(Gdańsk) Gry wojenne i historyczne - umawianie się oraz dyskusje

[Andy]

Jak będziesz przejeżdżać przez Piastów, to zabierz Andiego ze sobą, bo on tu tylko komentuje, zamiast przyjechać i zagrać :]

Marzenia! Nie zanosi się niestety na wyprawę do Trójmiasta.

[Jahoss666]

Witam Panowie!

Myślę, że nadszedł czas podsumowania tej skomplikowanej rozgrywki w CoHa.
Gdy się z wami spotkałem i zobaczyłem ten spory zestaw czyli mega dużo dodatków i dopałek do Coha to moja wyobraźnia oszalała. Lecz po rozłożeniu scenariusza zauważyłem ile może potrwać cała rozgrywka przy tak dużej ilości żetonów na planszy. Jeśli chodzi o scenariusz to myślę, że trochę poniosła nas ułańska fantazja i wzięliśmy scenariusz za duży dla nas. Trzeba było zacząć z czegoś mniejszego i przede wszystkim dograć do końca. Jeśli chodzi o system gry to uważam, że jest świetny choć wielu systemów nie widziałem. Może jednak WY graliście w jakieś inne gry "Strategiczne" gdzie przesuwa się pojazdy czy jednostki za pomocą metrówki a instrukcja w tych grach określa wiele wiele więcej szczegółów niż CoH?

Przyznam, że ja czułem klimat walki i działań frontowych w każdym waszym ruchu. To mi się niezmiernie podobało. Dla mnie na mapie przesuwały się jednostki a nie tylko żetony. Myślę, że przy CoHu bardzo ważne jest wyobrazić sobie klimat. Wyobrazić sobie starcia każdej pojedynczej jednostki na polu walki.
Wiem wiem... zaraz będzie, że jakim sposobem ta ciężarówka postawiła tę armatę przed samym nosem mojego T-26! Masz racje Bartku. To absurd! Lecz nie zdarzyłoby się to gdyby patrzono na motorykę gry jak na walkę a nie ruch żetonami. Po drugie to TY Bartku wystawiłeś tego T-26 bo liczyłeś że nic się nie wydarzy już więcej w tej rundzie.

Drugą dość kontrowersyjną sprawą było jeżdżenie zajmowanie ciężarówkami punktów. To się zdarzyć nie mogło. I na szczęście się nie zdarzyło. Powtarzam... Nie motoryka a klimat jest ważny. Motoryka cały czas ta sama: Albo ruch, albo strzał. NIC WIĘCEJ

A teraz postaram się trochę opisać jak wyglądało to z mojej strony:
Kolumna pancerno-motorowa prze do miejscowości Winniki. Gdy na szpicy poruszający się TKS mojego oddziału zauważa na wzgórzach błyszczące hełmy skręca w ich kierunku i nabiera prędkości. Za nim dociera na miejsce rosyjska armata rozrywa go na strzępy i stawia w płomieniach. Ciężarówka z boforsem pędzi wraz za nią i gdy tylko orientuje się co się dzieje zostaje trafiona i staje. Załoga boforsa zeskakuje i odprzodkowuje armatę lecz nie udaje jej się to bo zostaje scięta serią km z przeciwległego wzgórza. Opancerzony fiat jadący za nimi orientuje się co się dzieje i przemyka pomiędzy rozbitymi jednostkami wjeżdzając do lasu gdzie znajduje schronienie. Reszta kolumny rozwija w tyralierę i rusza w kierunku wzgórz...

Co stało się dalej... wszyscy widzieli Rozpoczęła się walka. Bez ściemy
Dobra kończę bo bym mógł tak non-stop a przecież nie o to chodzi.
Uważam rozgrywkę za udaną i z niecierpliwieniem czekam na kolejny scenariusz.

Pozdrawiam
Janek:)

[lacki2000]

Witam Panowie!

Myślę, że nadszedł czas podsumowania tej skomplikowanej rozgrywki w CoHa.

I tym pięknym opisem zaorałeś opinie malkontentów Ja jeszcze o CoHu nie mam wyrobionego ostatecznego werdyktu bo za mało grałem i wciąż widzę potencjał.

[Odi]

Janku, odpowiem częściowo cytując, co napisałem na forum strategie.net.p w innej dyskusji:

Argument o wyobraźni nie do końca jest trafnym, bo i przy warcabach można sobie wyobrazić, że oto mamy szarżę kawalerii rozbijającą w pył przeciwnika, który nie zdążył się ustawić w odpowiedniej formacji (np potrójne zbicie).

Bynajmniej, nie chodzi absolutnie o to, że gra lepsza od CoHa będzie grą, w której suwmiarką będziemy wyliczać dokładność ruchu w odniesieniu do średnicy kół nośnych czołgu Pz III), a instrukcja przebija gruboscia Kodeks karny, i opisuje setki szczegółów. Nie, to nie w tym rzecz. Nie tak się robi nowoczesne gry. Gra lepsza od CoHa - a taką jest dla mnie system CC, lepiej modeluje to, co założyła sobie modelować, i co jest możliwe do modelowania w grywalnej grze planszowej.

I tu autocytat:

Oprócz realiów, przy tworzeniu gier bierze się także pod uwagę kwestie grywalności, przejrzystości zasad, pól decyzyjnych itp.
[...]
Gracz musi mieć wybory, decyzje do podjęcia, a jednym z najpopularniejszych rodzajów decyzyjności w grach jest zarządzanie w warunkach niewystarczających zasobów. Zarówno w CoH, jak i w CC, zasobem są akcje (punkty, karty). Są to elementy grywalnościowe, które sprawiają, że gra jest lepsza - jako gra. Daje graczom radochę z podejmowania decyzji i emocje, z obserwowania ich rezultatów.

Co do realizmu:
Wybacz banały, ale dla jasności muszę od tego zacząć: uplanszówkowienie wybranej dziedziny życia wymaga daleko idących uproszczeń. Dokładne modelowanie nie jest możliwe nawet komputerowo, ale gry planszowe mają bardzo ograniczone możliwości w tym względzie. Losowość dociągu kart, kostki, chity itp - mają oddawać wszystko to, czego modelować planszówką nie jesteśmy w stanie.
W metodzie design for effect trzeba zastanowić się więc, który aspekt całej sytuacji będzie tym najważniejszym, i na modelowaniu którego się skupimy. Przykładowo, jedna z moich ulubionych gier - Friedrich. Proste eurogrowe mechaniki, na poziomie bitewnym całkowicie abstrakcyjne, ale na poziomie strategii ujęcie wojny siedmioletniej już całkiem udane. W CC skupiono się na zagadnieniu dowodzenia całą kompanią w chaosie dwugowojennego pola walki. System został jednak tak zaprojektowany, że pewne przekłamania na niższym poziomie mogą się wydarzyć, i w jednej czy drugiej konkretnej sytuacji może się wydarzyć coś absurdalnego. Nie zmieni to faktu, że na poziomie kompanii, CC - moim zdaniem - dobrze oddaje dylematy dowódcy i realia taktycznego pola walki, przy jednoczesnym zachowaniu wysokiego poziomu grywalności.

[...]

Mój problem z CoHem polega na tym, że gra - pomimo skali niektórych starć - wydaje się skupiać przede wszystkim na zarządzaniu jedną drużyną i jednym pojazdem (te różne rodzaje aktywacji i odmienne ich koszty, różne stany morale i zwartości oddziału, skala mapy, rodzaje akcji, pancerze przednie - tylne, itp), aspekty dowodzenia kompanijnego obrazując abstrakcyjnie.

Abstrakcyjność dowodzenia kompanijnego w CoH jest większa niż w CC (vide choćby taka sama możliwość dowodzenia każdą jednostką na planszy, bez uwzględnienia odległości od sztabu, group actions raczej niekorzystne dla gracza, abstrakcyjne CAPy), co samo w sobie nie jest niczym złym. Jest to na pewno grywalne, i generuje dla graczy dylematy - i dobrze. Tak jak pisałem, chodzi o wybór poziomu, który będziemy modelować lepiej, niż inne, bo wszystkiego w równym stopniu modelować się w planszówce nie da. CoH dokonał wyboru, że skupi się na drużynie i na pojeździe, o czym świadczy choćby przyjęcie punktów systemu 7AP dla każdego żetonu, co ma pokazywać pewną samodzielność drużyn i ich dowódców (a jednoczesne drastyczne ograniczenie sztabowych akcji, uruchamianych CAPem), samo modelowanie sytuacji robi jednak niezbyt realistycznie. Z jednej strony skupia się bowiem na na pokazaniu pancerza pojedynczego pojazdu (inny z przodu, inny z tyłu, inny z góry itp), różnych stanów załogi, różnic między systemem "dowódca jest jednocześnie celowniczym", a systemem "hunter killer", zasięgiem broni wsparcia, siłą ognia oddziałów, inna jest też skala mapy i detale ruchu (można sobie manewrować wokół drzewek, domków, ugrzęznąć w błocie itp), z drugiej pozwala na takie sytuacje, że czołg ze zdrową załoga, bez uszkodzeń, patrzy na defilujący przed nim wóz konny, który wykręca w odległości 50 m (w terenie czystym, na drodze), a z wozu schodzi załoga i odprzodkowuje działo p-panc. Pozwala na rushe ciężarówkami (nie robiliśmy ich, ale są możliwe - wyraźnie pisze o tym autor w instrukcji), czy nawet próby taranowania.
I oczywiście możemy sobie tu wyobrażać różne rzeczy, że ptak narobił na wizjer etc., ale dla mnie, to już za dużo wyobrażania (bo i poziom kompanii trzeba sobie wyobrażać, i jeszcze poziom drużyny, i poziom załogi czołgu...).


Nie znaczy to, że CoH jest zła grą - jest grą dobrą. Jest dużo dylematów dla graczy, są emocje.
Moim zdaniem, nie jest jednak dobrą grą taktycznego pola walki, bo modelowanie w skali drużynowej ma poważne dziury, a kompanijnego brak.

edit: Żeby było jasne: jeśli bawicie się przy CoH dobrze, to ja się z tego tylko cieszę i popieram! Na pewno nie zamierzam CoHa w żaden sposób sekować. Będzie zapotrzebowanie - będę przynosił Sam też zagram. To, że sobie tu dyskutujemy o tym, która gra lepsza itp, to tylko takie forumowe gadanie - spotkania są dla Was przede wszystkim, i to Wy decydujecie przy czym chcecie spędzić czas Tak tylko przypomniałem, jakby ktoś myślał, że jest inaczej.

Jeśli chodzi o scenariusz to myślę, że trochę poniosła nas ułańska fantazja i wzięliśmy scenariusz za duży dla nas.

A to akurat typowe dla mnie

Pozdro

[Jan_1980]

Gram sobie w różne systemy taktyczne, czytam wasze posty i doszedłem sobie do wniosku, że grą taktyczną jest CC a CoH i WS to takie wariacje na temat, nie oddające klimatu pola bitwy. Podobnie można traktować Memoir 44. Co oczywiście nie czyni ich złym grami i z przyjemnością w nie pogram.
Do wtorku.

[Jahoss666]

Niemniej Panowie uważam, że w każdej z naszych wypowiedzi jest źdźbło prawdy. Tak sobie myślę, że w CoHu rozgrywka byłaby ciekawsza gdyby priorytetem było zaczynanie ruchu od najcięższych jednostek pancernych i podążając przez armaty aż do samej piechoty miałoby może ciekawszy wydźwięk działań na mapie planszy. Zapewne uniknęlibyśmy takich sytuacji jak podjeżdżające jednostki transportowe pod linie przeciwnika i wyładowujące armaty ppanc przed lufą wrogiego czołgu.

Ale to tylko moja sugestia

Niemniej na pocieszenie wrzucę filmik który może się niejednemu miłośnikowi CoHa spodobać: https://www.youtube.com/watch?v=U8X7X2e ... e=youtu.be

Najważniejsze, że już niedługo wtorek

[Odi]

Chyba ze 20 AP wykorzystał ten BT-5 w filmiku. No i po tym skoku do wody, załoga złapała chyba panicked...

[neotom]

Gram sobie w różne systemy taktyczne, czytam wasze posty i doszedłem sobie do wniosku, że grą taktyczną jest CC a CoH i WS to takie wariacje na temat, nie oddające klimatu pola bitwy. Podobnie można traktować Memoir 44.

Co prawda, to prawda, ale jednak wrzucanie CoH i WS do jednego worka z M'44 jest moim zdaniem dla tych pierwszych bardzo krzywdzące. Ktoś nieobeznany z tytułami mógłby pomyśleć, że te gry stanowią dla siebie jakąś alternatywę, a przecież M'44 to taki "chińczyk", tylko że z plastikowymi figurkami czołgów i żołnierzyków. CoH i WS, podobnie zresztą jak CC, coś tam jednak próbują symulować, bardziej lub mniej planszówkowato i koślawo oraz ze wszystkimi swoimi nie-realizmami.
Również moim zdaniem bardziej klimatyczną i grywalną grą jest CC, ale czy w CC tak trudno sobie wyobrazić opisywaną wyżej sytuację pt. "przejeżdża hulajnogą przed świeżo wyremontowanym IS-2, gotowym do strzału, z wypoczętą załogą , po czym wyjmuje z plecaka kanapki, a spod nich Panzerfausta, odbezpiecza go, spokojnie celuje i strzela w skład amunicji powodując eksplozję czołgu"? Wystarczy przecież nie mieć karty "fire" w ręku w odpowiednim momencie

[hancza123]

Ja ostatnio gram w Band of Brothers którego uważam za lepszą grę od CoH którego do tej pory lubiłem najbardziej.

W Band of Brothers jest "Final Opportunity Fire". Jeżeli masz jednostkę którą już zużyłeś to możesz ją zawsze użyć jeszcze raz jeśli ktoś podejdzie na odległość 1 heksa. Nie ma zatem takich jaj że ciężarówka taranuje jednostkę bo ona już jest zużyta i nie może nic zrobić. Final Oportunity Fire jest bardzo mocne bo jest modyfikator za strzał na sąsiedni heks. Podchodzenie tak blisko nawet pod "zużytą" jednostkę jest ryzykowne. Najpierw trzeba ją ostrzelać i "zmiękczyć" aby spadło jej morale (zdolność skutecznego działania) i potem dopiero można ją szturmować. To dużo bardziej realistyczne niż w CoH.

Dlatego jak dla mnie CoH spada na drugie miejsce w grach taktycznych:

1. Band of Brothers
2. CoH
3. CC Europe

Polecam Wam BoBa! Jedyny minus to dość trudne i nieintuicyjne zasady. Trzeba się pouczyć a CoH jest prosty i całkowicie intuicyjny.

[Odi]

Również moim zdaniem bardziej klimatyczną i grywalną grą jest CC, ale czy w CC tak trudno sobie wyobrazić opisywaną wyżej sytuację pt. "przejeżdża hulajnogą przed świeżo wyremontowanym IS-2, gotowym do strzału, z wypoczętą załogą , po czym wyjmuje z plecaka kanapki, a spod nich Panzerfausta, odbezpiecza go, spokojnie celuje i strzela w skład amunicji powodując eksplozję czołgu"? Wystarczy przecież nie mieć karty "fire" w ręku w odpowiednim momencie

Trudno, a wręcz jest to niemożliwe, albowiem w CC nie ma czołgów

[neotom]

W Band of Brothers jest "Final Opportunity Fire". Jeżeli masz jednostkę którą już zużyłeś to możesz ją zawsze użyć jeszcze raz jeśli ktoś podejdzie na odległość 1 heksa. Final Oportunity Fire jest bardzo mocne bo jest modyfikator za strzał na sąsiedni heks. Podchodzenie tak blisko nawet pod "zużytą" jednostkę jest ryzykowne. Najpierw trzeba ją ostrzelać i "zmiękczyć" aby spadło jej morale (zdolność skutecznego działania) i potem dopiero można ją szturmować. To dużo bardziej realistyczne niż w CoH.

Hmm, a jakie realistyczne uzasadnienie ma fakt, że ten FOF można zrobić z odległości 1 heksa, a nie np. z dwóch? Poza tym z tego co pamiętam, to w CoH też można teoretycznie coś zrobić wyczerpaną jednostką wykorzystując CAP, czy nie?

Trudno, a wręcz jest to niemożliwe, albowiem w CC nie ma czołgów

Otóż są! Choć fakt, że nie w podstawce.

[hancza123]

Moim zdaniem to bardzo realistyczne. Wyobraź sobie drużynę 7 żołnierzy siedzących w okopie. Wykonali już jakieś zadanie czy rozkaz i są "zużyci" ale właśnie szturmuje ich okop drużyna przeciwnika. Biegną i są już 5 metrów od okopu i bez osłony, w szczerym polu. Tych 7 w okopie zrobi absolutnie wszystko aby powstrzymać przeciwnika, czy są zmęczeni czy nie. Mają też do tego duże szanse bo tamci biegną bez osłony i łatwo ich wystrzelać jak kaczki. No chyba że tych 7 w okopie oberwało przed chwilą z moździerza i 3 z nich krwawi, 2 jest w szoku a tylko 2 jest w stanie sprawnie działać. Po takim "przygotowaniu" szturmować pozycję jest znacznie łatwiej.

To oddaje dobrze BoB. Jeżeli nie otrzelasz porządnie przeciwnika to szturmowanie jego pozycji jest ekstremalnie trudne. Trzeba zadać mu jakieś straty, morale spada z 10 do 6 i jest duża szansa że nie będą w stanie wykonać "final oportunity fire" i wtedy dojdzie do walki wręcz w okopie. Szturmowanie kogoś kto ma morale 10/10 to 90% szans na własną śmierć a szturmowanie kogoś kto ma morale 6/10 to 60% szans porażki i 40% szans wdarcia się do okopu. Trochę tu to upraszczam.

Final opportunity fire nie pozwala aby tak sobie szturmować kogoś łatwiutko bo on już jest zużyty i nie zamierza się bronić bo jest zmęczony i je posiłek.

W CoH są niby Command Points które warto trzymać na taką okazję ale zwykle się je wyda na co innego.

[Odi]

No, jeden jest
Technicznie w podstawce jeden tez jest, tylko unieruchomiony, o ile pamiętam...

Ale ogólnie bardzo ciekawa dyskusja się rozpoczęła, tak w tym wątku, jak i na forum strategie, w naszym muzealnym.

[neotom]

Hancza, w 100% zgoda i mechanizm w BoB, o którym piszesz, wydaje się bardzo logiczny i klimatyczny. W CC mi właśnie trochę tego brakuje, choć ranna jednostka też ma gorsze statystyki (przynajmniej jeśli chodzi o parametry bojowe, bo morale czyli obronę ma często wyższe) i np. nie może obsługiwać dodatkowego uzbrojenia. Ale chyba najbardziej w CC brakuje mi flankowania z CoH- nie doszukałem się w CC stosownego odwzorowania tego manewru, chyba że przyjąć iż wykonanie podejścia kilkoma jednostkami (niekoniecznie z zupełnie różnych kierunków) ma większe szanse powodzenia o ile przeciwnik zużyje np. jedyny posiadany rozkaz Fire jako oportunity fire przeciwko jednej z nich, a na ruch drugiej już nie będzie miał odpowiedzi.

Wracając do tego co pisałeś o BoB- mnie chodziło o to czemu FOF można wykonać z 1 heksa (czyli kilkudziesięciu metrów), a np. z 2 heksów (czyli np. 100-150 metrów) już nie. Bo to już mi się takie super realistyczne (ani logiczne) nie wydaje. Natomiast że strzał na odległość 1 heksa może być bardziej śmiercionośny jest jak najbardziej ok (i jest to także odwzorowane w CoH, a w CC pośrednio przez fakt, że można np. zagrać kartę akcji granaty ręczne przy strzale na sąsiedni heks, o ile się ją akurat w ręku posiada...).

[Jahoss666]

To ja to wszystko zacząłem! Eh znowu ja! A może to J-23 znowu nadaje?

Niemniej Hencza zgodzę się z Twoim przekonaniem.

[Highlander]

Moim zdaniem to bardzo realistyczne. Wyobraź sobie drużynę 7 żołnierzy siedzących w okopie. Wykonali już jakieś zadanie czy rozkaz i są "zużyci" ale właśnie szturmuje ich okop drużyna przeciwnika. Biegną i są już 5 metrów od okopu i bez osłony, w szczerym polu. Tych 7 w okopie zrobi absolutnie wszystko aby powstrzymać przeciwnika, czy są zmęczeni czy nie. Mają też do tego duże szanse bo tamci biegną bez osłony i łatwo ich wystrzelać jak kaczki. No chyba że tych 7 w okopie oberwało przed chwilą z moździerza i 3 z nich krwawi, 2 jest w szoku a tylko 2 jest w stanie sprawnie działać. Po takim "przygotowaniu" szturmować pozycję jest znacznie łatwiej.

Po przemyśleniu, taka sytuacja "ataku na bezbronnych zużytych" nie jest wcale taka jednoznaczna od strony sytuacji rzeczywistej.
Przecież w rzeczywistości wszystkie jednostki wykonują czynności jednocześnie. Jeśli Ci okopani byli "zużyci" gdy zostali zaatakowani walką wręcz, to znaczy że w tym czasie gdy pod nich podchodzono koncentrowali się na czymś innym, strzelali w innym kierunku, porządkowali szyki, a może nawet szli do tego samego okopu, do którego równocześnie szedł przeciwnik.
Drugi przykład nieszczęsnego czołgu który dostał strzał z przyłożenia od odprzodkowanego działka - pytanie co tej czołg robił w ramach tej samej tury, że został "wyczerpany" i zgodnie z mechaniką nie mógł zareagować na tą sytuację? Może strzelał w tym czasie do innych celów, albo dojeżdżał właśnie na miejsce gdzie się nadział na w tej samej chwili odprzodkowane działo?

Takie same kwiatki pamiętam z gier strategicznych Dragona czy TiS typu "Ardeny 1944". Skoro jednostki ruszają się jedna po drugiej, to tego samego dnia przez jedną górską drogę można przerzucić kilka albo i dziesiątki dywizji, podczas gdy w rzeczywistości dana droga była totalnie zakorkowana po przejeździe jednej dywizji z taborami. Jeszcze gorzej jeśli gra tego typu dopuszczała ruch i atak jednostką (TiS), a potem pełne ruchy innych jednostek, i na koniec normalna faza walki, wtedy można nawet zrobić wyłom we froncie i potem wlać tamtędy mnóstwo jednostek, które w rzeczywistości nie miałyby by szansy się tamtędy przepchnąć danego dnia (bo przecież w realu musiałyby czekać pół dnia na wynik starcia). Trzecim podejściem był mechanizm z HoldFast:Russia, gdzie każda jednostka może zrobić "atak i potem ruch", albo "ruch i potem atak", co wspiera głębokie przełamania.

Niestety mechanika gry planszowej (nie tylko taktycznych, również przytoczonych strategicznych) wymusza niejednoczesne wykonywanie czynności na mapie, i im więcej tych czynności może wykonać jedna jednostka zanim jej czas upłynie i przejdzie się do kolejnej, tym większe kontrowersje mogą się pojawić. A już szczególnie to widać jeśli w ramach takiego okienka czasowego standardowo każda jednostka może się ruszać i prowadzić ogień. CoH to ma w standardzie (wypaczane dodatkowo przez CAP), a w CC może się to wydarzyć tylko sporadycznie, przy użyciu kombinacji Move + Assault Fire + dobrze wyszkolonej (boxowanej) jednostki. Tutaj w mojej ocenie punkt dla CC.

[Jan_1980]

ps. we wtorek jestem.

[Odi]

Tomku,
flankowania faktycznie nie ma w CC (i to pewien minus), ale w pewnym sensie redukuje ten minus sytuacja, o której pisałeś, czyli podchodzenie kilkoma jednostkami, przy jednoczesnym wykorzystaniu slotu na OpFire tylko na jedną z nich.

Co do przykładu z hulajnogą i IS-em, ktoś już o tym pisał - chyba na strategiach, że w CC możesz sobie trzymać rozkaz Fire na ręce tak długo, jak chcesz. Możesz sobie założyć, że grasz ofensywnie dopiero drugim rozkazem, a pierwszy trzymasz na OpFire. W ten sposób zawsze jesteśmy gotowi na reakcję. Do tego ta reakcja jest znacznie silniejsza, niż ewentualna reakcja w CoH. Tam jest to tylko jeden strzał. W CC możemy strzelać do wszystkich jednostek aktywowanych rozkazem Move, i to nawet kilkoma jednostkami naraz (np osobno drużyna piechoty, osobno ckm itp). W CoH jak nie masz punktów, to nic nie zrobisz. Ciężko także zachować sobie CAPy na reakcję, bo raz, że CAPy mogą nam znikać w trakcie tury (przez zniszczone jednostki lub karty zagrywane przez npla), a dwa, że koszt reakcji jest różny dla różnych jednostek (i może to być od 2 do nawet 6 CAP), czyli prawdopodobnie nie będziemy w stanie zostawić sobie puli CAP, która by zapewniła możliwość reakcji każdym rodzajem jednostki. Już nie mówiąc o tym, że CAPy są bardzo potrzebne do modyfikacji szans strzału.
Do tego, przy liczbie jednostek, które są w scenariuszach w CoH, po wyczerpaniu puli AP i CAP jednej strony, kolejna strona rusza się wszystkim, co posiada zupełnie bezkarnie. W CC taka sytuacja została ograniczona, poprzez wprowadzenie maksymalnej liczby rozkazów na turę (przy czym jest to liczba zwykle 3-4 aktywacji), więc nawet, jeśli pojawi się bezkarne chodzenie, to i tak jest ono ograniczone w stosunku do CoH.

Natomiast co do tego czołgu i działa - tu nie chodzi tylko o sam czołg, że on nie widział i nie strzelił do podjeżdżającego pod nos wozu z działem, tu chodzi też o mechanikę CoH, która zachęca gracza, aby do zachowań nierealistycznych,czyli podjeżdżania cennym działem pod nos pojazdu. Normalnie chcemy działo ustawić w terenie z osłoną, na przygotowanych pozycjach itp itd. Tymczasem chęć zgarnięcia bonusa +3 za sąsiedni heks, plus świadomość, że przeciwnik już nic w tej rundzie nie zrobi (AP wykorzystane, CAP za mało na reakcję, kart brak) zachęca do takich akcji.


No to co, kto się na wtorek zapowiada? Co ma przynieść?

Janek jeden, Janek drugi, Highlander prawdopodobnie, ktoś jeszcze? Lacki?

[hancza123]

at Highlander:

Oddział który wchodzi w bezpośredni fizyczny kontakt z wrogiem jest poddany takiemu zagrożeniu i stresowi że zabicie wroga i ratowanie swojego życia jest ważniejsze niż jakikolwiek inny rozkaz. Motywacja i determinacja a takiej sytuacji jest tak duża że oddaje to FOP. Jednostka wykonała już swoje zadanie ale jest w stanie wykonać jeszcze jedno: strzelać do podchodzącego bardzo blisko wroga. Jak dla mnie to realne. Rzucasz schabowego na dno okopu, zrywasz rozmowę przez komórkę z żoną, porzucasz WC i wszelkie inne czynności i naparzasz z czego się tylko da bo jak nie to zaraz będziesz już martwy. No tak obrazowo

W CoH absurdalne jest to że można podejść bezkarnie do kogoś i go zabić, on nic nie zrobi aby się bronić bo zużył swoje APsy. To mnie trochę rozczarowuje do tej gry, może nawet ją sprzedam ale jeszcze pomyślę.

[Highlander]

Oddział który wchodzi w bezpośredni fizyczny kontakt z wrogiem jest poddany takiemu zagrożeniu i stresowi że zabicie wroga i ratowanie swojego życia jest ważniejsze niż jakikolwiek inny rozkaz. Motywacja i determinacja a takiej sytuacji jest tak duża że oddaje to FOP. Jednostka wykonała już swoje zadanie ale jest w stanie wykonać jeszcze jedno: strzelać do podchodzącego bardzo blisko wroga. Jak dla mnie to realne. Rzucasz schabowego na dno okopu, zrywasz rozmowę przez komórkę z żoną, porzucasz WC i wszelkie inne czynności i naparzasz z czego się tylko da bo jak nie to zaraz będziesz już martwy.

W ogólności (mechanizm działania w sytuacji zagrożenia własnego życia) się zgadzam, sam o tym pisałem w równoległym wątku, ale popatrz na to jeszcze raz wg zasady równoczesności działań. Piszesz o tym że (w realu) rozdział porzuca zadanie które było "w trakcie" i przerzuca się na "nagłe i pilne" czyli ratowanie siebie. Tylko że to oznacza że oddział nie powinien (bo w realu nie miał czasu) dokończyć zadania, które (w grze) wykonał w swojej aktywacji / turze. Czyli jeśli:
- oddział strzelał w lewo i kogoś tam trafił, a potem (w myśl mechaniki gry) się okazało że w tym samym czasie (w realu) go zaszli z prawej na bagnety, to jeśli oddział miałby znaleźć czas na ostrzał w kierunku nowego zagrożenia, to powinieneś anulować efekt skutecznego ostrzał oddziału z lewej.
- jeśli oddział się w swojej turze przywracał do porządku (rozkaz Recover i analogiczne), a potem (w myśl mechaniki gry) się okazało że w tym samym czasie (w realu) go zaszli z prawej na bagnety, to znaczy że ewentualny ostrzał prowadziłby raczej jako Broken, a nie jako oddział w pełni sił.

Jeśliby uznać że ruchy jednostek z jednej rundy rozgrywki się dokładnie nie synchronizują, i omawiany oddział może jednak dokonać tego FOP'a niejako "na kredyt" (w doliczonym czasie), to wtedy mechanika gry powinna uwzględniać że w kolejnej rundzie rozgrywki ma on zmniejszoną ilość AP albo jest "wyczerpany" itp.

Stąd właśnie coraz bardziej doceniam nietypowy mechanizm CC. Dzięki ograniczeniu do 6 akcji atakującego i 4 akcji obrońcy na jedną rundę (po której drugi gracz ma możliwość kontrakcji) zwykle nie wydarzy się więcej niż 1-2 ruchy grup jednostek (plus ewentualnie 1 opportunity fire w szybkiej odpowiedzi na ten ruch) i 1-2 strzały innych grup jednostek. W efekcie trudniej doprowadzić do absurdów w danym rejonie gdzie akurat dochodzi do starcia (wycinek mapy na kilkunaście heksów). No chyba że się wszystkie karty Fire zagrało z ręki, i fortuna nie sprzyjała przy dociąganiu kart na koniec swojej rundy, w efekcie nie ma opcji na OppFire

[hancza123]

Myślę że żadna gra nie odda realiów idealnie. Czasem nawet próba dokładnego oddania realiów czyni grę niegrywalną i lepiej już aby było trochę fikcji. Muszą być uproszczenia aby dobrze się grało.

To co mi się bardzo podoba w BoB to bardzo realne podejście do sprawności działania jednostek. Jednostka zdrowa ma wysokie morale i dużą sprawność działania. Bardzo ryzykujesz próbując ją szturmować z marszu. Zanim dojdzie do szturmu najpierw musi być przygotowanie artyleryjskie, ostrzeliwanie, próba zadania jakiś strat. Ostrzeliwujesz tak długo aż zmiękczysz i dopiero wtedy ruszasz do przodu. (*nie dotyczy Armii Czerwonej, katalionów karnych, one idą od razu). Mechanika "morale", jest świetna. Mechanizm "FOF" też bardzo mi leży.

Jak chodzi o twoje pytanie że oddział wykona zatem 2 zadania na raz to mi to nie przeszkadza. Działają pod wpływem adrenaliny i zagrożenia życia więc dokonują czynów bohaterskich.

[Odi]

Highlander - to nie jest ograniczenie 6 akcji atakującego, 4 akcje obrońcy, tylko 6 KART atakującego i 6 KART obrońcy, jako limit kart na ręce. Rozkazów można zagrać zwykle jeszcze mniej (3-4), i wynika to z osobnej tabeli.

[Highlander]

Highlander - to nie jest ograniczenie 6 akcji atakującego, 4 akcje obrońcy, tylko 6 KART atakującego i 6 KART obrońcy, jako limit kart na ręce. Rozkazów można zagrać zwykle jeszcze mniej (3-4), i wynika to z osobnej tabeli.

Tak, oczywiście, uprościłem przekaz. Niemcy mogą zagrać 4 z 6 kart jako rozkazy. Esencją przekazu było to, że w jednej rundzie się zwykle nie wydarzy ze strony atakującego. więcej niż 1-2 Fire i 1-2 Move i to już bazowałem na rozegranych partiach.

[lacki2000]

ktoś jeszcze? Lacki?

Taest panie generale! (Jeśli mi Wodza Naczelna nie zmieni rozkazów to powinienem się jutro pojawić. Zagram w prawie cokolwiek, chętnie w Stawkę, może być też coś nowego, może coś z Pacyfiku albo Churchill od zera z liczeniem jawnym :] )

[Odi]

Churchill cały czas jest na moim radarze.
Proponuje w następnej planowanej turze gdyńskiej (czyli 1 i 8 listopada) ustawić się na Churchilla w stałym, trzyosobowym składzie. Kto chętny? Lacki, to raz. Ktoś jeszcze?