Agricola (Uwe Rosenberg)

[pinata]

W ostatniej akcji owszem, zdobyliśmy obaj po 8 punktów, ale przecież ty, dużo wcześniej postawiłeś na tych czterech polach obory, więc 4 punkty z tych obszarów zdobyłeś kilka rund temu, nieprawdaż?

Bingo! O to właśnie mi chodziło :) Punkty za obory zdobywa się wcześniej, a nie w momencie ich ogradzania.

Zatem nie jest prawdziwe stwierdzenie:

[...]
3. Możesz otoczyć jakaś oborę za co są kolejne punkty
[...]

Postawienie obory daje 1 punkt, obojętnie czy stawia się ją na pustym, czy ogrodzonym obszarze.

Ogrodzenie jednego obszaru daje 2 punkty* Zbudowanie ogrodzenia daje 1 punkt za każde pastwisko i 1 punkt za każdy ogrodzony obszar, obojętnie, czy jest tam obora czy nie. Nie dostaje się dodatkowego punktu (a tak napisał margielm) za ogrodzenie obory - ten punkt został zdobyty już dawno.

Mam nadzieję, że teraz zrozumiecie, co próbuję przekazać :) Cała dyskusja rozpoczęła się od powyższego cytatu margielm i tylko ten cytat chciałbym sprostować.

*) To było prawdą przy założeniu, że robimy pastwiska o wielkości 1 obszaru każde.

[kamron6]

Czyli uściślając:
Masz x punktów, zbudujesz y obór i z pastwisk to będziesz miał x + y + 2z punktów. Czy tak? (Niezależnie jak je będziesz ustawiał)

[pinata]

Czyli uściślając:
Masz x punktów, zbudujesz y obór i z pastwisk to będziesz miał x + y + 2z punktów. Czy tak? (Niezależnie jak je będziesz ustawiał)

Prawie, bo zależy to również od wielkości pastwiska.

Dla uproszczenia w moim przykładzie tworzyłem pastwiska o wielkości jednego obszaru. W takim przypadku podany przez Ciebie wzór jest prawdziwy.

Kompletny wzór wygląda tak:
X = dotychczasowa liczba punktów
Y = ilość nowych obór*
Z = ilość nowych pastwisk*
Q = pole powierzchni Z (w obszarach)

nowa liczba punktów NLP = X + Y + Z + Q

I najważniejsze: NLP nie zależy od tego, czy obory (zarówno te istniejące, jak i nowo stawiane) zostają w tej akcji ogradzane, czy nie. Fakt ogrodzenia obory nie daje punktu. Punkt daje tylko fakt istnienia obory, niezależnie od stanu jej otoczenia płotem.

*) Pamiętając o maksymalnych wartościach (4 pkt w sumie za istniejące i nowe obory (oraz pastwiska))

[Firenski]

Postawienie obory daje 1 punkt, obojętnie czy stawia się ją na pustym, czy ogrodzonym obszarze.

Hehe, niezła łamigłówka Choć miałem chwilę wątpliwości, muszę przyznać rację Pinacie. Ten niby dodatkowy punkt oborowy "zabiera" ogrodzenie, które także niweluje minus jeden za niezagospodarowany obszar. Hmm, a może jeszcze bardziej namieszałem?

[AkitaInu]

Hmm cały czas czytam i czytam ten wątek i też nie jestem pewien czy dobrze już rozumiem

Brak obory na kwardacie = -1 pkt
obora na kwadracie = 0 pkt
ogrodzona obora na kwadracie = 1 pkt

zakładajac że "mierzyny" kwadrat 1x1

i czemu w instrukcji jest napisane "pkt za ogrodzone obory" ...

Dodatkowo nie zgadzam się z tym że liczy się stan otoczenia obory ... a nie to że obora jest otoczona Bo jeżeli obora jest nieotoczona to tego punktu nie dostajemy jednak

[romeck]

Postawienie obory daje 1 punkt, obojętnie czy stawia się ją na pustym, czy ogrodzonym obszarze.

Hehe, niezła łamigłówka Choć miałem chwilę wątpliwości, muszę przyznać rację Pinacie. Ten niby dodatkowy punkt oborowy "zabiera" ogrodzenie, które także niweluje minus jeden za niezagospodarowany obszar. Hmm, a może jeszcze bardziej namieszałem?

W tym wypadku tak jest, ale kolejny raz odwołam się do przykładu, w którym nie ma wolnych obszarów na planszy, natomiast stoją luźne obory. Przykład powyższy jest jak dla mnie zwykłą alternatywą pomiędzy wzięciem punktu z jednego źródła albo z innego.

Bingo! O to właśnie mi chodziło Punkty za obory zdobywa się wcześniej, a nie w momencie ich ogradzania.

A z tym nie zgodzę się, choćby nie wiem co. A to dlatego, że pierwszy raz dostajemy punkty za obory w momencie ich stawiania (choć de facto nie za same obory, a za zagospodarowanie terenu), natomiast w momencie ogradzania, punktują po raz drugi.

H
Brak obory na kwardacie = -1 pkt
obora na kwadracie = 0 pkt
ogrodzona obora na kwadracie = 1 pkt

Źle.
Ogrodzona obora na kwadracie = 2 pkt bo punktuje ogrodzona obora i dobudowane dodatkowe pastwisko.

Jak dla mnie wystarczy tego filozofowania. Ta sprawa rozrosła się niczym rzyć Kim Kardashian.

[pinata]

pierwszy raz dostajemy punkty za obory w momencie ich stawiania (choć de facto nie za same obory, a za zagospodarowanie terenu), natomiast w momencie ogradzania, punktują po raz drugi.

Obawiam się, że nie. Ogradzając oborę wirtualnie przesuwasz tylko 1 punkt, który jest ona warta, z pozycji "niewykorzystane obszary" do pozycji "ogrodzone obory".

Ale nie mogąc osiągnąć konsensusu za pomocą matematyki, proponuję odwołać się do niezawodnej metody jaką jest gra w papier, nożyce i kamień.

Gotowy? Trzyyyy... czteeee.... ry!

KAMIEŃ!

(Kamień jest najlepszy. Nic nie pobije kamienia.)

edit: No dalej, romeck, grasz? Kwestia obór wymaga ostatecznego rozwiązania :)

[tomb]

Ile punktów daje postawienie drewnianej izby?

[pinata]

Ile punktów daje postawienie drewnianej izby?

1

[tomb]

A moim zdaniem zero. Natomiast zagospodarowanie wolnego pola daje 1 punkt, a to można zrobić na kilka sposobów (postawić dowolną izbę, oborę, ogrodzić teren, zaorać pole). Wprowadźcie do waszych dyskusji taką akcję (która zawsze jest sprzęgnięta z inną akcją) i będziecie mieli problem z głowy.

[pinata]

A moim zdaniem zero. Natomiast zagospodarowanie wolnego pola daje 1 punkt, a to można zrobić na kilka sposobów (postawić dowolną izbę, oborę, ogrodzić teren, zaorać pole). Wprowadźcie do waszych dyskusji taką akcję (która zawsze jest sprzęgnięta z inną akcją) i będziecie mieli problem z głowy.

Ja operuję zawsze wartościami netto, które sprowadzają się do wyniku różnicy:

liczba_punktów_po_akcji - liczba_punktów_przed_akcją

Postawienie drewnianej izby zawsze warte jest 1 punkt netto. Postawienie obory zawsze warte jest 1 punkt netto (obojętnie czy na pastwisku, czy poza nim). Utworzenie jednego pastwiska o wielkości jednego obszaru zawsze* warte jest 2 punkty netto (obojętnie czy jest tam obora, czy nie; nie dostaje się nowego punktu netto za wcześniej istniejącą na tym polu oborę, albowiem obora nie punktuje dwa razy).

*) Dla szczególnych wartości słowa "zawsze". Pierwsze pastwisko dostaje dodatkowy punkt za wyjście ze stanu "brak pastwisk = -1 punkt", a piąte i kolejne nie zdobywa już punktów w kategorii pastwiska (max. 4 punkty). Ale poza tym zawsze ;)

[AkitaInu]

pierwszy raz dostajemy punkty za obory w momencie ich stawiania (choć de facto nie za same obory, a za zagospodarowanie terenu), natomiast w momencie ogradzania, punktują po raz drugi.

Obawiam się, że nie. Ogradzając oborę wirtualnie przesuwasz tylko 1 punkt, który jest ona warta, z pozycji "niewykorzystane obszary" do pozycji "ogrodzone obory".

Ale nie mogąc osiągnąć konsensusu za pomocą matematyki, proponuję odwołać się do niezawodnej metody jaką jest gra w papier, nożyce i kamień.

Gotowy? Trzyyyy... czteeee.... ry!

KAMIEŃ!

(Kamień jest najlepszy. Nic nie pobije kamienia.)

edit: No dalej, romeck, grasz? Kwestia obór wymaga ostatecznego rozwiązania

Pinata, jest tak jak Romeck mówi, różnica pomiędzy golym polem a zagrożona obory to 2 punkty

Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka

[pinata]

różnica pomiędzy golym polem a zagrożona obory to 2 punkty

3 punkty. Jeden z nich zdobyłeś budując oborę, a dwa kolejne w następnej akcji, ogradzając pastwisko (o polu powierzchni równym 1).

W akcji ogradzania pastwiska nie dostałeś kolejnego (trzeciego w tej akcji, a czwartego w sumie) punktu za ogrodzenie obory. Punkt za oborę był bowiem zdobyty już wcześniej, obory nie punktują po raz drugi, Kartagina musi zostać zniszczona, a baza Rebelii zawsze jest na Dantooine.

[AkitaInu]

różnica pomiędzy golym polem a zagrożona obory to 2 punkty

3 punkty.

Biorąc pod uwagę ogrodzenie pastwiska z obora to fakt, 3 punkty

Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka

[tomb]

Przeczytajcie jeszcze raz ostatnie dwie strony - niezły ubaw.

Ja operuję zawsze wartościami netto, które sprowadzają się do wyniku różnicy:

liczba_punktów_po_akcji - liczba_punktów_przed_akcją[/size]

Ale ja mówię o tym, że gdyby policzyć punkty zdobyte dzięki wykonaniu akcji "przebuduj chałupę i zbuduj ogrodzenie" (o której pisał margielm), to obecność lub nieobecność obór na ogradzanych właśnie obszarach nie ma wpływu na właśnie zdobywaną (w tej konkretnej akcji) liczbę punktów.

a) ogradzam 1 obszar z oborą - ile wynosi zysk netto?
b) ogradzam 1 obszar bez obory - ile wynosi zysk netto?

[pinata]

a) 2
b) 2

Obecność obory nie ma znaczenia. Ogradzanie istniejących obór nie przynosi punktów.

[tomb]

a) 2
b) 2

Obecność obory nie ma znaczenia.

Czyli jeden pies, czy obory są na końcu ogrodzone, czy nie?

[AkitaInu]

a) 2
b) 2

Obecność obory nie ma znaczenia. Ogradzanie istniejących obór nie przynosi punktów.

Tu sie nie zgodzę:

A) - zysk to łącznie 3 punkty, z "-1" robi się "+2"

- brak "-1" punkta za nieogrodzone pole
- "+1" punkt za pastwisko
- "+1" punkt za ogrodzona oborę

B) - zysk 2 punkty, z "-1" robi się "+1"

- brak "-1" punkta za nieogrodzone pole
- "+1" punkt za pastwisko

No to jakim cudem obora nie ma tu znaczenia

[pinata]

Czyli jeden pies, czy obory są na końcu ogrodzone, czy nie?

Cały czas to powtarzam. Ogradzanie obór nie daje punktów.

Po raz kolejny przypominam mijający się ze stanem faktycznym cytat, który rozpoczął dyskusję:

[...]
3. Możesz otoczyć jakaś oborę za co są kolejne punkty
[...]

A) - zysk to łącznie 3 punkty, z "-1" robi się "+2"

Pytanie brzmiało:

a) ogradzam 1 obszar z oborą - ile wynosi zysk netto?

Na obszarze była już wcześniej obora, więc był on warty 0, a nie -1. Zysk z przeprowadzenia akcji ogrodzenia wynosi więc 2, a nie 3.


Paweł z mojego przykładu mógłby powiedzieć: "To straszne. Mimo tego, że utworzyłem 4 pastwiska, to Gaweł zrobił to samo, ogradzając przy okazji 4 obory. Ależ mi dołożył w tym ruchu". Odpowiedzielibyśmy mu: "Pawle, spokojnie. Gaweł owszem, prowadzi z Tobą o kilka punktów. Ale w ostatnim ruchu nie powiększył swojej przewagi. Nic nie dało mu ogrodzenie obór. Chociaż z drugiej strony... może trzymać teraz milion owiec, więc prawdopodobnie przepadłeś z kretesem. GIŃ! GIN!"

[tomb]

Cały czas to powtarzam. Ogradzanie obór nie daje punktów.

Masz rację. Stawianie obory zawsze daje 1 punkt.

[AkitaInu]

Czyli jeden pies, czy obory są na końcu ogrodzone, czy nie?

Cały czas to powtarzam. Ogradzanie obór nie daje punktów.

Po raz kolejny mijający się ze stanem faktycznym cytat, który rozpoczął dyskusję:

[...]
3. Możesz otoczyć jakaś oborę za co są kolejne punkty
[...]

A) - zysk to łącznie 3 punkty, z "-1" robi się "+2"

Pytanie brzmiało:

a) ogradzam 1 obszar z oborą - ile wynosi zysk netto?

Na obszarze była już wcześniej obora, więc był on warty 0 a nie -1. Zysk z przeprowadzenia akcji ogrodzenia wynosi więc 2, a nie 3.

Cytat z instrukcji:

"Ogrodzone obory: Gracze nie tracą punktów za brak obory. Każda posiadana, ogrodzona
obora, daje graczowi 1 punkt (nieogrodzona obora nie daje żadnych punktów)"

czyli pole które tej obory nie ma a jest ogrodzone jest warte 1 punkt mniej.


Jeżeli mamy oborę która sama stoi na polu bez ogrodzenia to jej ogrodzenie da Ci kolejny punkt, bo tak jak instrukcja mówi - dostaniesz za to 1 punkt

Co do punktu A - zysk całościowy i tak jest 3 to kiedy postawiona była obora nie ma znaczenia.



I jeszcze jedno:

1. jeżeli mamy na końcu gry oborę na pustym polu to mamy 0 punktów za to pole
2. jeżeli mamy na końcu gry obszar ogrodzony pastwiskiem to mamy 1 punkt za niego
3. jeżeli mamy na końcu gry obszar ogrodzony pastwiskiem plus mamy tam oborę to mamy za ten obszar 2 punkty

[AkitaInu]

Cały czas to powtarzam. Ogradzanie obór nie daje punktów.

Masz rację. Stawianie obory zawsze daje 1 punkt.

Pełna zgoda, teren nie jest pusty


Ale ogradzanie obór też daje punkty, popatrzcie w instrukcję

[kamron6]

Po co te wywody? 1 Punkt za oborę, 2 za pastwisko o wielkości jeden. Niezależnie od sytuacji, jeśli liczycie punkty na bieżąco to zawsze tak będzie. Tak "zawiła" punktacja wynika z tego, że punkty są liczone pod koniec gry, a nie w trakcie.

[AkitaInu]

Dobrze że znam Pinatę i mam do niego numer Już wiem o co chodzi

taka sytuacja:

mamy dwa pola A i B.

Na polu A jest obora
na polu B nie ma nic

I chodzi o to że niezależnie które pole ogrodzimy dostaniemy 2 pkt więcej na koniec gry bo:

Ogradzając pole A z oborą będzie tak:

- brak minus 1 pkt
- +1 pkt za ogrodzenia
- +1 pkt za ogrodzoną oborę
- minus jeden pkt za puste pole B

łącznie - zysk z tych dwóch pól daje nam to +1 pkt

Ogradzając pole B które jest puste będzie tak:

- brak minus 1 pkt za puste pole
- +1 pkt za ogrodzenie
- brak -1 pkt za puste pole A - jest tam obora

łącznie - zysk z tych dwóch pól daje nam +1 pkt

Ma to nawet rację bytu przy sytuacji gdzie mamy 3 pola, dwa puste i jedno z oborą a drewna tylko na dwa pola. Zysk łączny z tych 3 pól będzie taki sam - nieważne czy ogrodzimy puste pola czy to z oborą

[pinata]

AkitaInu, dziękuję za wsparcie. Obawiam się jednak, że przedstawiłeś to w taki sposób, że nawet ja nic nie rozumiem. Chociaż wiem, co chciałeś napisać :)

Za chwalebną próbę uporządkowania tematu oraz spektakularną w tej kwestii porażkę, winienem Ci jedno piwo :)