Thurn und Taxis

[Pancho]

IOHO reguła ta zmniejsza możliwości planowania (które bardzo w grach planszowych lubimy - ulubiona gra mojej żony to Książęta Florencji ) nie dając nic w zamian (oczywiście po jednej, 2-osobowej grze możemy się mylić ).

Moim zdaniem reguła ma jak najbardziej sens. Zmusza do rozsądnego dobierania miast, a karze osoby zbierające śmieci i liczące na fart, że przy kolejnym rozstawieniu będa miały kolejny układ (po prostu śmieci się zmarnują, bo trzeba je odrzucić). Dalekosiężne planowanie w TuT pojawia się natomiast w postaci: "najpierw przejadę po tych i tych miastach, żeby za drugim razem pojechać po tych i tych i zgarnąć punkty z prowincji" albo w jak najbardziej optymalnym zużyciu domków przy budowaniu tras. Czyli każda nasza trasa powinna wymuszać postawienie jak najwięcej liczby domków.

[mst]

No wlasnie taki jest cel tej reguly... ograniczyc Cie do planowania 1 trasy i ewentualnie zarodka drugiej. Zapobiega tez dosyc skutecznie zagarnieciu przez kogos zbyt duzej ilosci kart przez np. ciagle korzystanie z dobrania 2 kart. A czegos konkretnego oczekujesz w zamian?

Ograniczenie możliwości planowania odczułem jako wzrost losowości, który IMHO jest niepożądany czyli jego wprowadzenie powinno być zrównoważone czymś zwiększającym walory rozgrywki.
Natomiast zagarnianiu przez kogoś dużej ilości kart IMHO nie trzeba zapobiegać ze względu na wykluczające się w tej samej turze skorzystanie z pomocy Kierownika Poczty i Pocztyliona oraz to, że wartość dostępnych żetonów (zarówno za długość trasy jak i za odpowiednio ustawione budynki) zmniejsza się z każdym zabranym żetonem.

[Pancho]

BTW. jezeli oczekujesz wiekszej ilosci decyzji to rzuc okiem na nowy dodatek TuT: Wszystkie drogi prowadza do Rzymu. Tam poglebiono sens części zasad z podstawki, na przyklad nie postawienia domku w miescie, pomimo, ze wybrana zasada stawiania domkow pozwala

Czy ja wiem czy pogębiono jakoś strasznie? Jedna decyzja więcej, ale zgadzam się działa to fajnie i podoba mi się. Można realizować fajne combosy i zgarnąć za jednym razem sporą liczbę punktów. Natomiast dodatek Audiencja działa słabo i jest moim zdaniem okropnie losowy.

Przy okazji khaox, bo dawno miałem już to napisać - świetny tekst na Krainie Gier swego czasu napisałeś o tym dodatku.

Ograniczenie możliwości planowania odczułem jako wzrost losowości, który IMHO jest niepożądany czyli jego wprowadzenie powinno być zrównoważone czymś zwiększającym walory rozgrywki.

Zmniejszenie losowości w tym temacie nastąpiło w pierwszym dodatku Power & Glory, który uważam za bardzo dobry.

[mst]

Dodatek Power & Glory już mamy ale będzie musiał trochę poczekać na swoją inaugurację żeby żona nacieszyła się najpierw otrzymaną w zeszłym tygodniu podstawką .

Mnie również podobała się recenzja dodatku "Wszystkie drogi prowadzą do Rzymu" i jak tylko będzie okazja (może na najbliższym Pionku) chętnie wypróbuję go w praktyce.

[bogas]

Mnie również podobała się recenzja dodatku "Wszystkie drogi prowadzą do Rzymu" i jak tylko będzie okazja (może na najbliższym Pionku) chętnie wypróbuję go w praktyce.

Służę uprzejmie

Zmniejszenie losowości w tym temacie nastąpiło w pierwszym dodatku Power & Glory, który uważam za bardzo dobry

A mi te dwustronne karty nie podpasowały. Praktycznie niemożliwym stał się brak możliwości kontynuacji trasy, a i podbieranie komuś kart, które mu ewidentnie pasują nie ma sensu. Będzie dokładał te konie aż w końcu doczeka się na tą swoją kartę A tak, nikt nie jest pewny dnia ani godziny i trzeba mocno uważać, żeby nie znaleźć się w ślepym zaułku.

[khaox]

Ograniczenie możliwości planowania odczułem jako wzrost losowości, który IMHO jest niepożądany czyli jego wprowadzenie powinno być zrównoważone czymś zwiększającym walory rozgrywki

i podstawowym pytaniem jest ... co dla kogo jest walorem a co wada. TuT w obecnym ksztalcie jest grą raczej familijną, do ktorej moze zasiasc 12 letni Jasio, Krystyna (z gazowni) i Stefan (strateg prawie jak napoleon) i maja miec podobna szanse wygrania. Zawsze mozna popracowac nad home rules... w tym momencie wpadlem np na pomysl szatanskiego wykorzystania goscia pozwalajacego dokladac 2 karty sobie do rzedu... albowiem moznaby albo wylozyc 2 karty albo dolozyc przeciwnikowi 1 karte (a druga, ktora by nam pasowala odrzucic), oczywiscie gdy nie dokladamy sobie nie mozemy zapunktowac.

BTW dzieki za dobre słowa odnosnie recenzji

[mst]

Ogólnie losowość nie jest dla mnie wadą - najczęściej gramy z 7-letnim synem więc, zgodnie z tym co napisałeś, losowość jest konieczna dla wyrównania szans. Natomiast reguła o odrzucaniu kart w TuT nie tylko zwiększa losowość (niepotrzebnie bo i bez niej gra ma element losowy) ale też zmniejsza ilość możliwości oraz ogranicza planowanie nie dając w zamian żadnych korzyści typu wyeliminowanie "psującej" rozgrywkę strategii, poprawa klimatu, większa elegancja mechaniki czyli IMHO jest po prostu niepotrzebna. Najprostszą home rule jest tutaj zaniechanie stosowania się do tej reguły ale ja jakoś niespecjalnie lubię zmieniać oficjalne reguły gier (dziwne to bo w pozaplanszówkowym świecie takim legalistą nie jestem ) i dlatego pytanie na Forum czy ktoś ma podobne do mojego i mojej żony wrażenie.

[Pancho]

Mst moim zdaniem mylisz się całkowicie. Proponuję, abyś spróbował swojego home rule i przekonał się o jego skutkach na własnej skórze. Na pewno nie jest to reguła, która została wprowadzona przypadkiem, ale jestem pewien, że wynika z negatywnych konsekwencji powstałych przy testowaniu gry bez tego ograniczenia. Zresztą załóżmy oczyma wyobraźni, że nie ma takiego ograniczenia, co się może dziać moim zdaniem:

1. Gracze będą trzymać za wszelką cenę karty, które są przydatne innym graczom. Po co je wyrzucać jak nie ma takiej potrzeby? Najbardziej patologiczną formą tego będzie zbudowanie miasta (np. Łodzi) i próba zawłaszczenia wszystkich pozostałych kart tego rodzaju (Łodzi) i nigdy ich nie oddania. Gra zostanie po prostu popsuta dla innych.

2. Moim zdaniem losowość znacznie się zwiększy i osoby mogą spokojnie wygrać dzikim fartem. Będzie się zbierało karty bo zawsze kiedyś mogą się przydać (branie w ciemno będzie mniej bolesne niż jest to w normalnej rozgrywce)

3. Poprawny (optymalny) dobór karty nie ma już takiego znaczenia, ponieważ karty akurat w tym momencie nie przydatne, pewnie przydadzą się w przyszłości.

4. Gracze będą czasami trzymać mnóstwo kart na ręce, bo zawsze coś się może przydać. Będzie to niewygodne i rozgrywka straci na komforcie.

[mst]

Dzięki Pancho - o takiego rzeczowego posta mi chodziło. Zadając pytanie wogóle nie wziąłem pod uwagę zbierania byle czego - zakładałem raczej, że tworząc jedną trasę na stole staram się jednocześnie przygotować kolejną w ręce. IMHO zbieranie byle czego i tak nie bardzo miałoby w TuT sens bo w tej grze bardzo liczy się czas (a zabranie karty kosztuje kolejkę, zabranie dwóch dodatkowo wykorzystanie pomocnika). Natomiast masz niewątpliwie rację z patologicznym zablokowaniem miasta (zwłaszcza Łodzi). Może kiedyś wypróbuję swoją wersję ale najpierw muszę trochę pograć w różnym składzie z oryginalnymi zasadami (bo wierzę, że masz także rację, że tak doświadczeni autorzy nie dodaliby reguły bez przetestowania i bez sensu ).

[bogas]

IMHO zbieranie byle czego i tak nie bardzo miałoby w TuT sens bo w tej grze bardzo liczy się czas (a zabranie karty kosztuje kolejkę, zabranie dwóch dodatkowo wykorzystanie pomocnika).

No nie do końca, bo kartę bierzesz zawsze na początku swojej kolejki czy chcesz czy nie, a więc nie musisz poświęcać innych akcji na zabranie karty.
Czas?
Obawiam się, że po rezygnacji z zasady odrzucania kart sytuacja będzie przypominać TtR, gdzie przez kilka, kilkanaście kolejek wszyscy zbierają karty, aż im się w ręce nie mieszczą.
Wykorzystanie pomocnika?
Zgadzam się, ale tylko po części, bo w zasadzie ostanie się jedynie dwóch sensownych. Ten pozwalający na zabranie dwóch kart i ten na wyłożenie dwóch z ręki. Kołodziej odejdzie na wcześniejszą emeryturę (bo co za problem budować długie trasy mając już je praktycznie w ręce), a urzędnik pozwalający wymienić wszystkie karty (nie pamiętam nazwy) umrze z nudów (po co wymieniać jak będziemy mieć wybór spośród kilkunastu kart).
No i to o czym pisał Pancho. Są tylko trzy karty każdego miasta w talii więc blokowanie kart będzie więcej niż nagminne i dotyczyć będzie wszystkich miast bez wyjątku.
No i gra bardzo dużo straci. Co z tego, że kończąc jedną trasę będę miał już gotową następną czy kolejne dwie? Coś mi tu nudą zalatuje. Gdzie te emocje i niepewność? Moim zdaniem rezygnacja z tej reguły mocno grę zmieni i w mojej opinii niestety na gorsze.

[BloodyBaron]

IMHO zbieranie byle czego i tak nie bardzo miałoby w TuT sens bo w tej grze bardzo liczy się czas (a zabranie karty kosztuje kolejkę, zabranie dwóch dodatkowo wykorzystanie pomocnika).

No nie do końca, bo kartę bierzesz zawsze na początku swojej kolejki czy chcesz czy nie, a więc nie musisz poświęcać innych akcji na zabranie karty.
Czas?
Obawiam się, że po rezygnacji z zasady odrzucania kart sytuacja będzie przypominać TtR, gdzie przez kilka, kilkanaście kolejek wszyscy zbierają karty, aż im się w ręce nie mieszczą.
Wykorzystanie pomocnika?
Zgadzam się, ale tylko po części, bo w zasadzie ostanie się jedynie dwóch sensownych. Ten pozwalający na zabranie dwóch kart i ten na wyłożenie dwóch z ręki. Kołodziej odejdzie na wcześniejszą emeryturę (bo co za problem budować długie trasy mając już je praktycznie w ręce), a urzędnik pozwalający wymienić wszystkie karty (nie pamiętam nazwy) umrze z nudów (po co wymieniać jak będziemy mieć wybór spośród kilkunastu kart).
No i to o czym pisał Pancho. Są tylko trzy karty każdego miasta w talii więc blokowanie kart będzie więcej niż nagminne i dotyczyć będzie wszystkich miast bez wyjątku.
No i gra bardzo dużo straci. Co z tego, że kończąc jedną trasę będę miał już gotową następną czy kolejne dwie? Coś mi tu nudą zalatuje. Gdzie te emocje i niepewność? Moim zdaniem rezygnacja z tej reguły mocno grę zmieni i w mojej opinii niestety na gorsze.

Ta zasada to klucz do balansu gry. Inaczej całe planowanie zdechnie, a gracze będą mogli dzięki fartowi zabierać innym karty potrzebne do kompletowania tras i zbierania bonusów. Łódź jest tu wyraźnym przypadkiem, ale zabranie Pilzna (jedyne połączenie z Łodzią) jest jeszcze dotkliwsze. Nie będzie premii z Czech, ani premii za wszystkie prowincje. To praktycznie oznacza automatyczny sukces fuksiarza, jeśli tylko sam skompletuje te bonusy.

Tylko dzięki tej zasadzie sens mają szef poczty i kołodziej.

Myślę mst, że jeszcze musisz parę razy zagrać. Dobra wiadomość jest taka, że czeka Ciebie i Twą małżonkę jeszcze sporo radochy nad planszą TuT. A dodatek jest super. Plansza wymusza zupełnie inne podejście do planowania tras, a koniki dodają ciekawego smaka zwiększając znaczenie kart miast nieprzydatnych ze względu na miasto, ale pozwalających szybko zamknąć dłuższą trasę.

[mst]

No dobra, dobra - przekonaliście mnie I dzięki, że włożyliście w to tyle wysiłku. Teraz już widzę, że ta reguła ma spore znaczenie także dla elegancji rozgrywki/mechaniki.

[kmiernik]

Mam małą wątpliwość dotyczącą interpretacji zasad w momencie pobierania kart i wykorzystywania naczelnika poczty. W instrukcji jest napisane, że po wzięciu karty natychmiast są one uzupełniane. Później jest mowa o tym, że naczelnik pozwala wziąć dodatkową kartę albo ze stosu, albo z wyłożonych. Nie jest jednak wyjaśnione co dokładnie znaczy natychmiastowość uzupełniania i powstają dwie interpretacje:

a) Bierzemy kartę (z talii lub z odkrytych), korzystamy z naczelnika i bierzemy drugą z odkrytych lub stosu. Dopiero w tym momencie ewentualnie uzupełniamy karty do 6.

b) Bierzemy kartę, jeżeli z odkrytych to uzupełniamy je do 6, i teraz decydujemy o użyciu naczelnika i ciągniemy drugą (z talii lub z odkrytych) i ewentualnie uzupełniamy jeszcze raz do 6.

Ja stosowałem wersję a), ale naszła mnie wątpliwość czy słusznie.

[Don Simon]

Ja zawsze wersje (b).

Zwlaszcza, ze decyzje o wykorzystaniu dodatkowej postaci mozesz podjac rowniez po wzieciu karty. Jesli sie pojawi dobra karta to korzystasz z brania 2-kart. Jesli nie, to korzystasz z kogo innego...

Pozdrawiam
Szymon

[Pancho]

Zawsze b. Natomiast Szymon po wzięciu pierwszej karty nie wolno już skorzystać z czyściciela wszystkich kart.

[khaox]

b) Bierzemy kartę, jeżeli z odkrytych to uzupełniamy je do 6, i teraz decydujemy o użyciu naczelnika i ciągniemy drugą (z talii lub z odkrytych) i ewentualnie uzupełniamy jeszcze raz do 6.

bingo to jest poprawna opcja. Zwieksza ona ilosc kart do dyspozycji a wiec intuicyjnie jest zgodna z gra familijna. Dobieranie nowej karty jest natychmiast zwiazane z uzupelnieniem. Co ciekawe o ile sie nie myle jest ono nawet bardziej priorytetowe niz akcja oddawania zetonow urzednikow z "wszystkie drogi prowadzą do Rzymu"

[Don Simon]

Zawsze b. Natomiast Szymon po wzięciu pierwszej karty nie wolno już skorzystać z czyściciela wszystkich kart.

No tak - ten ziutek jest akurat wyjatkiem.

Pozdrawiam
Szymon

[MójMistrzu]

czytając polską instrukcję naszła mnie taka wątpliwość:

"Gracz może otrzymać za jeden region, ewentualnie kombinację regionów tylko jeden żeton"

czy jeśli wykładając domek w regionie jednocześnie spełniam warunek żetonu, mówiący o wszystkich miastach w regionie, a także ten o każdym regionie poza Baiern, to wybieram tylko jeden z tych żetonów czy dostaje oba?

[palladinus]

Witam, pytanie mam czy ta gra jest niezależna językowo? Czy jak kupię wersje niemiecka i przeczytam polską instrukcję, to nic mi się nie stanie?
Pozdrawiam

[yosz]

Jest niezależna językowo. Ale niedługo będzie dostępna pełna polska edycja gry (czyli polski tytuł i polskie pudełko (no i instrukcja))

http://www.gamesfanatic.pl/2010/11/30/c ... -tym-roku/

[palladinus]

Podziękował.
Jak jest niezależna językowo, to po co czekać?

Jest niezależna językowo. Ale niedługo będzie dostępna pełna polska edycja gry (czyli polski tytuł i polskie pudełko (no i instrukcja))

http://www.gamesfanatic.pl/2010/11/30/c ... -tym-roku/

[MichalStajszczak]

Czy jak kupię wersje niemiecką, to nic mi się nie stanie?

Jeżeli cierpisz na germanofobię, to może coś Ci się stać

[Edmund Czarna Szyja]

Jak by w Polsce wydawano Friedricha, to też by się go przemianowało?

Oczywiście, na lepsze z marketingowego punktu widzenia - Chopin.

[Geko]

Czy jak kupię wersje niemiecka i przeczytam polską instrukcję, to nic mi się nie stanie?

Nein

[Arhtu]

Czy dodatki zmieszczą się do jednego pudełka z podstawką bez wyrzucania wypraski? Bo nie wiem, czy kupować BigBoxa, mogę kupować osobno.