Czy do ciężkich gier podchodzić lekko

[rastula]

już się na koledze nie wyżywajmy, a już szczególnie na jego stanie emocjonalnym - no ale jak ktoś takie elaboraty trzaska, bo ktoś źle przyłożył kafelek i (o zgrozo!) zdobył nielegalnie punkt... no to, może lepiej nie siadać z nim do stołu...

przecież w tym samym czasie można było zagrać z 3 razy w Onirim

[Don Simon]

Szkoda tego kolegi z Lotwy - mam nadzieje, ze sie nie wystraszyl.

Zgadzam sie w duzej mierze z Andym - gram juz prawie tylko z ludzmi, ktorych znam i ktorych lubie.

[Micelius]

Dzięki za wszystkie wypowiedzi. Nie będę komentował szczegółowo, bo niektóre są tylko bardzo ogólnie „na temat” - choć fajnie, że są, bo pokazują różne... jak to nazwać? Różne kolory hobby. I wskazują na różne sprawy, o których warto pamiętać. Tylko dwie uwagi ogólne – po pierwsze, naprawdę nie chodzi o to, że chcę wygrywać za wszelką cenę – tylko o standardy. Myślałem, że to wynika z mojego pierwszego posta... Jak ktoś nie wierzy, to trudno – może niech tylko zastanowi się, dlaczego tak się zbulwersowałem w sprawie gracza, który o zwycięstwo nie walczył... Po drugie, „partie treningowe” itp. jako rozwiązanie brzmią fajnie, ale nie w praktyce – większość gier trafia w naszym towarzystwie na stół raz na kilka miesięcy. Zatem niemal wszyscy i niemal zawsze musieliby być uznawani za niedoświadczonych, a standardy zawieszane... Przy tym większość graczy euro przejmuje się wynikami.

@Piotrek
Odniosę się tylko do wypowiedzi Piotrka – ciut chaotycznie, ale sytuację dokładnie opisałem w pierwszym poście... Jestem zdziwiony, że tak reagujesz – dlatego, że to niezgodne z Twym zwykłym podejściem. Jak sam wspomniałeś, zawsze zwracasz uwagę na przestrzeganie standardów.

W tej partii tylko mało przeszkadzał mi błąd, a dużo bardziej (jak już wspomniałem) jego potraktowanie w stylu „zasady są po to, żeby je łamać”.

Na temat, czy „przekroczyłem normy dopuszczalnego zachowania”, nie będę się spierał – mogę tylko powiedzieć, że nieraz byłem traktowany przy planszy dużo gorzej, włącznie z obrzucaniem mięsem, i generalnie potrafiłem zrozumieć i wybaczyć.

Przy moim prawie do cofnięcia ruchu się nie upieram, zdenerwowało mnie tylko podejście, że łamanie reguł jest traktowane lżej, niż błąd popełniony zgodnie z regułami (a mój ruch było w tamtej sytuacji łatwo cofnąć – tym niemniej, gdyby nie wcześniejsza sprawa, sam bym się na takie cofnięcie nie zgodził ).

Jaxa nie potraktowałem łagodniej – po prostu uznałem, że po pierwsze, istnieje duża szansa, że na swym nielegalnym ruchu nie skorzystał, po drugie, nie da się tego cofnąć bez powtórzenia partii. Ten przykład pokazuje, że nie chodzi mi o jakiś zamordyzm. - W przypadku tego nowego o cofnięcie też było trudno – natomiast ewidentne było, że odniósł korzyść, więc można było mu proporcjonalnie „zaszkodzić” - natomiast bardzo dziwne było dla mnie to, że doświadczeni gracze wybrali sposób takiego naprawienia sytuacji, który jeszcze mu pomógł – czyli wynagrodził łamanie reguł...

Natomiast to, które miejsce zajmuje gracz, uważam za niemające nic do rzeczy przy ocenie błędu. Może wpływać na ocenę postawy gracza przy stole, ale nie na stwierdzenie, na ile błąd skorygować. Naprawdę chciałbyś, żebyśmy po odkryciu nielegalnych ruchów mówili „darujcie mi, bo jestem nowy/przemęczony” itp.? OK, jeśli gramy rzeczywiście tylko dla zgrywu – czyli nie tyle gramy, co bawimy się z luźnym wykorzystaniem zasad gry. Jeśli taka konwencja, że na przypomnienie o regułach każdy może odpowiedzieć „oj tam oj tam”, to OK. Ale nie przypominam sobie, żebyś tak podchodził. Zresztą, mówisz o mojej dekoncentracji podczas partii – co, gdybym Ci udowodnił, że nie wzięła się ze złości, tylko jest uwarunkowana fizycznymi schorzeniami? Dasz mi wtedy karnet na złamanie reguł X razy???

A co powiesz na argument, że to współgracze mają pilnować moich błędów, a nie ja sam? Czyli mamy stosować regułę „do więzienia idzie się nie za kradzież, a za to, że się dało złapać”?

Uwagi o wybijaniu zębów są niebezpieczne – proponuję pozostać na poziomie dyskusji. I niech to może nie będzie dyskusja o tym, kto się boi, albo kto ma wujka w komandosach

Żałuję, że nie odniosłeś się do meritum – czyli do tego, że nie sam błąd mnie wkurzył, ale reakcja nań. Jak już wspomniałem, gdyby popełniający błąd powiedział „przepraszam”, a potem odebrano by mu parę punktów (ile, to do dyskusji) i naprawiono by sytuację w sposób nie łamiący ponownie zasad, kompletnie nie byłoby sprawy.

Tego typu sytuacji było w naszym towarzystwie mnóstwo, czasem ze mną w roli „sprawcy”. Ale nigdy nie mówiłem, że, skoro mam kłopot z pamięcią, to NIEWAŻNE, CZY STOSUJĘ REGUŁY... że, jeśli gra jest dla mnie trudna, to mogę CZĘŚĆ REGUŁ POMIJAĆ... że, jeśli jestem ostatni, to dokąd się to nie zmieni, moja PUNKTACJA JEST MAŁO ISTOTNA... i, wreszcie, że WAŻNA JEST ZABAWA, A NIE KTO ZWYCIĘŻA – z czym bym się zgodził, ale to było powiedziane w sensie „nieważne, kto i jak doszedł do zwycięstwa, jeśli tylko było zabawnie”. Wszystkie te argumenty były na serio użyte, a mój sprzeciw każdorazowo traktowany jako wydziwianie...

Mam wrażenie, że zwłaszcza ostatnie twierdzenie powinno być najbardziej dziwne dla Ciebie – znając Twoje „pro-zwycięskie” nastawienie do gier – bo wydawało mi się, że nie tylko dla mnie, ale także dla Ciebie, przynajmniej w grach „ciężkich”, które przecież lubisz, zabawa oparta jest właśnie na przestrzeganiu reguł... Po raz kolejny - właśnie to lekceważenie mnie wkurzyło, nie sam błąd. OK, jestem tylko człowiekiem i na pewno poniosło mnie wtedy przy stole (mimo, iż i tak się hamowałem, a jak wspomniałem, nieraz sam bywałem traktowany gorzej), ale jeśli zastanowisz się na spokojnie, to czy sam się zgodzisz z twierdzeniami, które napisałem powyżej dużymi literami (a które padały „przeciwko mnie”, choć tu dla mnie standardy są ważniejsze, niż osobiste przeżycia)???

Podchodzę już teraz do sprawy z uśmiechem – rozumiem, że każdy w każdej sprawie widzi to, co chce zobaczyć. Na pewno przesadziłem – za co przepraszam... acz było to skutkiem długiego podważania sensu bycia uczciwym podczas gry... Jeśli ów nowy już się nie pojawi, jak ktoś ostrzegł, to będzie mi przykro. Ale biorąc pod uwagę, jak ciągle narzekał, że gra jest dużo za trudna, jak ciągle żartował, czy może zabrać innym ich elementy gry i przy bodaj każdym ruchu prosił nie o przypomnienie reguł, czy poradę, tylko o sterowanie, co zrobić... pomyślałbym wtedy, że to w dużej mierze dlatego, że nie trafił na swój typ gry.

Na spokojnie podtrzymuję, że siadając do ciężkiej gry mam prawo oczekiwać, że wszyscy będą się starali grać zgodnie z regułami. Jak nie, to... obiecuję, że bardziej się postaram zachować spokój (zaraz zaraz... ale wybijanie mi zębów za karę za mój protest byłoby OK?). Jednak... Sam fakt, że prowadzę tę dyskusję, świadczy o szacunku i nadziei na porozumienie. Nie wiem, czy stan, w którym mało nas obchodzi, co dzieje się przy stole, jest tym, do którego dążymy.

PS (To już nie do Piotrka ) Mogę od ręki przytoczyć przykłady, kiedy osoby, które przedstawiają się jako święte, same psują atmosferę – i to nie (tylko) moim zdaniem – ale oczywiście w ich przypadku jest to obiektywnie usprawiedliwione... Ale, choćby w ramach nauki samokontoli, powstrzymam się od toczenia prywatnych wojenek.

Pozdrawiam wszystkich bez wyjątku. I bez ironii.

[vojtas]

A nie moglibyście tego omówić w swoim gronie twarzą w twarz? Trochę to dziwne, że pierzecie brudy na forum, zamiast przy stole zastanowić się, co dalej z Waszymi wieczorami. Albo chociaż przedyskutować rzecz via e-mail. Po co Jax to opisał po angielsku na BGG, pozostaje dla mnie kompletną zagadką. Bardziej kuriozalna byłaby tylko publikacja na FB i powiadomienie wszystkich 300 znajomych o całym zdarzeniu.

[Gizmoo]

Ale moim zdaniem bardzo dobrze, że ta dyskusja ujrzała światło dzienne i nie odbieram jej jako "prania brudów". To są po prostu dwa spojrzenia na granie i rywalizację w ogóle. Ja się bardzo cieszę, że mieliśmy możliwość poznania "dwóch stron medalu". Ja znałem je zresztą wcześniej. Grając w M:TG blisko od 20 lat stykałem się na co dzień z podejściem pro vs casual.

Nie zależy mi na punktach i maksowaniu wyniku. Gra ma być dla mnie przede wszystkim przyjemnością. Wesołą zabawą i odstresowywaczem. Oczywiście w sumie lubię wygrywać, ale najwięcej satysfakcji daje mi szlifowanie własnego skilla i obserwowanie własnego progresu (i radochy z nie bycia ostatnim biednym misiem). Ale...

Doskonale rozumiem podejście pro i maksymalizacji wyniku. Więcej - doskonale rozumiem żal, w przypadku podwójnych standardów i przymykania oka na błędy przeciwników, gdy komuś bardzo zależy na jakości i poziomie rozgrywki. Ja co prawda nie usiadłbym do takiego stolika, bo nie lubię ciśnieniowania i... Sam popełniam milion błędów - szczególnie że zamiast podnosić umiejętności w jednym tytule - wolę spróbować się i nauczyć miliona nowych!

[Micelius]

@Gizmoo - dokładnie, dlatego wrzuciłem to na forum, żeby podyskutować o zasadach, a nie o tym, kto jest okropny - żeby wyciągnąć konstruktywne wnioski na przyszłość I zgadzam się, że nie w każdej partii jest sens podchodzić pro. Może chciałbym tylko, aby charakter "lekki" rozgrywki był określany przed partią - żeby nie było sytuacji, kiedy część graczy się napina, a inni grają, nazwijmy to, "dla zgrywu". A podwójne standardy faktycznie wyprowadzają mnie z równowagi, mea culpa
Poza tym, dyskutując osobiście byłem atakowany za pieniactwo, więc uznałem, że jeśli ktoś jest skłonny do dyskusji, to na forum jest okazja - starałem się to wyprać z osobistych wtrętów w stylu "on jest głupi", "zachował się kompletnie nieodpowiedzialnie" itp.

Natomiast ogólnie, jeszcze dwie rzeczy mi się nasunęły...
Po pierwsze, wbrew sugestiom niektórych, ja mam coraz mniejszą obsesję na punkcie wyników – wtedy się uniosłem, bo zarzucano mnie uporczywie absurdalnymi mym zdaniem argumentami, chwilami wręcz podważającymi zasady organizujące tego typu spotkanie. Jak wspominałem, na przyszłość postaram się mniej rezonować. - Ale myślę, że nie przesadzę, mówiąc, że w około połowie partii ostatnio wyniki w ogóle, a moje w szczególności, obchodzą mnie mało – nawet, jeśli z przyzwyczajenia je notuję, nie przywiązuję do nich większej wagi. To jest też jedna z przyczyn, dla których moje osiągnięcia ostatnio znacznie się pogorszyły – ale nie będę tego udowadniał, ani się o to spierał, z tej samej przyczyny...

Po drugie i ważniejsze: bądźmy konsekwentni. O ile rozumiem, argumentacja „luzaków” jest taka, że zrobiłem z igły widły, bo to tylko gra i na grach nie ma się czym przejmować. OK – ale stosujmy to konsekwentnie do całej sytuacji. – Ktoś się bardzo stara wygrać, a ktoś gra tylko żeby zobaczyć, jakie śmieszne skutki jego ruchy będą miały dla sytuacji innych. Ktoś przerywa partię, bo mu właśnie umarł członek rodziny, a ktoś inny dlatego, że kumple go właśnie zaprosili na piwo. Ktoś bardzo pilnuje reguł, a ktoś inny nie chce się nimi stresować. Ktoś skupia się na partii do tego stopnia, że nie pozwala innym na rozmowę, a ktoś gra mimochodem, bo jest pochłonięty gazetą. Ktoś krzyczy i pomstuje, ktoś inny martwo patrzy się w przestrzeń, a u warg zwisa mu stróżka śliny. Wkoło leżą kostki... i trochę zębów. I co? Luzik! Normalka, jak to na planszówkach

[Micelius]

Ach, jeszcze jedno - ja skrajnie rzadko mam podejście, że "nie będę z kimś grał" - właśnie dlatego, że uważam, iż należy podchodzić bardziej na luzie; można się pospierać, ale nie ma sensu (prawie nigdy) się na siebie na dłużej obrażać... Polecam to uwadze wszystkich tych, którzy mówią "jestem spokojny i nie przejmuję się głupstwami, ale z tym kolesiem nie będę już grał"... Może to kwestia innego uszeregowania rzeczy, które nas oburzają - dla mnie sekowanie kogoś jest dużo gorsze, niż spór, nawet ostry.

[vojtas]

Ale moim zdaniem bardzo dobrze, że ta dyskusja ujrzała światło dzienne i nie odbieram jej jako "prania brudów". To są po prostu dwa spojrzenia na granie i rywalizację w ogóle.

Ten temat był poruszany wcześniej w innych wątkach, tylko ogólnie. Tu mamy konkretny przypadek i... cóż, jestem zdania, że najpierw należy dojść do porozumienia między sobą, a dopiero potem lecieć z tym do mediów na forum. Tak jest po prostu zdrowiej dla znajomości bezpośrednio zaangażowanych osób, zwłaszcza tych ceniących swoją prywatność.

[Rocy7]

Tak jest po prostu zdrowiej dla znajomości bezpośrednio zaangażowanych osób, zwłaszcza tych ceniących swoją prywatność.

zauważ, iż autor tematu nie podał kto, gdzie z kim ani nawet w co grał, pozostali uczestnicy opisanej partii sami się ujawnili.

W kwestii opisania sprawy przez Jaxa na BGG nie jest to ogolny watęk gry, wiec trudno przypadkowo trafic na opis tej partii.

W kwestii podejścia do wygranej i zasad w światku bitewniakowców (zwłaszcza tych turniejowych) bywa jeszcze gorzej.

W jeden system kompletnie przestałem grać, bo gdy w prywatnej wiadomości po grze zwróciłem uwage, iż w ostatniej partii źle graliśmy zostałem zmieszany z błotem i oskarżony o "odbieranie należnej chwały zwycięstwa i geniuszu taktycznego".

W innej grze kolega poprosił mnie bym znalazł sposób na jego zdaniem przegiete kombo, którym wygrał ostatnia rozgrywke - znalazłem było sprzeczne z zasadami gry. Delikatne zwrócenie uwagi, iż gra zgodna z zasadami (na skutek mylnej interpretacji tej reguły stracilem 1/3 sił) mogła mieć inny wynik też skończyła się awantura.

Być może jednak to moje podejscie było niewłaściwe, nie ich.

[piotrsmu]

mam jeszcze kilka przemyśleń:

większość euro gier ma element zbierania punktów i nawet gdy miejsca są ustalone można walczyć o to żeby nie dać się zdublować albo żeby uzyskać ileś punktów przewagi.
zdarza mi się postawić przed partią dodatkowy cel ponad wygraną żeby gra była dla mnie wyzwaniem.

co ciekawe nie spotkałem się w euro grach z elementem handicapu, który jest stosowany na przykład w go, może powodem jest właśnie punktacja która nie zależnie od tego kto wygrał pozwala ocenić jak dobrze danemu graczowi poszło.

w go element ten jest konieczny gdyż bez niego dla każdego gracza istnieje około 5% graczy na porównywalnym poziome pozostali to gracze z którymi nie ma się niemal żadnych szans na zwycięstwo lub przegraną.

w go grałem głównie ze swoim bratem który gra lepiej ode mnie i gdybyśmy startowali z równej pozycji nie miał bym żadnych szans, dzięki handicapowi mieliśmy porównywalne szanse na zwycięstwo i gdy któryś z nas zaczął wygrywać częściej zwiększaliśmy lub zmniejszaliśmy ilość handicapu.

co myślicie o dawaniu w euro nowym/słabym graczom handicapu na przykład więcej zasobów na start myślę że jest to całkiem dobry pomysł nowi gracze nie przegrywali by zawsze a doświadczeni mieli by trochę większe wyzwanie, nie miał bym też nic przeciwko gdyby handicap był na tyle duży żeby słabi gracze wygrywali częściej niż doświadczeni.

jednak poza sytuacją grania z zupełnie zielonym graczem wymagało by to pewnie kilku partii w tym samym gronie tak aby dostosować poziom handicapu.

[Lesny]

Ciekawy temat.

(5) Czy za lekceważenie reguł powinien cierpieć:
a) ten, kto zlekceważył
b) ci, którzy go nie dopilnowali?

Moim zdaniem na starcie nie powinno być nastawienia "kto powinien cierpieć" tylko "co zrobić, żeby naprawić sytuację na tyle bezboleśnie, na ile to możliwe". Obracam się w dość casualowym towarzystwie. Każdy stara się wygrać, ale większy nacisk jest na przyjemność z gry. Kiedy gramy z kimś nowym, i przegapi w jakimś miejscu zasady, na ogół podchodzimy do sprawy "mleko się rozlało, niech tak już zostanie, uczulamy tylko żeby to się nie powtórzyło". Gry na ogół mają tyle reguł do spamiętania, że ciężko jest ustrzec się błędu w pierwszych partiach. Wolę zachęcić kogoś nowego dobrymi skojarzeniami i brakiem stresu, niż zniechęcać tym, że gracz zostanie dotkliwie ukarany za popełnienie błędu. Zwłaszcza, że już na starcie przez nieznajomość ma mniejsze szanse na zwycięstwo.
Przykład: 7 Cudów Świata - ktoś zdublował sobie kartę, albo zbudował ją pomimo braku surowców. Na ogół stwierdzamy, że niech już karta zostanie, przypominamy tylko o zasadzie żeby nie powtórzył już tego błędu (inna sprawa, że większość osób sama proponuje, że odrzuci tę kartę za 3 sztuki złota, i problem sam się rozwiązuje z niekorzyścią dla nich. Ale to ich decyzja, nikt nie jest niezadowolony i zrażony).

Czy moje podejście jest lepsze? Nie. Gorsze? Też nie - jest inne. W podsumowaniu dam wniosek podobny do większości forumowiczów: grajmy w towarzystwie jakie nam pasuje, ALE w razie potrzeby (zwłaszcza kiedy jesteśmy z nowymi dla nas graczami i ciężko stwierdzić czy podchodzą pod pro czy casuali) dostosujmy się większości.

[Micelius]

@Rocy7 - przekonujesz mnie, że faktycznie za bardzo się przejąłem. Twoje przypadki są... Ogólnie, życie jest dziwne i nic nie powinno nas zaskakiwać

@Lesny - co do zasady, jak najbardziej zgoda. Gorzej, jeśli w tracie lub po partii się okazuje, że część grała "na poważnie", część "dla jaj", a inni, bo chcieli ustawić na planszy jak najdłuższy płotek (niezależnie od tego, czego dotyczy gra - widziałem takie przypadki). Bo wtedy niektórzy mogą się poczuć oszukani. To tak, jakbyś jadąc samochodem do pracy nagle się przekonał, że na tej samej ulicy odbywa się jednocześnie wyścig, zawody w rozbijaniu aut oraz szkółka dla niedoświadczonych kierowców

@Piotrek - co do zasady nie jestem przeciw. Miło mi, kiedy spokojnie dyskutujemy. Ale szczerze mówiąc, nie sądzę, żeby ten pomysł wypalił w euro grach - dokładnie z powodów, które sam podałeś. - Czy jeśli zostanę uznany za słabego i przez to mój wynik będzie pomnożony przez dwa na końcu gry, to będę czuł satysfakcję ze "zwycięstwa" nad lepszymi graczami? To raczej lepiej chyba podejść, że się uczę, albo nie mam dnia... Co innego oczywiście przy partii z niedzielnymi graczami, dziećmi itp. - wtedy mogę nawet bardziej się cieszyć ze zwycięstwa innej osoby, niż własnego...
No i jeszcze trzeba by strasznie rozbudowywać mechanizm handicapów. Ja np. często źle się czuję, co obniża moją sprawność nawet o 30%. Ale jak to zgłosić, jak sprawdzić??? Go znam bardzo słabo, ale tam zapewne da się ustalić obiektywne kryteria siły gry.

większość euro gier ma element zbierania punktów i nawet gdy miejsca są ustalone można walczyć o to żeby nie dać się zdublować albo żeby uzyskać ileś punktów przewagi.
zdarza mi się postawić przed partią dodatkowy cel ponad wygraną żeby gra była dla mnie wyzwaniem.

Właśnie dlatego uważam za niesłuszne dorzucanie komuś punktów ponieważ "on już nie bije się o zwycięstwo", albo tym bardziej, ponieważ "inni lepiej zapamiętali reguły". - Jeśli punkty są dla nas w danej partii ważne, liczmy je na poważnie.

Zresztą można w różnych okolicznościach różnie. - Nie chciałbym tylko, żebyśmy doszli do postawy "ja nie muszę przestrzegać zasad, bo jestem nowy, i mówcie mi cały czas, jakie mam robić ruchy, ale jeśli wygram, to udowodnię, że jestem super graczem, a wy słabymi" Choć co się komu podoba...