Cywilizacja: Poprzez Wieki 3 ed. (Vlaada Chvatil)

[aaxxee]

Na BGG ktos napisal informacje o kartach z planowanego dodatku
Cud za jedzenie, poswiecanie jednostek do ataku, uzywanie zoltych kart zaraz po ich zgarnieciu, liderzy i cuda pod areny i biblioteki. Wszystko brzmi ciekawie. Wiem ze czesc osob jest w testach dodatku mozecie napisac cos wiecej ?

Trochę dziwne , najpierw usunięto poświęcanie jednostek w walce aby teraz w dodatku wrócić do tego.

[jax]

Trochę dziwne , najpierw usunięto poświęcanie jednostek w walce aby teraz w dodatku wrócić do tego.

Spodziewam się, że pojedynczy cud/lider będzie to umożliwiał.

[aaxxee]

Wydaje mi sie ze taki cud/lider bedzie musial posiadac jakies ograniczenia. Jesli jeden gracz nedzie posiadal taki cud np od poczatku rozgywki to zepsuje to balans. Tak mi sie wydaje:-)

[Zorak]

Pewnie ograniczą to do jednej jednostki czyli max +5do siły podczas agresji / wojny. Jeśli tak będzie to o balans nie ma się co bać.

[bugatti]

Chciałbym zaczerpnąć wiedzy na temat jednego aspektu gry. Nie mam jeszcze Cywilizacji więc się pytam .
Czy w grze występuje podbicie jakiegoś terytorium? Na przykład mam odpowiednią siłę i zabieram kartę oznaczająca obszar z którego coś mam . I czy jeśli tak jest to czy gracz może mi to terytorium zagarnąć ?(nawyki z Szoguna).

[Zorak]

Tak,
Zagrywa się jako wydarzenie karty terytoriów i jak wyjdą to gracze licytują wojskiem i bonusami o to kto je zgarnie. Tereny maja bonusy natychmiastowe (jednorazowe) i stałe. Można je stracić przy odpowiednich wydarzeniach albo przy agresji

[Trolliszcze]

Coś sobie napiszę, żeby ruszyć temat - a ponieważ chwalenie zwykle nie wywołuje zbyt emocjonalnych reakcji, trochę ponarzekam, licząc na ciekawego flejma

Zagrałem dziś pierwszy raz i jestem rozczarowany. Ale spokojnie - gdyby ktoś mnie zapytał, czy jestem rozczarowany, bo Cywilizacja to kiepska gra, odpowiedziałbym, że nie. To co najmniej dobra gra. No, nawet bardzo dobra. Tylko - przejdę może od razu do sedna - dlaczego ona tyle trwa?! Okej, rozumiem, chodzi o klimat budowania prawdziwej cywilizacji, o epickie rozgrywki, w których szala zwycięstwa przechyla się raz to na jedną, raz to na drugą stronę. I fajnie, tylko że dla mnie osobiście kolosalny downtime zabija wszystkie te pozytywne emocje. Od razu napiszę, że grały cztery nowe osoby. Zapewne wśród doświadczonych graczy jest szybciej, ale czy szybko? Śmiem wątpić. W każdym razie zanim wróciła do mnie tura po odczuciach epickości zwykle zostawało już tylko znużenie, bo, powiedzmy sobie szczerze - większość ruchów robi się tu pod siebie, kompletnym pasjansem. Nie mówię, że nie ma interakcji. Jest, ale nie tyle, żeby tę nudę zabić.

I takie mnie naszło przemyślenie, że Cywilizacja w moim przypadku przekracza pewną cienką granicę - granicę, nazwijmy to, dosłowności. Z wielu rzeczy wynika tutaj downtime, między innymi z przekopywania się za każdym razem przez stosy wszystkich kart. Ideę jak najbardziej rozumiem. Dzięki temu jest strategicznie, można więcej zaplanować, wiem, że ta fajna karta, na którą czekam, w końcu wyjdzie i oby tylko nikt mi jej nie podkupił. Tylko czy ta gra tak bardzo na tym korzysta...? Dla mnie osobiście nie.

Od razu narzuciły mi się tutaj skojarzenia z inną grą cywilizacyjną - Wojną narodów. Tak, wiem, to dwa kompletnie różne tytułu, ale mi osobiście dają mniej więcej te same odczucia. Tam też buduję cywilizację, też sobie układam fajnie karcioszki na planszy, rozwijam się militarnie i ekonomicznie - ale autorzy nałożyli na grę kilka ograniczeń, który cały ten proces bardzo usprawniają. Ot, chociażby ograniczone miejsce na budynki na planszy czy wykorzystanie tylko części kart. Jest mniej strategicznie, bo nie zawsze dojdą te same rzeczy. Wada to i zaleta, rozgrywki na pewno się od siebie różnią. Ale - oczywiście nadal piszę tylko i wyłącznie ze swojego punkty widzenia - w Wojnie narodów autorzy chyba lepiej dali wyraz pewnej umowności gier euro. Gra w cywilizację nie musi być budowaniem prawdziwej cywilizacji. Ma być tylko zabawą w cywilizację. Nie muszą koniecznie pojawić się wszystkie historyczne postaci ani wszystkie cuda. Nie trzeba wszystkiego dokładnie odwzorowywać, w końcu to nie lekcja historii. Czasem trzeba to i owo uciąć, skrócić, zastąpić jakimś abstrakcyjnym rozwiązaniem. I tego mi w tej Cywilizacji brakuje.

Pewnie - ba, z pewnością! - fani gry uznają to za herezję, ale ja na koniec miałem takie wrażenie, że tę grę zrobił jakiś kompletny geek entuzjasta (nie wiem, czy to już nie tautologia) i tylko nie obejrzał jej żaden wydawca i nie powiedział mu w dobrej wierze: no, fajna gra, ale połowę rzeczy to tu trzeba wyciąć.

Za dużo, za długo - i dla mnie to dużo i długo nie przełożyło się absolutnie na większe emocje. A ponieważ z racji wszelakich uwarunkowań życiowych ostatnio muszę bardzo skrupulatnie liczyć każdą minutę przeznaczoną na rozrywkę, powiem, że dla mnie ta gra jest zwyczajnie przegadana. Cóż, z wiekiem to się wszystko zmienia. Kiedyś uwielbiałem Arkham Horror, ale dziś uważam, że jest przegadany i sto razy bardziej wolę zagrać w Eldritcha. Wojna narodów zrobiła dla mnie to samo w przypadku Cywilizacji, tylko że w odwrotną stronę, bo w nią zagrałem najpierw Zapytała mnie: stary, czy ty w ogóle masz na to czas? Nie, odpowiedziałem. Co nie byłoby takie zły, gdyby nie to, że oprócz czasu chyba też zwyczajnie nie mam ochoty.

[mat_eyo]

Ode mnie krótko - TTA to gra dwuosobowa ze fajnym trybem na 3 graczy i kiepskim na 4

[Zorak]

Czas gry zalezy od doswiadczenia i ogarniecia graczy. Na 2 graczy bez problemu ponizej 2h gramy na 3 smialo mozna przyjac 3h. Nie jest to malo ale jak dla mnie w sam raz na gre cywilizacyjna. Daje to mozliwosc planowania dlugoterminowego. Co do ilosci kart to to co ty okreslasz duzo sprawia ze gra jest regrywalna. Dzieki ilosci kart kazdy z aspektow gry mozna rozwiazac na kilka sposobow (zadowolenie/nauka/kultura/wojsko).
Po wiekszej liczbie gier wciaz odkrywasz nowe komba kart, doceniasz istotnosc rzeczy na ktore kiedys nie zwracales uwagi itp. Zmniejszenie liczby kart znacznie by zredukowalo aspekt uczenia sie gry a to wlasnie jej glebia sprawia ze ludzie graja w TTA tyle lat i sie im nie nudzi.
Dla mnie jest to idealne polaczenie i kompromis pomiedzy glebokoscia gry / czasem rozgrywki oraz elegancja mechaniki.
Ale owszem dla czesci osob moze to byc za duzo i za dlugo.

[Trolliszcze]

Jest całe mnóstwo, naprawdę mnóstwo dwu-, a nawet godzinnych euro, gdzie po kilkudziesięciu rozgrywkach wciąż odkrywa się nowe kombinacje kart. Ot, chociażby takie Macao Felda, które pod względem złożoności nie ma nawet startu do Cywilizacji. Ja osobiście uwielbiam gry z setkami unikalnych kart, które się ciekawie zazębiają - zarzut nie dotyczy tutaj ich ilości, ale konieczności przekopywania się przez wszystkie w każdej rozgrywce. Jak już pisałem, przekłada się to na bardziej strategiczną rozgrywkę, bo wiem, że każda karta w końcu wyjdzie, ale dla mnie nie tworzy to wystarczającej wartości dodanej, żeby usprawiedliwić masakryczny downtime. Zresztą, po swojej pierwszej grze mam wrażenie, że i tak jest w dużym stopniu taktycznie, bo nie chodzi tylko o to, JAKIE karty się pojawią, ale też KIEDY i kto je weźmie. Wypowiadam się z pozycji kompletnego laika - to w końcu tylko jedna rozgrywka - ale ja bym chyba nie cierpiał, gdyby w każdej grze losowało się tylko połowę ze wszystkich dostępnych kart.

Ten mój post powyżej jest nie tylko o samej grze, ale też o - może nawet w większym stopniu - moim rozwoju jako fana planszówek. Z czasem coraz bardziej doceniam gry "kompaktowe", które wciąż mają sporą głębię. Myślę, że rynek również podąża w tę stronę. Cywilizacja to jednak odgrzewany kotlet - coraz mniej powstaje nowych gier o tak długim czasie rozgrywki. I ja się temu nie dziwię, bo te cztery godziny w ogranym gronie to wciąż jest wielka przeszkoda, żeby grać regularnie - a odkrywać głębię Cywilizacji można wyłącznie poprzez regularne granie. Nie wiem, jak bardzo to jest kontrowersyjne stwierdzenie, ale moim zdaniem Cywilizacja to już staromodny design. Przy czym warto brać poprawkę na fakt, że w świecie planszówek rok 2006, kiedy powstała pierwotna wersja, to są wręcz zamierzchłe czasy.

Pewnie jako student bardziej bym ją docenił. Dzisiaj, jako ojciec dwójki dzieci, o wiele lepiej dostrzegam wszystkie jej "wady"

[orzeh]

W pełni się z Tobą zgadzam. Od jakiegoś czasu leży biedaczka i po prostu żal czasu aby siadać do niej. Za każdym razem wzdycham w jej kierunku jak sięgam do półki...

[Zorak]

Na zywo faktycznie gram zwykle w 2-3 osoby srednio raz w tyg i czas udaje sie wygospodarowac mimo pracy i dzieci. Ale owszem nie jest to gra na 1-1,5h. Monaga tez granie online, wrazenia juz nie te ale znacznie to skraca czas gry.
Nie ma co sie oszukiwac, cywilizacja to raczej dluga gra, moze nie tak jak twilight imperium ale jednak dluga.
Problemem jest to ze ciezko wskazac jedna rzecz ktora mozna by usunac bo jest ona wlasnie tym "za duzo". Wszystko sie ladnie zazebia i ma istotny wplyw w grze ale nie oszukujmy sie to gra o cywilizacji, ciezko przerobic historie ludzi od antyku po czasy wspolczesne w 1 godzinke

[norkbes]

Bdb opinia z która całkowicie się zgadzam. Za mało jest treści w tej grze w stosunku do czasu rozgrywki. Grałem parenaście razy online i w takim formacie gry turowej gdzie dodatkowo soft robi housekeeping świetnie działa i z chęcią zagram ilekroć mam czas. Ostatecznie również z perspektywy ojca dwóch dzieciaków wybieram w rozgrywkach domowych krótsze formy w klimacie cywilizacyjnym: choćby szalone innowacje czy 7cudów. Jakbym miał wybierać to wolę pograć w Tzolkina czy Terrę Mystikę.

[Trolliszcze]

Czas gry to jedna sprawa, można, czy wręcz należy go uznać za świadomą decyzję projektanta.
Natomiast downtime... Dziś się inaczej projektuje gry, krótka, szybka akcja, następny gracz. A tutaj? Przy czterech graczach i średnio, powiedzmy, 10 kostkach akcji na gracza (na dalszym etapie gry) muszę czekać potencjalnie TRZYDZIEŚCI akcji, zanim nadejdzie moja tura. Zbrodnia.
Dalej, faza produkcji pod koniec tury każdego gracza. A dlaczego nie jedna faza produkcji pod koniec rundy (tury wszystkich graczy)? Z pewnością pociągałoby to za sobą konieczność kilku innych zmian, ale też zmniejszyłoby downtime, bo wszyscy mogą robić produkcję jednocześnie.

Osobiście uważam, że to już nie "urok" gry, ale zły design. Przynajmniej jak na dzisiejsze standardy.

[Zorak]

10 kostek akcji to chyba w III epoce, produkcja jest po akcji gracza zeby bylo co krasc agresja.
Faze produkcji, doboru i odrzucania kart u nas kazdy robi sam a w tym czasie nastepny gracz juz doklada karty i mysli nad swoja tura. Nie ma powodu dla ktorego wszyscy musza sie patrzec na mnie gdy dokladam sobie punkty kostki czy tez mysle ktore karty militarne zachowac. Jak gramy na 3. To downtime odczuwam tylko po swojej turze, bo jak 3 gracz juz robi swoje akcje to spokojnie mozna obserwowac i myslec co sie chce zrobic w swojej turze. Dyscyplina ma spory wplyw na czas gry i downtime.
Po prostu TTA jest specyficzna i faktycznie grajac z pewna grupa ludzi czas gry i downtime moze sie niepotrzebnie wydluzac.
Nie jest to gra uniwersalna ale w kategori ciezkich strategii jest jedna z najlepszych.

[tomb]

Osobiście uważam, że to już nie "urok" gry, ale zły design. Przynajmniej jak na dzisiejsze standardy.

Płynność tury i likwidacja downtime'u jako wartość nadrzędna w dążeniu do wygody graczy - w takim przypadku zarzut ma sens. Podobnie ktoś się wypowiadał przy okazji premiery Tikala w Polsce - jaki sens ma wydawanie gry z zastosowaną mechaniką zarządzania punktami akcji, skoro dziś już tak się gier nie robi?
Ale jak widać na dyskutowanym przykładzie i zapewne wielu innych - nie dla każdego i nie zawsze priorytet płynności (i krótkiego czasu gry - kolejny element subiektywnej oceny) jest tak istotny, by skreślić daną pozycję.

Pozostaje kwestia, czy można znieść downtime, nie zubożając rozgrywki, nie spłycając jej. Można?

[norkbes]

@tomb: dobre pytanie dot. zależności miedzy zlozonoscią a liczbą akcji wykonywanych przez jednego gracza w swojej turze. TM ma porównywalną ciężkość do CTtA a downtime drastycznie mniejszy. O go nie wspomnę bo gra 2os.

[tomb]

TM ma porównywalną ciężkość do CTtA a downtime drastycznie mniejszy. O go nie wspomnę bo gra 2os.

W ten sposób możemy odcinać kolejne gry, redukując cały zbiór do jednej pozycji (czyli pewnie do go).
Moje pytanie raczej należy rozumieć tak: czy majstrując przy mechanice TtA celem obniżenia downtime'u, można zachować złożoność, głębię, rozmach (lub inne cechy, które uważamy za zaletę) tej gry?

[aaxxee]

Przecież w grach chodzi o atmosferę o spotkanie ludzi a nie o jak najszybsze skończenie gry. Jak siadamy z żoną do cywilizacji to wiemy że się szybko nie skończy i to tez jest frajda. Szykujemy prowiant ustawiamy muzykę. Grę zaczynamy o 20 a kończy się około północy, jest dyskusja, chwila przerwy. Dobrze miło spędzony wieczór a nie zagranie w jak najkrótszym czasie w jak największą ilość gier.

P.S.
Zawsze rozśmiesza nas Kreml ze swoją smutną buzią:)

[mat_eyo]

@Trolliszcze Twoje wywody jak zwykle ciekawe. Jednak nie wydaje Ci się, że to o czym piszesz nie jest wadą gry, a problemem Twoich oczekwiań i preferencji?

Wysłane z mojego GT-N7100 przy użyciu Tapatalka

[trynitor]

Według mnie Cywilizacja to najlepsza gra z jaką kiedykolwiek miałem styczność. Większość zarzutów jakie kierujecie w jej stronę u mnie są traktowane jako zalety. Również dysponuję bardzo ograniczonym wolnym czasem, jednak bez skrupułów siadam do tej gry poświęcając dwie partie w "jakieś euro".
Za każdym razem gdy gram patrzę na zegarek, ale nigdy nie żałuję poświęconego czasu.
Rozgrywki, w których uczestniczę bardzo często są zacięte do ostatniego ruchu (a nawet akcji). Niejednokrotnie byłem świadkiem nagłych zwrotów u progu IV ery (ery końca gry). Często po partii w Cywilizację rozmawiam o niej do końca dnia. Zastanawiam się gdzie popełniłem błąd lub co mogłem zrobić, aby zdobyć punktów jeszcze więcej.
Cywilizacja pozwala mi dotknąć tego, czym interesowałem się będąc w podstawówce/szkole średniej - historii i geografii.

Byłbym w stanie oddać 10 innych najlepszych gier z mojej kolekcji dla tej jednej Cywilizacji.
Może nawet dziś w nią zagram

[Trolliszcze]

10 kostek akcji to chyba w III epoce, produkcja jest po akcji gracza zeby bylo co krasc agresja.

Jeden problem wynika z drugiego. Ponieważ w swojej turze robię wszystkie możliwe akcje, muszę produkować na koniec tury, żeby było co kraść.

Rozdzielmy dwie rzeczy, czas rozgrywki i downtime. To pierwsze, okej, element gry. To drugie? Jak dotąd nie znalazłem argumentu, że downtime może wnosić coś pozytywnego. Czy gra by ucierpiała, gdyby każdy gracz robił po jednej akcji, a produkcja na koniec rundy? Nie wiem, nie projektuje gier, ale warto się nad tym zastanowić. Potencjalny problem: jedna akcja agresji na rundę (teraz rozgrywana w fazie polityki). Propozycja: miejsce na mojej planszy na 1 kartę agresji. Leży tam karta? Czyli w tej rundzie już zagrałem. Zdejmuję na koniec rundy, w fazie produkcji. Ale to tylko luźny pomysł, przykład, że można inaczej.

Czy miałem inne oczekiwania? Nie, wiedziałem, do czego siadam. Czy oczekiwałem zbyt długich przestojów między moimi turami? Nie, bo są gry o podobnej ciężkości, w których przestojów nie ma.

I jeszcze odnosząc się do kwestii nowoczesności designu. To szerszy problem, prawie filozoficzny Mianowicie trzeba by zapytać: czy w naszym świecie planszówek dokonuje się postęp? A jeśli tak, to trzeba by zdiagnozować, na czym ten postęp polega i pod jakim względem nowe gry są lepsze od starych. Ja osobiście wierzę, że walka o mniejszy downtime przy zachowaniu głębi JEST postępem i tego mi w Cywilizacji zabrakło. Nowa wersja to zmiany kosmetyczne, a sam design dla mnie jest przestarzały.

Wysłane z mojego HTC Desire 820 przy użyciu Tapatalka

[Zorak]

Downtime jest ale bez przesady. U mnie jak gramy to mysle juz przrd swoja tura co planuje zrobic, jaka karte zagrac itp. Jak przychodzi moja kolej to jest szybki rzut okiem jak karty na torze sie pozmienialy co doszlo 10-15sec i robie co zaplanowalem. Nikt nie robi show z tego ze zagrywa karte czy cos buduje. Najczesciej to wyglada tak ze mowie, biore te karty, zagrywam ta i buduje i ostatnia ludzik, max 2-3 min.
Moze grasz z ludzmi ktorych musisz budzic z letargu (HEJ TOMEK OCKNIJ SIE TWOJ RUCH, CO GDZIE JAK ? A TAK GRAMY, OK CO BY TU ZROBIC...) za kazdym razem jak jest ich ruch.

[Błysk]

Hmm u nas downtime nie był zazwyczaj duży, grałem wprawdzie tylko z dwoma ekipami i w jednej ok, czasem czekało się długo na turę, bo mamy jednego mrocznego rozkminiacza w ekipie i dodatkowo chłopaki grały pierwszy raz. W drugiej jeden nowy gracz (na 3 graczy) i gra szła szybko i sprawnie. Tury są tak pomyślane, że kiedy jeden gracz kończy swoją turę, to drugi może już grać. U nas wygląda to tak, że w czasie swojej tury ruchy są już zazwyczaj zaplanowane (większość tur), czasem zdarzy się coś nieoczekiwanego i wtedy downtime rośnie. Z tym, że ja w turach innych graczy patrzę na to co się dzieje i co robią, więc zazwyczaj nie odczuwam downtime'u, chyba że typ tylko myśli i nic nie robi, wtedy jest słabo. Widać, że projektant starał się ograniczyć downtime i mechanicznie chyba zrobiono ile się da, żeby go skrócić i nie robić z Cywilizacji "innej gry". A to, że czasami trafi się szachista...? Co zrobisz? Nic nie zrobisz.

Co do pomysłu robienia jeden akcji naraz. Wydaje mi się, że projektant tego nie chciał, bo cofanie tury przy jednym niefortunnym błędzie byłoby wtedy niemożliwe, bo "twoja decyzja wpłynęła na moją i jak ty cofniesz, to ja też chcę" a przy Cywilizacji można sobie te kosteczki spokojnie cofać, przestawiać itd. Dodatkowo, to wcale nie zmniejszyłoby downtime'u, bo i tak na początku rundy panowałaby "zawiecha planowania" gdzie każdy z graczy stara się ułożyć wszystkie swoje akcje optymalnie i w efekcie downtime pozostałby taki sam.

Co do ogólnej tendencji rynku to chyb Trolliszcze masz rację, że robi się coraz więcej gier "szybkich". Tyle, że moim zdaniem jako gracza to niedobrze, bo wolę poświęcić 3-4h i zagrać raz w grę typu Cywilizacji, Forbidden Stars czy Mage Knight niż 2 czy nawet 3 partie w gry krótsze i siłą rzeczy mniej złożone. Przez to gram dosyć rzadko, bo po pracy nie zawsze mam czas i siłę na grę w takie tytuły, ale one przynoszą mi najwięcej satysfakcji i póki istnieje nisza, to jestem zadowolony. Pytanie czy trend się utrzyma, np. gry komputerowe typu 4x przeżywały całkiem niedawno swój renesans, a są to zazwyczaj najdłuższe tytuły.

[warlock]

Nie wiem jak to do końca nazwać i precyzyjnie ubrać w słowa, ale w Cywilizacji brakuje mi nieco... uczucia satysfakcji z realizacji założonego planu. Pomimo tego, że gra jest długa, skomplikowana i teoretycznie oferuje dużo możliwości i czasu na "rozpędzenie się", to nie do końca czuję "spełnienie" w momencie, gdy wszystkie trybiki mojego planu ostatecznie "zazębiają się". Gdy wykonam swój plan w Tzolk'inie, Caylusie, Bora Bora czy Trajanie - czuję mega radochę i mam poczucie dobrze wykonanej roboty. W Cywilizacji gdzieś mi to umyka. I nie wiem, za bardzo, z czego to wynika. Chyba najlepiej to określić tym, że proporcja stopnia skomplikowania/długości do odczuwalnej głębi rozgrywki jest trochę zaburzona. Może to przez to, że wszystko jest strasznie rozwleczone w czasie i brakuje takiego charakterystycznego punktu "AHA, udało się!". Gra przez długi czas buduje napięcie, ale mam wrażenie, że rozładowuje je w trochę mało satysfakcjonujący sposób.