Nigdy nie marzyłem, żebym mógł dostąpić takiego zaszczytu, ale skoro kryteria tak podupadły, że wystarczy rozumieć instrukcję do Rolla, to po prostu się łapię.Curiosity pisze:ChciałbyśAndy pisze:Proszę zapisać mnie do klubu obdarzonych nadprzeciętną inteligencją
Powyższa interpretacja udowadnia, że jednak się nie łapiesz.Andy pisze:skoro kryteria tak podupadły, że wystarczy rozumieć instrukcję do Rolla, to po prostu się łapię.
Wszystko rozbija się o pieniądze. Jeden ma czas i środki na testowanie, poprawianie, ponowne testowanie, korektę, a drugi nie. Mało to mamy przykładów, że dobra albo i bardzo dobra gra ma słabą instrukcję? Oczywiście dobra instrukcja jest jakąś częścią składową dobrej gry ale o tym nie przesądza.rattkin pisze:Chodziło mi o to, że w najlepszej pozycji do pozyskania takich danych jest wydawca - i on je na pewno ma. I wszystko wskazuje na to, że wydawca nie stwierdził, że narzekania na instrukcje idą w parze z danymi ze sprzedaży. Jesli gra odniosła komercyjny sukces, to znaczy, że coś zrobili dobrze. A że zawsze jest jakaś grupa, której coś nie będzie pasować albo będzie miała z czymś problem? Tego się nie uniknie. Wydawnictwo nie ma nieskończonych zasobów pieniężnych i czasowych, by móc anagażować się tak, by dopieścić 99% swojej publiki - zwrot z takiej inwestycji byłby niewspółmierny do niej samej.Curiosity pisze: Proszę mi tu nie stawiać takich retorycznych pytań. Przecież nikt takich wyliczeń nie prowadził. Ważniejsze jest, że osoby, które miały trudności z instrukcją, posyłają w świat informację, że coś jest nie tak.
Czy tylko ja dostrzegam tu wewnętrzną sprzeczność? Z jednej strony deklaracja i chęć osiągnięcia jak największej przystępności (żeby gracza nie odstraszyć), z drugiej strony tworzenie instrukcji, która budzi wiele wątpliwości, i to nie tylko wśród niedzielnych graczy. Cel może i szczytny, wykonanie? Takie sobie. Przeczytałem ten podlinkowany wątek i mam wrażenie, że Lehmann i wydawca obrali złą drogę. Być może wycięcie 22% instrukcji do Pandemica okazało się strzałem w dziesiątkę (nie mam pojęcia), ale środki nie mogą przysłaniać celu. W tej chwili wygląda to tak, jakby autor instrukcji doszedł do wniosku, że długość tekstu jest celem nadrzędnym, a jego zrozumiałość i kompletność można poświęcić (w imię, nomen omen, zasad). Ma być krótko, żeby się klient nie przestraszył, a że w domu mu się w głowie zakręci, to już nie nasz problem - w końcu gra sprzedana.rattkin pisze:W zasadzie się zgadzam. Ale w grach planszowych jest bardzo mocny trend upraszczania prezencji zasad. Książeczki FFG - rozbite na dwie. Zeskanuj kod, zamiast czytać instrukcję. Ba, nawet to nieszczęsne Dized. Wydawcom bardzo zależy, żeby próg wejścia zminimalizować. Oznacza to, żeby przedstawić czytelnikowi możliwie mało zasad, bo inaczej "się przestraszy". Dodatkowe tłumaczenie pobocznych elementów czy sposobu interpretacji instrukcji, tylko by ten proces wydłużyło, a tego wydawcy nie chcą. Ja oczywiście się z takim podejściem nie zgadzam ani trochę, ale ja jestem ja i ja przetrawię najdłuższą instrukcję, jeśli gra będzie fajna (ok, wyjątek, gry Eklunda). Najwidoczniej takich jak ja jest niewielu i wydawcy sięgają w stronę tego "łatwiejszego do wystraszenia" odbiorcy. Efektem takich działań są niepełne instrukcje. Niestety. Rozumiem tu wydawców, którzy targetują w masowego odbiorcę, który być może nawet nigdy nie dojdzie do jakichś złożonych problemów z np. Rollem. Takiego odbiorcy nie ma więc co straszyć detalami. Niby. Bo wciąż uważam, że właśnie dlatego, model dwóch książeczek jest absolutnie genialny. A Lehmann ma taką manierę w pisaniu swoich instrukcji i już. Można to potraktować jako autorski sznyt.
W sumie wiele instrukcji obecnie ma na początku podpisane zdjęcia wszelkich elementów. Tylko że ja to uważama za całkiem przydatne.Słusznie. Czekam na instrukcje wyjaśniające zaraz na początku co to jest plansza, które z elementów to karty, dlaczego są kostki i po czym poznać żetony. A przede wszystkim co znaczy słowo instrukcja i do czego ona służy.
Zdecydowanie tak. Roll jest akurat świetnym przykładem, bo często padają pytania wśród nowych graczy, czy podczas eksploracji można usunąć planetę/technologię, która jest na szczycie stosu, jeśli tak, to co się dzieje z kostkami, które na niej leżą, kiedy pod spodem jest jakiś inny kafel; co się dzieje, kiedy pod spodem nie ma żadnego kafla; co się dzieje, jeśli przyporządkuję do akcji rozwoju technologii/kolonizacji więcej kostek, niż potrzeba, a pod kafelkiem technologii/planety jest inna technologia/planeta lub nie ma itd. itp.BartP pisze:Zgoda. Może jeśli gra wymaga za dużo tłumaczenia zasad, szczególnych przypadków i warunków brzegowych, to trzeba ją trochę uprościć, wygładzić?
I tak powinno być! W końcu po to ustala się terminologię na początku instrukcji żeby móc się potem do niej swobodnie odwoływać w tekście i żeby czytający nie zastanawiał się co chwilę o jaką kartę czy planszę chodzi(jeśli np. jest ich kilka rodzajów). Inna sprawa że taki spis przydaje się żeby wiedzieć czy niczego nie brakuje. Chociaż zawsze bawiło mnie trochę że z reguły w instrukcji wśród elementów gry wymienia się też...samą instrukcję. No ale jak wszystko to wszystkoGalatolol pisze: W sumie wiele instrukcji obecnie ma na początku podpisane zdjęcia wszelkich elementów. Tylko że ja to uważama za całkiem przydatne.
rattkin pisze:Instrukcja do TIME Stories jest rzeczywiście słaba. Niby coś tam jest napisane, ale tak pobieżnie i z pominięciem wielu przypadków. Wyjątkowo mnie zirytowała zaraz po kupnie i niemal całkowicie zraziła do gry, którą dziś, pomimo tej słabiuchnej instrukcji, uważam za wybitną. Nawet poprawiona na BGG nie zmienia tak wiele.
Instrukcja do Rolla jest napisana BARDZO dobrze. Jest jednak napisana stylem "dogmatycznym", bardzo treściwym, skondensowanym i zwaracjącym uwagę na słowa kluczowe. Taki styl jest wyjątkowo efektywny dla wyjaśnienia zasad i wszelkich przypadków granicznych, ale są ludzie, którzy nie są w stanie przetrawić takich zasad, bo nie spotykają się z taką formą komunikacji na codzień.
Jeśli post ma się sprowadzać do zaledwie losowego wymieniania tytułów, to lepiej go na facebooka przenieść. Od tego mamy forum, żeby nieco podyskutować przy okazji. Nie musimy się od razu zgadzać i nawzajem przekonywać, że instrukcja X jest obiektywnie SIEDLISKIEM ZŁA I SZALEŃSTWA.Meechauek pisze: mistrzu drogi, post dotyczy słabych instrukcji.
To chyba trochę niegrzeczne było...Curiosity pisze:Powyższa interpretacja udowadnia, że jednak się nie łapiesz.Andy pisze:skoro kryteria tak podupadły, że wystarczy rozumieć instrukcję do Rolla, to po prostu się łapię.
Zgadzam się. A już idealnie jest jeśli można od razu zacząć grę z nowym graczem tłumacząc zasady na bieżąco, jednocześnie grając i sugerując mu właściwe ruchy gdy nastąpi jego kolejka, dopowiadając jedynie pewne kwestie między turami aż w końcu druga osoba załapie na czym polega rozgrywka. No ale nie zawsze się tak da, natomiast obecność komponentów przy objaśnianiu jest konieczna, nie za bardzo wiem jak można inaczej. Dziwię się tylko czasem bo ludzie często zaczynają się nudzić już na etapie wprowadzania w świat gry, a według mnie ważne jest żeby przed tłumaczeniem zasad powiedzieć chociaż dwa zdania o czym gra jest (nawet jeśli otoczka jest czysto abstrakcyjna), co będziemy w niej robić i jak dążyć do celu.rattkin pisze:Po to są komponenty gry i sama gra, żeby z nich korzystać w trakcie tłumaczenia - jaki ma sens tłumaczenie w próżni?
Z tego, że potrafisz dobrze wytłumaczyć zasady gry nie wynika, że instrukcja jest dobrze napisana.rattkin pisze:Ja Rolla tłumaczę w 10 min - to prościutka gra jest. Więc, owszem, da się. Po to są komponenty gry i sama gra, żeby z nich korzystać w trakcie tłumaczenia - jaki ma sens tłumaczenie w próżni?
...ale za to jakie inteligentne!garg pisze:To chyba trochę niegrzeczne było...Curiosity pisze:Powyższa interpretacja udowadnia, że jednak się nie łapiesz.Andy pisze:skoro kryteria tak podupadły, że wystarczy rozumieć instrukcję do Rolla, to po prostu się łapię.
Mój komentarz dotyczył samego tłumaczenia gry, już abstrahując od instrukcji. Ktoś zasugerował, jakoby była to trudna w tłumaczeniu gra - obojętnie czy wynika to z samej instrukcji, czy nie. Ja tak po prostu nie uważam - moje doświadczenie wskazuje na co innego. Choć to oczywiście również żaden "dowód".MichalStajszczak pisze:Z tego, że potrafisz dobrze wytłumaczyć zasady gry nie wynika, że instrukcja jest dobrze napisana.rattkin pisze:Ja Rolla tłumaczę w 10 min - to prościutka gra jest. Więc, owszem, da się. Po to są komponenty gry i sama gra, żeby z nich korzystać w trakcie tłumaczenia - jaki ma sens tłumaczenie w próżni?
) minęło od ostatniego posta i wiele nowych gier za nami. Ciekaw więc jestem Waszych nowych propozycji.
O kurcze a właśnie miałem się zabierać za tę grę....skutecznie mnie zniechęciłeś.
Ja ostatnio miałem stycznośc z dwoma totalnymi paździerzami jak chodzi o intrukcje.
Dlatego na gamefound można znaleźć nową instrukcję do Walla, podobno dużo lepsza
(np w cyfrowym intruzi w niektórych przypadkach zawsze znikają z planszy przy ucieczce, napisaliśmy do AR czy to obowiązująca zasada, okazuje się że jednak nie i że błąd. Mówili że naprawią, ale błąd dalej wisi )
. .
