecam lekturę dziesiątek stron FAQ do przeróżnych LCG/CCG

Akurat LCGi (czyli FFG) mają bardzo niewiele errat lub w ogóle. FFG nie lubi errat, właśnie z tego powodu i stara się nie modyfikować treści kart.

Czyżby? Link do FAQ CoC LCG. Zobacz sobie, ile kart ma zmienioną treść.

EDIT:
Barry, nie zgadzam się, z prostego powodu - Twoja teoria zakłada, że każda gra karciana powinna mieć taki sam model, jak LCG od FFG. A niby czemu? Portal robi swoją grę i ma swoją koncepcję. Jeżeli w planach jest dużo dodatków, to nie ma znaczenia, jak to nazwiesz - LCG, PCG (Portal Card Game? ) czy jeszcze jakoś inaczej. Problem częstych dodruków tak czy siak będzie realny i to jest sedno sprawy, a nie liczba dodatków, z jakich można składać talię.

[Dzika Mrówka]

Ale to akurat nie byłby żaden precedens. Polecam lekturę dziesiątek stron FAQ do przeróżnych LCG/CCG

Tyle że w LCG zmiany powstają najczęściej po wypuszczeniu miliona dodatkowych talii, a tutaj mamy po prostu niedotestowane karty w podstawce, które są o tyle ważne, że potrafią zrobić wynik albo ustawić strategię.

[Trolliszcze]

Ale to akurat nie byłby żaden precedens. Polecam lekturę dziesiątek stron FAQ do przeróżnych LCG/CCG

Tyle że w LCG zmiany powstają najczęściej po wypuszczeniu miliona dodatkowych talii, a tutaj mamy po prostu niedotestowane karty w podstawce, które są o tyle ważne, że potrafią zrobić wynik albo ustawić strategię.

Być może, ale jaki to ma związek z faktem, że jeśli wydrukują teraz, to pewnie będą musieli drukować później wszystkie inne - także te, które trzeba będzie zmieniać z powodu wypuszczenia miliona dodatków i przegiętych kombosów, których nie udało się wyłapać w testach?
EDIT: A lektura zalinkowanego wyżej FAQ stanowi niezbity dowód, że FFG robiło też erratę do zwykłych błędów, literówek i przeoczeń, a dodruków pojedynczych kart nigdy nie było.

[Dzika Mrówka]

Nie chodzi o to czy będą musieli, tylko czy będą chcieli. Jeśli teraz nie chcą, to później z pewnością też nic nie zrobią. I jest to smutne dla pewnie dużej większości graczy, dla mnie na pewno. I już nie chce mi się dyskutować na tematy precedensów z adwokatami diabła, bo przypomnę szum, jaki powstał, gdy brakowało znaczników do 51 stanu. "Morzna? Morzna."

[Trolliszcze]

To jest tak ogromna większość graczy, że na BGG erratę skomentowały trzy osoby na krzyż, a od kilku dni nikt już o tym nie gada. Ale pax, każdy ma swoje piekło

[Bary]

Barry, nie zgadzam się, z prostego powodu - Twoja teoria zakłada, że każda gra karciana powinna mieć taki sam model, jak LCG od FFG. A niby czemu? Portal robi swoją grę i ma swoją koncepcję. Jeżeli w planach jest dużo dodatków, to nie ma znaczenia, jak to nazwiesz - LCG, PCG (Portal Card Game? ) czy jeszcze jakoś inaczej. Problem częstych dodruków tak czy siak będzie realny i to jest sedno sprawy, a nie liczba dodatków, z jakich można składać talię.

Moja teoria ma dość mocne postawy, bo sam Portal twierdzi, że Osadnicy są robieni na wzór LCG. Masz rację, można stworzyć żywą karciankę na swój sposób i powiedzieć "nie dodamy kart do innych dodatków, bo nam się nie opłaca, bo nie ma możliwości, bo robimy po swojemu". I koniec tematu, przyjmuję do wiadomości. Jednakże tłumaczenie decyzji tym, że w LCG tak się nie robi, a my robimy Osadników zgodnie z dobrymi praktykami LCG rodzi pytanie, czemu tak selektywnie patrzy się na temat dobrych praktyk związanych z LCG?

[Trolliszcze]

Cóż, myślę, że wynika to po części z problemu zbyt dużych chęci i otwartości na graczy. Portal tłumaczy się, jak umie - czy źle, czy dobrze, to już trudno ocenić. Ale stwórz wątek na jakimś amerykańskim forum karciankowym z narzekaniem, że FFG nie drukuje poprawionych kart i daj znać, czy Ci ktokolwiek odpowiedział.

Moim zdaniem ta sytuacja świetnie obrazuje, dlaczego duże firmy zatrudniają speców od marketingu i niczego otwarcie nie komentują - tak jest po prostu łatwiej, bo zaślepionym graczom (przepraszam wszystkich, którzy poczuli się urażeni) trudno cokolwiek wytłumaczyć i zmusić ich do racjonalnego, ekonomicznego myślenia.

[rattkin]

I, jak w każdym porządnym LCG, będzie można grać tylko z jednym dodatkiem.

O co z tym chodzi? Już któryś raz to widzę i nie bardzo kumam. Czy są jakieś reguły turniejowe? Dodatki są dwa przecież...

[Dzika Mrówka]

To jest tak ogromna większość graczy, że na BGG erratę skomentowały trzy osoby na krzyż, a od kilku dni nikt już o tym nie gada. Ale pax, każdy ma swoje piekło

Ostatnie słowo na niedzielę: Klasę wydawnictwa widać wtedy, gdy wydaje poprawione karty po tym, jak znajdzie na nich błędy albo są niezbalansowane, a nie gdy to wymuszą na nich gracze przez wpisy na BGG albo na takim forum jak to.
I nie, nie mam z tym jakiegoś wielkiego bólu tylniej części ciała, po prostu gdy mi coś nie pasuje sprzedaję grę :p

[Bary]

Cóż, myślę, że wynika to po części z problemu zbyt dużych chęci i otwartości na graczy. Portal tłumaczy się, jak umie - czy źle, czy dobrze, to już trudno ocenić. Ale stwórz wątek na jakimś amerykańskim forum karciankowym z narzekaniem, że FFG nie drukuje poprawionych kart i daj znać, czy Ci ktokolwiek odpowiedział.

Moim zdaniem ta sytuacja świetnie obrazuje, dlaczego duże firmy zatrudniają speców od marketingu i niczego otwarcie nie komentują - tak jest po prostu łatwiej, bo zaślepionym graczom (przepraszam wszystkich, którzy poczuli się urażeni) trudno cokolwiek wytłumaczyć i zmusić ich do racjonalnego, ekonomicznego myślenia.

Racja, zazwyczaj firmie lepiej zlecić kontakt z mediami/fanami specjalistom niż samemu się tym zajmować po części z powodów wymienionych przez Ciebie, po części z faktu, że nie wprawiona osoba ma większe szanse powiedzieć coś niewłaściwszego, co bardzo szybko zostanie wychwycone i użyte przeciwko firmie.
Nie ma potrzeby, żebym pisał na amerykańskim forum z prośbą o karty, bo te karty nie są mi do niczego potrzebne, przyjąłem do wiadomości, że ta gra jest zrobiona na wzór LCG. Z drugiej strony wyobraź sobie, że FFG zmienia wraz z nowym cyklem do Netrunnera zasady i można korzystać na turniejach jedynie z jednego dodatku. Czy taka decyzja także przejdzie bez echa?

I, jak w każdym porządnym LCG, będzie można grać tylko z jednym dodatkiem.

O co z tym chodzi? Już któryś raz to widzę i nie bardzo kumam. Czy są jakieś reguły turniejowe? Dodatki są dwa przecież...

Tak, w instrukcji do Atlantydów jest napisane, że na turniejach będzie można grać tylko z jednym dodatkiem.

[rattkin]

Ale jak to z jednym? Zawsze jednym i tym samym? Jednym wybranym? Kto to mialby sprawdzać?

To przedziwny zapis, sugerujący, że nie chcą cross-testować dodatków między sobą i pewnie tylko sprawdzają z podstawką

[Bary]

Ale jak to z jednym? Zawsze jednym i tym samym? Jednym wybranym? Kto to mialby sprawdzać?

Niestety, wiadomo tylko tyle, co napisano w instrukcji dodatku:
"STANDARD
This format only is allowed to be played in tournaments.
You may mix the Common and Faction cards from the Imperial Settlers base
game with the corresponding cards from exactly 1 expansion only. "

To przedziwny zapis, sugerujący, że nie chcą cross-testować dodatków między sobą i pewnie tylko sprawdzają z podstawką

Zgadzam się.

[wirusman]

Nikt was nie zmusza do grania z erratą w biuletynie powinien być zapis, że chodzi tylko o gry turniejowe. I było by po problemie. Żadne inne wydawnictwo nie wychodzi do graczy tak jak portal, a wy tylko umiecie narzekać i oceniać innych.

A tak odchodząc od tej jakże interesującej debaty, grał ktoś atlantydami jest gdzieś na sieci recenzja?

[rattkin]

No tak, czyli pewnie to co mówię. Brak zasobów do testowania. Już sam ten zapis raczej wskazuje, że LCG z tej gry żaden.

[kamron6]

Jakby wydrukowali jedną poprawkę (co jest głupotą z czysto praktycznego znaczenia, albo cena byłaby nieracjonalna, albo strata dla firmy), to musieliby (bez odwołania) drukować kolejne, dla kilkudziesięciu osób lub po kosztach (czy raczej ze stratą). LCGi mają tak niezbalansowane karty, że tam się nikt nie przejmuje, co najwyżej uściślają karty. Lepiej żeby Portal myślał przed wydaniem kart, a nie po: "bo i tak drukniemy poprawkę"

Co do tego zapisu - to nie lepiej zapytać portal? Zresztą mogli by zrobić tak jak LCGowcy i nie testować, tam nie ma żadnego balansu i na turniejach praktycznie konieczne jest mieć wszystkie dodatki i nikt nie marudzi

[Bary]

Nikt was nie zmusza do grania z erratą w biuletynie powinien być zapis, że chodzi tylko o gry turniejowe. I było by po problemie. Żadne inne wydawnictwo nie wychodzi do graczy tak jak portal, a wy tylko umiecie narzekać i oceniać innych.

Dlatego o tym dyskutujemy, bo interesuje nas granie turniejowe, to chyba jasne. W domu można grać sobie z dowolnymi zasadami.

A tak odchodząc od tej jakże interesującej debaty, grał ktoś atlantydami jest gdzieś na sieci recenzja?

https://www.youtube.com/watch?v=W6ugHAnQuKg

[toblakai]

Trzewik używa sformułowania LCG tylko po to aby określić, że będą małe i duże dodatki - co od samego początku było lekko na wyrost. Początkowo miało byś jedno duże pudło i dwa małe w roku - w żadnym wypadku nie przypomina to sezonów z LCG od FFG

Sprawa całkowicie rozbija się o brak możliwości przetestowania tego - w Portal vlogu co jakiś czas pada stwierdzenie, że Trzewik nie ma czasu na zaprojektowanie nowych gier (ma rezerwacje na 2-3 lata do przodu). To gdzie czas i zasoby na testy nawet tak małej gry LCG jak O:NI? Portal jest za małą firmą bez bazy testerów do poważnych turniejowych gier karcianych.

Spodziewam się raczej powolnego wycofywania z deklaracji o LCG od Portalu - z resztą wydaje mi się, że znaczna część odbiorców tej gry po prostu nie oczekuje rozbudowanej sceny turniejowej i grają po prostu w domach.

[Hipke]

z resztą wydaje mi się, że znaczna część odbiorców tej gry po prostu nie oczekuje rozbudowanej sceny turniejowej i grają po prostu w domach.

Otóż to!
Osobiście dla mnie LCG to taka maszynka do nabijania kasy jak mikropłatności w MMORPG.

[rattkin]

LCG to pewien model wydawniczy dla gier wysoce "competitive", które muszą być w ciągłym ruchu. To nie jest skok na kasę, tylko targetowanie grupy, która ma jedną grę typu "styl życia". Gdyby do ANR nie wychodziły dodatki co miesiąc, gralibyśmy wszyscy tym samym (bo zawsze na dany moment w każdej grze z skończoną informacją da się znaleźć optymalny układ - coś czego casualowi gracze planszówki często nie chcą widziec) i po paru miesiącach znudzeni wszyscy rzucili by grę w kąt.

Nie ma to nic wspólnego z tworzeniem gry "pod nabijanie kasy".

[kamron6]

"Optymalny układ", powiedz to szachistom
Zgadzam się co do samych lcg-ów, to raczej taka europa universalis pompowana przez dlc, które zmieniają charakter rozgrywki, aby grać dłużej

[tomb]

Moim zdaniem dodatki do gier teoretycznie zamkniętych w samej podstawce przypominają komputerowe dlc i są przedłużaniem życia tytułu. Dodatki w LCG są istotą całego zamysłu, więc ocenianie ich z pozycji finansowych lub ze względu na przydatność w najbliższych rozgrywkach jest nieporozumieniem.
A poza tym jestem przekonany, że częściej to właśnie "zwykli" planszomaniacy kupują dodatki wcale im niepotrzebne (np. nowa frakcja do Osadników zagranych gora 10 razy).

[rattkin]

"Optymalny układ", powiedz to szachistom

Nie muszę, bo a) sam nim byłem, b) oni dawno wiedzą. W szachach, w zależności od otwarcia białych jest pewien zestaw kontrotrwarć, które uznawane są za najsilniejsze. W midgame ilość sensownych ruchów już mocno spada i o ile może nie ma "jednego najlepszego ruchu", o tyle istnieje zwykle parę równorzędnych dróg, które prowadzą do tego samego, najczęściej zapobieżeniu matowi i dociągnięcia do remisu. Szachiści te drogi widzą, na wyższym poziomie to tylko pojedynek na patrzenie n ruchów w przód i ogarnianie przestrzeni ruchów. Potem to już "tylko" realizowanie tego samego w ramach swojego własnego stylu. Zresztą, szachy też dostawały dodatki - bicie w przelocie, ruch pionem o dwa pola, roszada, promocja piona - wszystko to zostało wprowadzone dla uatrakcyjnienia gry i zbalansowania.

Ale szachy to i tak wyjątek. Większość gier planszowych ma przecież dużo mniejszą przestrzeń stanów.

Moim zdaniem dodatki do gier teoretycznie zamkniętych w samej podstawce przypominają komputerowe dlc i są przedłużaniem życia tytułu. Dodatki w LCG są istotą całego zamysłu, więc ocenianie ich z pozycji finansowych lub ze względu na przydatność w najbliższych rozgrywkach jest nieporozumieniem.
A poza tym jestem przekonany, że częściej to właśnie "zwykli" planszomaniacy kupują dodatki wcale im niepotrzebne (np. nowa frakcja do Osadników zagranych gora 10 razy).

W punkt.

[rattkin]

Rozmawiałem trochę z pracownikiem Portalu, którego imienia nie pomnę niestety, bo się nie przedstawił, a ja go z "widzenia" nie kojarzę, bo chyba jest nowy. Fajnie tłumaczył nam Rattle, Battle i po tej prezentacji grę kupiłem. Ale ja nie o tym. Zgadało się trochę o Imperial Settlers. Dowiedziałem się co następuje: to nie jest tak, że Portal tych kart dodrukować dla obecnych posiadaczy nie chce. Chce, a raczej chciałby. Nie mają po prostu jeszcze na to dobrego rozwiązania i po Essen pomyślą jak problem ugryźć i rozwiązać najlepiej dla obupólnej korzyści. Także, warto być dobrej myśli.