Nowy trend ?

[kapustka]

Dostrzegam ciekawy trend w ostatnich planszówkach: Race for the Galaxy, Notre Dame, Agricola. Proponuję zatrzymać się z czytaniem i zgadnąć o jaką nową cechę kapustce chodzi.

Odpowiedź jest w słowach jan_a z wątku Agricola:

To się nazwywa pieczenie chleba . Klucz to właściwy wybór strategii na podstawie dobranych kart .

Tak, Chodzi o pieczenie chleba! W Race for the Galaxy piekarzami są "
Malevolent Lifeforms" ...

A poważnie: nie można przygotować strategii na najbliższe spotkanie. Działa syndrom "Tu i Teraz": dostajesz losowe zasoby (w przypadku Notre Dame raczej są to "możliwości ruchu") i spróbuj jak najwięcej z tego uzyskać. Przypomina to kilka dramatycznych sytuacji w moim życiu, o których raczej staram się zapomnieć w czasie wolnym. Ech.

Ponieważ jestem typowym przedstawicielem (wręcz samozwańczym przywódcą) "Malevolent Lifeforms" (nieżyczliwe formy życia), ponarzekam, że z losowaniem zasobów jest związany problem - niektóre rozdania są znacznie gorsze niż inne a dla tych dobrych wymyślenie kombo jest zbyt proste. Dodatkowo, jeśli te zasoby są losowane kilka razy w grze (jak Race for the Galaxy czy Notre Dame) zupełnie niemożliwe staje się planowanie rozgrywki poza najbliższymi ruchami.

Taki jest więc najnowszy trend: gry oparte na maksowaniu najbliższej kolejki. Mi będzie brakować tego jak w "Axis and Allies" latami opracowywaliśmy nowe strategie ... i antystrategie na te nowe strategie. W Puerto Rico próbowałem opracować strategię błyskawicznej gry bazującą na karcie Major (raczej bez powodzenia, mówiąc delikatnie).

Tymczasem Agricola na 5 miejscu BGG (wydawało mi się, że była nawet na 4 przez chwilę).

[MataDor]

Mi akurat ten „trend” bardzo odpowiada. Zauważyłem że w grach które wymuszają maksowanie najbliższej kolejki jest z reguły znacznie większe replayability. Można się pokusić o stwierdzenie że zarządzasz w większym stopniu ryzykiem niż konkretną strategią. Nie ma sytuacji że ktoś rozpisuje sobie całą strategię przed grą i potem tylko wciela ją w życie (vide mój kumpel który rozpisał sobie Brassa w exelu i ostatnio zawsze wygrywał). Ale to kwestia gustu co kto lubi, jak zwykle zresztą

[bb.bartosz]

ten trend ma pewną zaletę- zmniejsza paraliż decyzyjny. Jak nie można opracować strategii na 10 najbliższych ruchów, tylko bierze się pod uwagę tu i teraz ,to zwykle czas trwania ruchu nawet w przypadku myślicieli będzie akceptowalny. Chociaż ja w Agricoli się zawieszam nad ruchami często - próbując myśleć kilka ruchów naprzód (efektów i tak brak, na 6 partii raz wygrałem a i tak istnieje teoria że to było przez lepsze karty)

[Legun]

Bardzo ciekawa obserwacja. Z punktu widzenia sztuki wojennej wygląda na to, że ogranicza to dylemat "strategia kontra okazja". Dylemat ten jest najciekawszą stroną gier - czy powinienem podporządkować wszystko z góry przyjętej strategii, czy też reagować elastycznie i wykorzystywać okazje do zdobywania mniejszych przewag (słynny dylemat, czy GA "Środek" powinna iść w sierpniu 1941 roku wprost na Moskwę, czy jednak skręcić na Kijów). Jeśli nie ma miejsca na długoterminową strategię, gra staje się wyłącznie zabawą w łapanie okazji. Szkoda. Jeśli gra jest dobrze zrównoważona pod tym względem, "łapacze okazji" i tak mają szansę na zwycięstwo. Strategia może przecież okazać się chybiona.

[salmunna]

ten trend ma pewną zaletę- zmniejsza paraliż decyzyjny.

No właśnie chyba nie. Przecież jeśli się ma jakąś z góry ustaloną strategię to swoje ruchy wykonuje się w miarę szybko.
A trend skłania do zastanawiania się nad swoim ruchem dopiero kiedy ten ruch trzeba wykonać - co czasem może trwać bardzo długo.

[Geko]

Taki jest więc najnowszy trend: gry oparte na maksowaniu najbliższej kolejki

Oj nie przesadzałbym z tym maksymalizowaniem najbliższej kolejki. Zarówno w Race for the Galaxy, jak i w Agricoli trzeba jednak się na jakąś strategię decydować. Fakt, że nie przed grą, ale w trakcie, w dużej mierze na podstawie tego, co dostajemy w kilku pierwszych rundach. Pamiętajcie, że maksymalizowanie danej kolejki niekoniecznie oznacza osiągnięcie wysokiego wyniku w ciągu całej gry, bo niezbyt efektywnie wykorzystywalibyśmy efekty wcześniejszych i późniejszych wyborów. Przykład - w RftG wystawienie danej karty planety może wcale nie być najefektywniejsze w swojej kolejce. Ale patrząc z punktu widzenia strategicznego, np. jeśli planujemy wybudować technologie 6-tkowe, które dają dodatkowe punkty za tę planetę, jej wystawienie może być bardzo dobrym wyborem.

A co do samego "trendu", to bardzo mi się podoba, bo chroni przed graczami, którzy wszystko sobie policzyli wcześniej albo poczytali, jak wykonać wysoko punktującą strategię. M.in. dlatego bardziej podoba mi się rozgrywka w Caylusa karcianego, niż planszówkowego, bo w tym drugim można mieć w zasadzie od razu opracowaną strategię a w pierwszym trzeba trochę dostosować sytuację, do tego co się wylosuje wśród różowych budynków i tego, co mają gracze na ręce.

[ragozd]

Nie ma sytuacji że ktoś rozpisuje sobie całą strategię przed grą i potem tylko wciela ją w życie (vide mój kumpel który rozpisał sobie Brassa w exelu i ostatnio zawsze wygrywał).

Akurat Brass jest idealnym przykladem tej tezy, zwlaszcza w 4-osobowej grze. A jesli kto komus pozwala w nim na realizacje jakiejs strategi, to juz wina gracza, nie gry

[Don Simon]

Akurat Brass jest idealnym przykladem tej tezy, zwlaszcza w 4-osobowej grze. A jesli kto komus pozwala w nim na realizacje jakiejs strategi, to juz wina gracza, nie gry

Tez sie dziwie jak to mozliwe, przy losowej dystrybucji kart i aktywnej grze innych graczy...

[Geko]

Rozpisanie strategii i dokładne wykonanie w czasie gry jest trochę tworem teoretycznym, właśnie ze względu na to, że są inni gracze, którzy mogą trochę to uniemożliwić. Chodzi chyba bardzie o trzymanie się pewnych ram, z lekkimi korektami, oczywiście jeśli inni nam mocno nie pokrzyżują planów. Inaczej mówiąc, przy słabych/nowych graczach jest to dużo łatwiejsze.

[bogas]

Inaczej mówiąc, przy słabych/nowych graczach jest to dużo łatwiejsze.

Tutaj bym polemizował. Często spotykałem się z sytuacją, że nowi gracze kompletnie nieprzewidywalnymi zagraniami, które tak naprawdę nic im nie dawały, ale o tym nie wiedzieli, mocno krzyżowali plany bardziej doświadczonym graczom, którzy jakąś tam strategię mieli.
A co do tematu. Nie wiem czy to trend czy nie, ale same założenia optymalizacji czy tam maksymalizacji własnych zagrań z rundy na rundę jest jak najbardziej OK. Bo co to za przyjemność grania w grę, którą od początku do końca mamy rozplanowaną ze szczegółami? A gdzie emocje, niepewność, satysfakcja z wyjścia z opresji, które zgotowali nam inni gracze? Z drugiej strony, jak się nad tym zastanowić to jest chyba niewiele gier, które tego elementu nie zawierają. Ja znam tylko jedną - Agricola wersja solo.

[kapustka]

Różnica między stare gry a "nowy trend" jest taka, jak różnica między "na pewno wypróbuję nowy pomysł w najbliższej partii" a "jeśli będzie okazja to wypróbuję nowy pomysł w najbliższej partii"

Stary dobry plan
Świetna ilustracja starego typu miała miejsce akurat wczoraj ... na planszy Wysokiego Napięcia. Oto szalony plan z jakim rozpoczął rozgrywkę jeden gracz:

Rozwijam się do czterech domków i zatrzymuję na tym poziomie. Absolutnie nie wydaję pieniędzy na elektrownie średnie (3-5) ale bardzo ostro walczę o super elektrownie jakie przypadkiem spadają (zasilanie 6-7). Poza tym wyjątkiem odkładam pieniądze. W chwili, gdy mam już zasilanie na kończącą ilość miast, jest bardzo prawodopodobne, że:
- najlepszy gracz ma około 12 domków
- każdy gracz czeka na zakup 1-2 super elektrowni
- rynek elektrowni jest przyblokowany słabymi elektrowniami
- mam odłożoną kwotę około 150
... w tych okolicznościach wydaję wszystkie oszczędności na domki, budując ile się da już do końca gry.

Obserwując wczoraj ten pomysł w akcji myślałem, że jest kompletnie niedorzeczny. Spodziewałem się spektakularnej klęski osoby, która to wymyśliła. Tymczasem doprowadziła ona do zwycięstwa. Staram się to zrozumieć - wygląda na to, że oszczędności z powodu opuszczania średnich elektrowni mogą być na tyle duże, że zrównoważą mniejsze wypłaty i utratę najtańszych miejsc do rozbudowy.

Ten pomysł na grę jest tematem do rozmowy sam w sobie ale chciałem go przytoczyć tylko jako ilustrację tego, co w niektórych planszówkach bardzo lubię, że można przygotować nietypowy plan całej rozgrywki i wypróbować go w najbliższej partii.

plan w nowym trendzie
Tymczasem w grach "Tu i Teraz" (Race for the Galaxy, Agricola, Notre Dame) w najbliższej partii mogę mieć co najwyżej nadzieję, że coś będę mógł wypróbować ... i to najczęściej nie jest plan całej rozgrywki tylko jakieś lokalne combo - (tutaj na przykładzie Notre Dame):

- JEśLI AKURAT uda mi się pod koniec zgromadzić pięć pionków na obszarze punktów zwycięstwa (BO AKURAT gracz z prawej dość często wypuszczał te karty), to JEśLI AKURAT będzie pomocnik "przenieś trzy pionki" to zostawie pusty szpital przenosząc trzy pionki na obszar punktowania w nadziei, że zysk będzie większy niż straty wynikające z zalewu szczurów co turę.

- JEśLI AKURAT będę miał okazję postawić, we wczesnej fazie gry, dwa pionki na polu "+1VP ilekroć dostajesz VP" to JEŚLI AKURAT będę jeszcze miał karty samochodzików to spróbuję wykorzystać fakt, że pole bonus +1VP jest najsilniejsze, gdy zdobywam nawet małe VP ale jak najczęściej. Samochodzik jest idealnym kandydatem.

[zephyr]

Akurat Notre Dame chybione - karty i tak wszystkie przewijają się przez rękę, tak samo dostępni do kupienia goście się zawsze pojawiają. Jedyne co może krzyżować szyki to trafienie kilku kart, które chcieliśmy na raz i konieczność przekazania ich dalej. No, na karty które dostaniemy od innych graczy mamy mały wpływ, ale zwykle coś tam się do ustalonej strategii trafi.

Co do wysokiego. Tam nie ma ani założeń taktycznych ani strategicznych, jest tylko optymalizacja. Średnie po prostu nie są specjalnie opłacalne, bo i tak na endgame trzeba je powymieniać. Taka obserwacja jest dość pomocna przy próbie doboru odpowiednich elektrowni, ale nie nazwałbym tego jakąś szczególnie konkretną ustaloną strategią. Jeśli do końcówki nie zostało naprawdę dużo czasu to już lepiej spasować i czekać na coś co umożliwi zasilanie wystarczającej liczby stacji.

Przy Caylusie planszowym się kompletnie nie zgadzam z pomysłem, że można grać z już ustaloną przed grą strategią. Grałem już parędziesiąt partii i każda była jednak trochę inna od poprzednich. Pomysł narzucenia strategii wydaje mi się o tyle absurdalny, że to wszyscy gracze decydują o kształcie rozgrywki. Jak ktoś jako pierwszy budynek wystawi targ i ogólnie pojawi się dużo drewnianych to strategia z bankiem i przysługami na kasę będzie co najmniej średnio opłacalna. Trzeba się dostosowywać do sytuacji na planszy.

Generalnie przy podejściu bardziej jak z RftG czy Agricoli warto zauważyć znaczące złamanie symetrii. Sytuacja różnych graczy jest kompletnie inna z powodu czynnika losowego. Czy zwycięstwo nadal smakuje tak samo jeśli gramy równoległego pasjansa. O ile w RftG element losowy mi tak bardzo nie przeszkadza, bo to karcianka, więc z założenia się z nim liczę o tyle wersja pełna Agrykoli budzi pewne kontrowersje.

O ile nie ma kart typu "Super przepak - 1 000 000 pkt (tak, wygrałeś)", o tyle niektóre karty tworzą naprawdę niezłe kombosy. Np dobrałem zestawik pomocników:
- przebudowa z drewnianej na kamienną
- jeśli masz co najmniej 4 izby domu kamiennego dostaw kolejny
- jeżeli masz co najmniej 5 izb dostaw kolejną
i z czymś takim za pół darmo przerobiłem 4 izby dostając jeszcze 2 gratis. (I nie sądzę żeby to akurat było, aż tak świetne kombo, skoro wydawca informuje o możliwości zdobycia 120pkt w wersji pasjans)

Przy lżejszych grach coś takiego w ogóle mi nie przeszkadza, ale w Agrykoli trochę drażni... chociaż na razie raczej teoretycznie, bo w wersję zaawansowaną w kilka osób nie grałem i nie wiem jak to wychodzi w praktyce z blokowaniem. Poza tym inna sytuacja początkowa przy każdej rozgrywce jest jednak cechą za która warto zapłacić możliwym ale mało prawdopodobnym brakiem równych szans.

Nie ma co demonizować, przy poziomie komplikacji Agrykoli wykorzystanie combosa nie jest takie proste, a prawdziwe przepaki można pewnie w porę przyblokować... ale jednak pewna wątpliwość pozostaje...