Euro z klimatem

[orzeh]

możecie wyjaśnić dlaczego PLO,BR jest hybrydą? Kurcze dla mnie to typowe euro, nie widzę tam nic z ameri (chodzi o fakt że są figurki?)

[Trolliszcze]

Indywidualne cele, niesymetryczny gameplay, kilka warunków zwycięstwa... to wszystko są cechy raczej nieprzystające do euro, gdzie zwykle wszyscy gracze zaczynają z identycznego pułapu i dążą do tego samego celu.
Ważna jest też ilość konfrontacji (nie mylić z interakcją) i możliwości bezpośredniego wpływania na ruchy przeciwnika (typu zbijanie mu jednostek, które z euro nie ma nic wspólnego).

[orzeh]

Indywidualne cele, niesymetryczny gameplay, kilka warunków zwycięstwa... to wszystko są cechy raczej nieprzystające do euro, gdzie zwykle wszyscy gracze zaczynają z identycznego pułapu i dążą do tego samego celu.
Ważna jest też ilość konfrontacji (nie mylić z interakcją) i możliwości bezpośredniego wpływania na ruchy przeciwnika (typu zbijanie mu jednostek, które z euro nie ma nic wspólnego).

dziękuję, moja poprzednia wypowiedź jest dowodem jak mało jeszcze wiem ...

[elayeth]

Chyba co niektórzy tu za bardzo kombinują...

Typowe euro kojarzy nam się z worker placement i zarządzaniem zasobami... Do tego autor wątku pisze o Vinhos, o mechanice, która jest tematyczna i realistyczna, a nie abstrakcyjna.
Dla mnie takie typowe euro, w których mechanika stara się naśladować życie to: Agricola i Viticulture.

[Deem]

Osobiście wolę test bojem niż suche dzielenie wg teoretycznych wytycznych (które też okazują się płynne, bo i indywidualne cele i niesymetryczność rozgrywki znajdziemy w rasowych eurosach) - grywałem w Blood Rage i PLO z ludźmi ogranymi w ameritrashe i absolutnie nie czującymi euro, i mieli totalny odjazd w bardzo negatywnym sensie (w kilku konfiguracjach osobowych).

Oczywiście granice są bardzo indywidualne i płynne, ale bardziej hybrydą są Cyklady (choćby kwestia kości w walkach i mniej suchego determinizmu), a PLO i BR zdecydowanie leżą dla mnie po jednej stronie granicy i nie sięgają mackami dalej.

[elayeth]

Osobiście wolę test bojem niż suche dzielenie wg teoretycznych wytycznych (które też okazują się płynne, bo i indywidualne cele i niesymetryczność rozgrywki znajdziemy w rasowych eurosach) - grywałem w Blood Rage i PLO z ludźmi ogranymi w ameritrashe i absolutnie nie czującymi euro, i mieli totalny odjazd w bardzo negatywnym sensie (w kilku konfiguracjach osobowych).

Oczywiście granice są bardzo indywidualne i płynne, ale bardziej hybrydą są Cyklady (choćby kwestia kości w walkach i mniej suchego determinizmu), a PLO i BR zdecydowanie leżą dla mnie po jednej stronie granicy i nie sięgają mackami dalej.

Odchodzimy od tematu, ale będę bronił euro, jako zwolennik bardziej purytańskiego podejścia.

Z definicji:
Ameritrash is "a catchphrase for 'American style boardgames.' In general, this means games that emphasize a highly developed theme, characters, heroes, or factions with individually defined abilities, player to player conflict, and usually feature a moderate to high level of luck."

W Blood Rage walka jest w prawdzie deterministyczna, ale ja widzę, w niej elementy z ww. definicji, czyli bohaterów (rozwijalnych), konflikt, zdolności indywidualne graczy... Tylko nie wyjeżdżajcie mi tu z Caverną (bo tam też jest indywidualna siła krasnoluda na misji... )... niemniej jednak BR na pewno nie jest typowym euro, bo:

Most Eurogames share the following elements:
Player conflict is indirect and usually involves competition over resources or points. Combat is extremely rare.
Eurogames are, for the most part, well suited to social play.
Balancing mechanisms are often integrated into the rules, giving slight advantages to lagging players and slight hindrances to the leaders.

Także ja bym z definicji gry, w których tematyka opiera się głównie na konflikcie wykluczył z kanonu euro, pomimo wielu aspektów dla euro charakterystycznych... A jak nazwać BR to nie wiem... brakuje może definicji dla takich gier...

Moim zdaniem granic euro powinien bronić Scythe. Nota bene - kolejna świetna gra w temacie wątku.

[Gizmoo]

Moim zdaniem granic euro powinien bronić Scythe.

Przecież właśnie Scythe kompletnie nie mieści się w definicji euro, którą zacytowałeś.

[Deem]

Bardzo bym chciał, aby Blood Rage był ameri, ale feeling jest czysto eurowy. Sucha mechanika wstawania figurek, deterministyczna walka i jedynie oprawa budująca klimat.

Jest trochę gier euro, których trzonem jest konflikt (żeby daleko nie szukać - Imperial) i nie wyklucza ich to z tej rodziny. Owszem, nie jest to często spotykana cecha, ale "ekstremalnie rzadko" nadal pozostawia pole dla kilku przykładów

Wracając do tematu głównego: sporo klimatu mają dla mnie jeszcze Cywilizacja: Poprzez Wieki i Eclipse.

[elayeth]

Moim zdaniem granic euro powinien bronić Scythe.

Przecież właśnie Scythe kompletnie nie mieści się w definicji euro, którą zacytowałeś.

Mieści się mieści... wystarczy nie skupiać się na jednym zapisie "ekstremalnie rzadki konflikt" a bardziej na tym co jest kluczem do zwycięstwa. Czy konflikt, czy może budowanie silnikia, opartego w dużej mierze na zarządzaniu zasobami i optymalizacją. I co moim zdaniem najważniejsze - element balansujący (social friendly) czyli koszty dla wygrywającego konflikt i rekompensata dla przegrywającego. To jest właśnie świetnie widoczne w Scythe i Kemet (w Kemet - przegrywasz i masz odblokowane figsy...). W BR to już nie jest takie oczywiste, nie wspominając o tym, że tam właściwie konflikt jest zdecydowanie najważniejszy tematycznie i bardzo ważny mechanicznie.

Jest trochę gier euro, których trzonem jest konflikt (żeby daleko nie szukać - Imperial) i nie wyklucza ich to z tej rodziny. Owszem, nie jest to często spotykana cecha, ale "ekstremalnie rzadko" nadal pozostawia pole dla kilku przykładów

Nie grałem... ale ten trzon... kłóci się z definicją... ale chyba warto zamknąć temat... bo to już czysta teoria.

[mauserem]

Kolejny fajny wątek - bo można sobie poczytać i poznać różne punkty widzenia na znane i mniej znane (czyli do sprawdzenia) tytuły. Ale niestety u jego podstaw leży błędne założenie - po prostu oparty jest na bardzo słabym i już wielokrotnie ocenianym jako błędnym i ogólnie przestarzałym podziale na gry euro i ameri.
Wiem że lubimy szufladkować, bo jesteśmy leniwi - ale pora przyjąć do wiadomości, że te dwie stare szufladki już są za małe i zagracone. Większość nowo wydawanych gier mieści się w nich z wielkim trudem, a to zazwyczaj przy ostrym naciąganiu definicji jednej lub drugiej.

A tak zupełnie z innej beczki - Twilight Imperium 3ed osobiście mam za spore euro i bardzo klimatyczne oczywiście w swojej części związanej z zarządzaniem frakcjami i wyborem akcji - żetony command pool i aktywacji (wiem, wiem europuryści - bitwa wam zupełnie nie pasuje przez te kości no i ten plastik )

[DarkSide]

W sumie to nie wiem czy grę czysto negocjacyjną też można podciągnąć pod rasowe euro, ale jeśli chodzi o pewniaki dla casuali to "Chinatown" zawsze biorę w ciemno na spotkanie ze świeżakami. Atmosfera twardych negocjacji, gdzie liczy się kasa kasa i tylko kasa. No i te przedziwne konfiguracje umów kupna/sprzedaży, zamian. Wciągające.

[elayeth]

Kolejny fajny wątek - bo można sobie poczytać i poznać różne punkty widzenia na znane i mniej znane (czyli do sprawdzenia) tytuły. Ale niestety u jego podstaw leży błędne założenie - po prostu oparty jest na bardzo słabym i już wielokrotnie ocenianym jako błędnym i ogólnie przestarzałym podziale na gry euro i ameri.
Wiem że lubimy szufladkować, bo jesteśmy leniwi - ale pora przyjąć do wiadomości, że te dwie stare szufladki już są za małe i zagracone. Większość nowo wydawanych gier mieści się w nich z wielkim trudem, a to zazwyczaj przy ostrym naciąganiu definicji jednej lub drugiej.

Zgadzam się w 100%...

A tak zupełnie z innej beczki - Twilight Imperium 3ed osobiście mam za spore euro i bardzo klimatyczne oczywiście w swojej części związanej z zarządzaniem frakcjami i wyborem akcji - żetony command pool i aktywacji (wiem, wiem europuryści - bitwa wam zupełnie nie pasuje przez te kości no i ten plastik )

Oj... tu już mniej. Budujesz 4 godziny imperium, a później kilka pechowych rzutów kośćmi i koniec szans na zwycięstwo. Tak miałem ze 4 lata temu, kolega rozwalił mnie prawie dwa razy mniejszą flotą w mak... aż się wszyscy nie mogli nadziwić...pamiętam to do dziś... Takich "swingów" w euro raczej nie powinno być...

[detrytusek]

Wiem że lubimy szufladkować, bo jesteśmy leniwi - ale pora przyjąć do wiadomości, że te dwie stare szufladki już są za małe i zagracone.

Za małe? To są największe możliwe szufladki. Co najwyżej wystaje z niej jakaś ręka czy noga ale większość kadłubka zazwyczaj znajduje się w którejś z nich co powoduje, że można ją sklasyfikować. Gdyby każdą możliwą grę chciałoby się móc wtłoczyć w 100% do jednej szufladki to byśmy ich mieli pierdylion.

Większość nowo wydawanych gier mieści się w nich z wielkim trudem

Rozumiem, że to poparte jest jakimiś statystykami ?

[mauserem]

Wiem że lubimy szufladkować, bo jesteśmy leniwi - ale pora przyjąć do wiadomości, że te dwie stare szufladki już są za małe i zagracone.

Za małe? To są największe możliwe szufladki. Co najwyżej wystaje z niej jakaś ręka czy noga ale większość kadłubka zazwyczaj znajduje się w którejś z nich co powoduje, że można ją sklasyfikować. Gdyby każdą możliwą grę chciałoby się móc wtłoczyć w 100% do jednej szufladki to byśmy ich mieli pierdylion.

Większość nowo wydawanych gier mieści się w nich z wielkim trudem

Rozumiem, że to poparte jest jakimiś statystykami ?

po prostu, obserwacja...
Wydawcy będą nam tu co raz bardziej utrudniać czyste podziały z czysto marketingowych powodów - dajmy na to takie figurki - teraz pojawiają się nawet w grach paragrafowych - bo świetnie sprzedają produkt i robią klimat.
Mechaniki świetnie działające w tzw eurasach ładnie przenikają do gier tzw ameri z budową postaci, bo świetnie oddają zarządzanie zasobami bohatera - rany, parametry fizyczne, psychiczne czy wyposażenie.

Jak widzisz sam mam problem z odejściem od tych uproszczeń - ale trwanie przy nich tylko zwiększy zamęt.
osobiście skłaniam się do tego, żeby ich używać jako oznaczeń ekstremów na pewnej osi gatunkowej gier - gdzie zachodzi raczej płynne mieszanie się ich cech.
Określenie "Hybryda" jest kolejnym niosącym niezrozumienie określeniem - z którego ja najczęściej wnioskuję jedno: "trzeba wziąć i sprawdzić samemu"

[Pastorkris]

Ja myślę, że skala byłaby najodpowiedniejsza Już pisałem o tym przy Martians.
Osobiście to widzę to jako skalę np 9 punktówą, gdzie 1 to najsuchsze euro jakie jest, a 9 totalny ameritrash. W ten sposób łatwo by można było określić nowe produkcje.


Co do wątku to dopisałbym:
-Agricolę - każda czynność jest wykonywana przez jakąś postać, wykarmiamy ludki, zwierzątka się rozmnażają. Brak abstrakcyjnych mechanik. To wszystko ładnie wpływa na imersję.
-Boże Igrzysko - tutaj już tak nie jednoznacznie, ale wciąż: każda akcja jest wytłumaczona, mechaniki mają logiczną spójność, ogólnie jeśli tą grę podciągnąć pod definicję euro to tak, wpisuje się w twój temat

Na razie nie potrafię więcej wypisać.

[mauserem]

Ja myślę, że skala byłaby najodpowiedniejsza Już pisałem o tym przy Martians.
Osobiście to widzę to jako skalę np 9 punktówą, gdzie 1 to najsuchsze euro jakie jest, a 9 totalny ameritrash. W ten sposób łatwo by można było określić nowe produkcje

ja to widzę jako skalę typu PH (kwasowość - zasadowość)

SKALA EA -54321> 0 <12345

gdzie -5 to feldowski suchy jak wiór euracz
a 5 to krwiste pachnące żywicą figurek ameri z kostkami w topory i czaszki

Gdzie zero na skali oznacza hybrydową grę z draftem kart, deterministyczną walką opartą na negocjacji i jawnej licytacji z zasobów, a także kostką K12 dla kierunku wiatru, meplami z drewna, które wersji na wypasie można na KSie zamienić na plastikowe figurki za milion dolców.

czy ktoś wspominał Alchemików? Piękne euro z całą masą klimatu w sobie (jak ktoś robi doktorat i walczy w wyścigu o granty naukowe zrozumie o czym piszę )

Alchemicy w skali EA - solidne -3.5

[Pastorkris]

Może i być skala kwasowo zasadowa, o ile komuś nie będzie przeszkadzało, że euro to np kwasy (choć mojej też się można uczepić, że Euro 1, a Ameri 9 )

Tak, Vinhos ma fajną mechanikę starzenia się trunku, jednak cała pozostała otoczka to super euro (dostępne akcje, beczki na exporcie itp).

[detrytusek]

Może i być skala kwasowo zasadowa, o ile komuś nie będzie przeszkadzało, że euro to np kwasy (choć mojej też się można uczepić, że Euro 1, a Ameri 9 )

Tak, Vinhos ma fajną mechanikę starzenia się trunku, jednak cała pozostała otoczka to super euro (dostępne akcje, beczki na exporcie itp).

No tak dlatego trafiło jako przykład gry euro z klimatem

[TV3]

Ninjato.

[Moniczka.s]

Proponuję Galerista