Agricola (Uwe Rosenberg)

[olocop]

Może i wyrażę mało popularne zdanie, ale ja na Goodies Exp. nie czekam i kupić, nie kupiłbym. Same meeple tak, ale pozostałych elementów nie.

[mko13]

Być może pytanie juz było, ale jest tyle stron, ze nie jestem w stanie wszystkiego przejrzeć. Jak sobie radzicie z drewnem w wariancie 2 osobowym??. Grałem w różnych wariantach i w 2 osobowym zdecydowanie go brakowało, bo jest tylko jedno pole gdzie go przybywa.

[cezarr]

Jak sobie radzicie z drewnem w wariancie 2 osobowym??

Na ogół po prostu ostro o nie walczymy. Próby doprowadzania do zgarnięcia przez siebie sześciu drewien w jednym ruchu to jeden z bardziej znaczących miniwyścigów w mojej agrikolowej praktyce gry na 2 osoby (uwielbiam tę walkę!).

[gafik]

Też to lubię! Taki achievment to mini gra w grze...

[mko13]

A jeszcze mnie zastanawia czemu w ostatniej rundzie jest możliwość budowania ogrodzenia? Nigdy z tego nie korzystałem. Przecież ogrodzenie jest potrzebne wczesniej żeby można zbierać zwierzęta. Po co na sam koniec gry budować ogrodzenie? Wiem, ze wtedy nie mamy ujemnych punktów za puste pola, ale zwierząt juz nie nazbieramy...

[margielm]

1. Nie masz ujemnych punktów za pust pola
2. Masz dodatkowe punkty za zbudowane zagrody
3. Możesz otoczyć jakaś oborę za co są kolejne punkty
4. Jak to nie nazbierasz zwierząt ? Przeciez zwierzęta są dostępne wiec możesz je zebrać a do tego masz dodatkowe miejsce na ich rozmnażanie .

[glocked]

Zagrałem kilkadziesiąt jak nie ponad sto partii w agricolę (większość online) i pytanie o ogrodzenia mnie załamało.

Co do drewna i partii 2 osobowych polecam wariant draftu kart np. 10-3 albo przekazywania sobie zestawu kart i wybieraniu po 1. Jak są dobrze dobrane karty pomocników i usprawnień wtedy oboje gracze mają więcej luzu. W standardowym 7 losowych kart przeważnie dostajesz jakiś syf.

[gafik]

Wielokrotnie wygrywałem i zostawałem ograny przez dobry "timing" na ostatnią kartę akcji...

[margielm]

zwłaszcza że w ostatnich rundach nie ma już takiego parcia na drewno więc jest go troszkę więcej niż zazwyczaj i można poszaleć z tymi zagrodami.

[mko13]

Co do drewna i partii 2 osobowych polecam wariant draftu kart np. 10-3 albo przekazywania sobie zestawu kart i wybieraniu po 1. Jak są dobrze dobrane karty pomocników i usprawnień wtedy oboje gracze mają więcej luzu. W standardowym 7 losowych kart przeważnie dostajesz jakiś syf.

Możesz dokładnie wyjaśnić na czym polega ten wariant draftu kart? Ze z pełnej puli wybieramy sobie karty? Czy z wylosowanych 14 wybieramy sobie po jednej i przekazujemy sobie resztę itd.

[cezarr]

Pojawiło się trochę zdjęć Agricoli w nowej wersji - do podejrzenia w tym wpisie na blogu na BGG (tekst po angielsku, ale - jakby co - zdjęcia po zdjęciowemu).

Zdjęcia fajne, a co najlepsze imho - da się podejrzeć, co jest na kartach.

[jax]

Pojawiło się trochę zdjęć Agricoli w nowej wersji - do podejrzenia w tym wpisie na blogu na BGG (tekst po angielsku, ale - jakby co - zdjęcia po zdjęciowemu).

Zdjęcia fajne, a co najlepsze imho - da się podejrzeć, co jest na kartach.

Na szczęście bez graficznych i layoutowych bzdur jak w przypadku rodzinnej Agricoli.
Grafika też generalnie ładniejsza i przyjemniejsza w odbiorze niż w oryginale. Będzie się grało

[pinata]

3. Możesz otoczyć jakaś oborę za co są kolejne punkty

Za to akurat nowych punktów nie ma. To znaczy punkty są, ale dostałeś je wcześniej, budując nieogrodzoną oborę.

Jeżeli ogradzasz (dla przykładu: jeden) pusty obszar gospodarstwa to dostajesz 2 punkty: punktacja zmienia się z -1 za pusty obszar na +1 za pastwisko.

Tyle samo punktów dostajesz ogradzając oborę: punktacja zmienia się z 0 (mając już nieogrodzoną oborę nie dostajesz -1 za pusty obszar) na 2 (pastwisko + obora).


W kwestii przydatności tej akcji dla punktacji nie sposób nie zgodzić się z kolegami. Przebudowa domu i ogrodzenie 6 obszarów (tworząc 4 pastwiska) oznacza zdobycie około 14 punktów. To niemal 1/3 całego wyniku, który powinieneś planować osiągnąć w grze.

[romeck]

3. Możesz otoczyć jakaś oborę za co są kolejne punkty

Za to akurat nowych punktów nie ma. To znaczy punkty są, ale dostałeś je wcześniej, budując nieogrodzoną oborę.

Jeżeli ogradzasz (dla przykładu: jeden) pusty obszar gospodarstwa to dostajesz 2 punkty: punktacja zmienia się z -1 za pusty obszar na +1 za pastwisko.

Coś pokręciłeś.

Pusty obszar: -1
--> Stawiamy oborę: 0 (obszar już nie jest pusty)
--> Ogradzamy oborę: +1 (za ogrodzoną oborę) oraz +1 (za dodatkowe pastwisko)

Czyli na koniec gry z tego obszaru jest +2.

[pinata]

Nie pokręciłem :)

Czyli na koniec gry z tego obszaru jest +2.

Zgadza się, ale jeden z tych punktów dostałeś za postawienie obory. Obojętnie, czy oborę ogrodzisz, czy nie i tak jest warta (netto) 1 punkt.

Może nie do końca jasno się wyraziłem: chodziło o to, że fakt ogrodzenia istniejącej obory nie powiększa dorobku punktowego (oczywiście poza punktami za nowe pastwisko).

edit: O, wiem, jeszcze łatwiej: załóżmy, że już masz jakieś pastwisko i chcesz postawić oborę. Obojętnie, czy oborę postawisz na tym pastwisku, czy na pustym obszarze poza nim i tak zwiększysz ilość punktów o 1. Tymczasem kolega margielm w swoim poście sugerował, że ogrodzenie obory przynosi punkty. Punkt za tą oborę dostałeś w momencie jej postawienia (bo obszar na którym stanęła przestał się liczyć jako niewykorzystany), a jej ogrodzenie daje punkty (netto) jedynie za nowe pastwisko.

[romeck]

Może nie do końca jasno się wyraziłem: chodziło o to, że fakt ogrodzenia istniejącej obory nie powiększa dorobku punktowego (oczywiście poza punktami za nowe pastwisko).

Skup się, bo głosisz nieprawdę. Ogrodzenie obory, powoduje, że daje punkt. Pastwisko daje kolejny punkt. Jeśli wychodzimy od stanu -1 za puste pole, to postawienie obory i ogrodzenie jej, ze stanu -1 daje +2, czyli jest różnica trzech punktów.

Ogrodzenie obory powoduje, że ona dodatkowo punktuje (nie tylko jako zapychacz pustego obszaru). Doczytaj w instrukcji. Kolega margielm sugeruje słusznie.

edit: O, wiem, jeszcze łatwiej: załóżmy, że już masz jakieś pastwisko i chcesz postawić oborę. Obojętnie, czy oborę postawisz na tym pastwisku, czy na pustym obszarze poza nim i tak zwiększysz ilość punktów o 1.

Tu już mieszasz inne rzeczy. To o czym tu mówisz, to po prostu pewien wybór, alternatywa. Ale uprośćmy sytuację - pod koniec gry nie masz ani jednego stricte pustego obszaru, za to masz "gołe" obory. Ich ogrodzenie przyniesie Ci po jednym dodatkowym punkcie za każdą, którą ogrodzisz.

[margielm]

Kurczę... Taktykę dyskusji a mi się wydawało ze ta zasada z ogrodzonymi oborami jest naprawdę prosta. Zreszta wszystko jest wyrysowane z tyłu planszy dużych usprawnień.

[romeck]

a mi się wydawało ze ta zasada z ogrodzonymi oborami jest naprawdę prosta

Oj, bo jest i pinata doskonale ją zna, tylko próbuje tu jakichś eksperymentów myślowych z relatywizmem zysków

Odniosłem to samo wrażenie. Wbił sobie do głowy, że gdzie nie pójdzie, wyjdzie na to samo, a wcale tak nie jest.

[pinata]

Czuję się niezrozumiany. Taka samotność inżyniera. Chyba oddalę się dramatycznie w stronę zachodzącego słońca :)

Mówimy o dwóch różnych rzeczach. Wy o tym, że ogrodzona obora dodaje 1 punkt do końcowej tabelki. I że pastwisko z oborą na koniec gry jest warte 2 punkty, więc zysk netto za taką konstrukcję to 3 punkty (licząc od startowego -1 za niewykorzystany obszar). I ja się z tym zgadzam, albowiem jest to najszczersza prawda.

Ale ja mówię o tym, że gdyby policzyć punkty zdobyte dzięki wykonaniu akcji "przebuduj chałupę i zbuduj ogrodzenie" (o której pisał margielm), to obecność lub nieobecność obór na ogradzanych właśnie obszarach nie ma wpływu na właśnie zdobywaną (w tej konkretnej akcji) liczbę punktów.

Nie chcąc jednak przedłużać wątku zapraszam zainteresowanych dalszą dyskusją na PW. Ostrzegam jednak, że wymagana może być znajomość matematyki na poziomie klasy trzeciej (podstawowej).

To powiedziawszy, zgodnie z zapowiedzią, oddalam się dramatycznie w stronę zachodzącego słońca.

[romeck]

Ale ja mówię o tym, że gdyby policzyć punkty zdobyte dzięki wykonaniu akcji "przebuduj chałupę i zbuduj ogrodzenie" (o której pisał margielm), to obecność lub nieobecność obór na ogradzanych właśnie obszarach nie ma wpływu na właśnie zdobywaną (w tej konkretnej akcji) liczbę punktów.

A my próbujemy Ci uświadomić, że nie masz racji. Wróć do uproszczonego przypadku, który Ci podałem, a najlepiej zbuduj sobie na planszy i policz. Tytuł inżyniera na pewno Ci w tym pomoże.

Nie chcąc jednak przedłużać wątku zapraszam zainteresowanych dalszą dyskusją na PW. Ostrzegam jednak, że wymagana może być znajomość matematyki na poziomie klasy trzeciej (podstawowej).

Taka złośliwość kończy dyskusję definitywnie. Mój doktorat z fizyki może wszak nie wystarczyć.

[pinata]

Powracam w promieniach wschodzącego słońca. Równie dramatycznie.

Taka złośliwość kończy dyskusję definitywnie. Mój doktorat z fizyki może wszak nie wystarczyć.

Owa "złośliwość" miała mieć wydzwięk żartobliwy. Widocznie nie udało mi się oddać tego charakteru słowem pisanym. Wszystkich urażonych szczerze przepraszam.

A teraz uwaga! Historia dwóch przyjaciół: Pawła i Gawła, którzy postanowili spędzić sobotni wieczór przy piwie i Agricoli.

Spoiler:

Dwaj doświadczeni gracze z miejsca wzięli się do roboty i miło było patrzeć, jak rozwijają się ich gospodarstwa.

Godzina gry przeleciała im tak szybko, że nawet tego nie zauważyli. Gospodarstwo Pawła prezentowało się okazale, chociaż w prawym górnym rogu wciąż znajdowały się cztery niewykorzystane obszary. Mimo tego jednak farma warta była 30 punktów.

Gaweł był jednak równie dobrym graczem. A nawet lepszym. Jego gospodarstwo było kropka w kropkę identyczne, jak gospodarstwo Pawła. Z jednym małym wyjątkiem: na czterech obszarach w prawym górnym rogu, które u Pawła były puste, u Gawła stały cztery obórki. Nie mając odjętych 4 punktów za nie wykorzystane obszary, Gaweł cieszył się niewielkim prowadzeniem, ze swoimi 34-ema punktami.

Paweł oczywiście to zauważył, lecz nie przejąwszy się oznajmił:
- Zaraz Cię przegonię, ponieważ zamierzam wybudować 4 pastwiska. Będę miał wtedy 8 punktów więcej, czyli 38, bo przecież zamiast -4 punktów za nieużytki będę miał teraz 4 punkty za pastwiska!

- Zażarta z Ciebie bestia i łatwo się nie poddajesz - odrzekł Gaweł - ale zapomniałeś o jednym: zatrudniłem niedawno pomocnika, który pozwala mi skorzystać z akcji "buduj ogrodzenie", nawet kiedy jest zajęta. Ja również zbuduję 4 pastwiska. Nie tylko zniweluje to twoją zdobycz punktową z tej akcji, ale jeszcze zwiększy moją przewagę o kolejne 4 punkty, ponieważ każda ogrodzona obora da mi dodatkowy punkt. Rzuć okiem na pomoc gracza, tam jest to wyraźnie napisane.

Paweł zmarkotniał, ale kontynuował grę. Po postawieniu ogrodzeń wartość jego farmy faktycznie wzrosła z 30 do 38 punktów. Pozbył się -4 punktów za nieużytki i dostał 4 punkty za pastwiska i było to wszystko, co mógł zrobić.

Następnie za stawianie płotu wziął się Gaweł. Po podliczeniu punktów, okazało się jednak, że jego farma warta jest 42 punkty. Nadal jedynie 4 więcej od gospodarstaw Pawła.

- Jak to możliwe? - poskrobał się w głowę Gaweł - Przecież w przeciwieństwie do Ciebie ogrodziłem obory i powinienem za to zostać nagrodzony 4-ema dodatkowymi punktami. Zgodnie z tabelką na pomocy gracza. Dlaczego moja przewaga nad tobą nie wzrosła do ośmiu punktów?

- Nie mam pojęcia - odparł Paweł - Może ma to coś wspólnego z faktem, że przed swoim ruchem nie miałeś nieużytków odejmujących punkty? Zobacz, dostałeś 4 punkty za ogrodzone obory, dostałeś też 4 punkty za pastwiska. Ale u mnie dodtakowo z pozycji "niewykorzystane obszary" zniknęło -4 punkty, a u Ciebie od dawna było tam już 0. W każdym razie gratuluję wygranej. To była dobra gra. Napijmy się piwa!

- Hmmm... Nadal do końca nie rozumiem, jak to możliwe, że obaj dostaliśmy w tym ruchu tyle samo punktów. Tak jakby ogradzanie obór nic nie zmieniało. Ale masz rację, to była dobra gra. Twoje zdrowie!

edit: Obaj gracze w rzeczywistości zdobędą po 9 punktów, ponieważ pierwsze pastwisko warte jest jeden punkt więcej (wyjście ze stanu -1 na 1 w kategorii pastwiska). Nie zmienia to jednak istoty rzeczy.

[romeck]

- Jak to możliwe? - poskrobał się w głowę Gaweł - Przecież w przeciwieństwie do Ciebie ogrodziłem obory i powinienem za to zostać nagrodzony 4-ema dodatkowymi punktami. Zgodnie z tabelką na pomocy gracza. Dlaczego moja przewaga nad tobą nie wzrosła do ośmiu punktów?

- Ależ Gawle - odparł Paweł - Jak najbardziej zostałeś nagrodzony 4-ema dodatkowymi punktami. W ostatniej akcji owszem, zdobyliśmy obaj po 8 punktów, ale przecież ty, dużo wcześniej postawiłeś na tych czterech polach obory, więc 4 punkty z tych obszarów zdobyłeś kilka rund temu, nieprawdaż? Zatem z tych czterech pól w prawym górnym rogu, ja zdobyłem łącznie 8 punktów, a ty Gawle aż 12. Gdyby nie te obory, które mogłeś ogrodzić, to bym cię dogonił. Przecież punkty za ogrodzenie obór zdobyłeś właśnie w ostatniej rundzie. Cwaniak z ciebie Gawle.

[kamron6]

Oni chyba naprawdę tego nie rozumieją XD
Pinata ciągle pisze o alternatywie wyboru pola, nie o tym , że jak masz więcej to nie dostajesz więcej, co w tym trudnego?
Jeśli miałbyś grę składającą się z pól, nieurodzajów i obór to ich konfiguracja nie miałaby znaczenia, o ile ilość pól i obór by się zgadzała.

[romeck]

Oni chyba naprawdę tego nie rozumieją XD

Oni, czyli kto?

[kamron6]

Teraz to nie wiem bo zamotaliście mi zasady, a dawno nie grałem
Pytanie brzmi tylko czy konfiguracja obór i pól (jeśli np. mam ich po 4, a planszę z 8 pól to czy mogę je dowolnie ustawić?) ma znaczenie czy nie, jeśli nie ma znaczenia to racje ma Pinata, jeśli ma znaczenie to ty.