Arcs - Collapse and Conflict in the Void (Cole Wehrle, Patric Leder)

[Qnnrad]

Chciałbym tylko zauważyć, w obronie Arcs i przywołanego Roota (i zresztą reszty gier planszowych, bo użyte zostało słowo "klasycznie"), że

Cyli klasycznie, bash the leader i wygrywa drugi?

to problem graczy, nie gry.

Oczywiście, trzeba pograć trochę aby w dany tytuł aby czuć się komfortowo pływając w jego mechanikach, ale absolutnie czytanie sytuacji na planszy (game state) nie powinno ograniczać się do odczytania liczb na torze punktowym.

[Cyel]

Cyli klasycznie, bash the leader i wygrywa drugi?

Jak gracze patrzą tylko na statsy a politykę mają w głębokim poważaniu (np pierwszy raz grają w grę z elementem polityki, negocjacji, szczucia na innych i odwracania uwagi od siebie) to pewnie tak jest.

[Namurenai]

Cyli klasycznie, bash the leader i wygrywa drugi?

to problem graczy, nie gry.

Jeśli gra pozwala (zasadami) na takie zagrywki, to nie brzmi to jak problem graczy - jeśli grają zgodnie z zasadami, to sama gra pozwala na problematyczne stany.

Co do negocjacji i ich braku...
Nie jest czasami tak, że tak długo jak to nie jest musem (mechanicznie), tak długo gra powinna działać sensownie nawet jeśli posadzi się czterech milczków?
Są czysto negocjacyjne gry (reklamujące się jako takie), są takie które mają fazy negocjacji/ustalania praw/głosowania i jest to obowiązkowe - tu z tego co rozumiem tak nie jest.

I żeby nie było - totalnie jestem zarówno za graniem nad stołem i za pilnowaniem każdego, żeby nie było realnego lidera do bashowania.
Ale uważam, że grę należy oceniać przez pryzmat tego, co prezentuje sobą niezależnie od tego kto do niej siadzie - bo zasady mają działać zawsze i gra jako produkt również.

[wrojka]

grę należy oceniać przez pryzmat tego, co prezentuje sobą niezależnie od tego kto do niej siadzie - bo zasady mają działać zawsze i gra jako produkt również.

Szersza dygresja, ale...

Gra oferująca wolność w wyborze akcji będzie po prostu podatna na 'trollowanie', bo zawsze się znajdzie gracz który nie będzie gonić za punktami, a za cel obierze sobie gnojenie wybranego gracza. Słaba gra, słaby produkt, zasady powinny tego zabronić!
Celem Arcs są PUNKTY i jeśli gracze dążą do tego celu, to gra działa jak powinna. Trzeba czasami wbić innemu graczowi kij w szprychy, bo uda mu się zgarnąć za dużo punktów. Wiedza któremu graczowi i kiedy trzeba poprzeszkadzać jest kwestią umiejętności i zrozumienia gry.
Root miał ten problem, że gracze za łatwo mogli przedobrzyć z tym przeszkadzaniem, a odzyskiwanie utraconego impetu zajmowało 2 tury (Eyrie po turmoilu, Koty po utraceniu wojowników i recruiterów itp).
Arcs ma to do siebie, że jest nastawiony na tą agresję, na niszczenie statków, ale nie jest taki chwiejny. Można więc powiedzieć, że zasady i cele gry sprawiają, że system jest bardziej stabilny, ale nigdy nie jest całkowicie odporny, bo to osiągnąć można tylko ograniczając graczy.

[Namurenai]

Szersza dygresja

Zgadzam się, chętnie do przegadania przy herbacie/piwie

Gra oferująca wolność w wyborze akcji będzie po prostu podatna na 'trollowanie', bo zawsze się znajdzie gracz który nie będzie gonić za punktami, a za cel obierze sobie gnojenie wybranego gracza. Słaba gra, słaby produkt, zasady powinny tego zabronić!

Imo niepotrzebna skrajność
Założeniem każdej jednej gry kompetetywnej jest to, że gracze grają, żeby wygrać - a nie po to, żeby robić ruchy psujące innym grę "bo tak" (co innego jeśli to psucie realnie przybliża kogoś do wygranej).
Więc argument "a zaraz zaraz, ktoś może grać nie po to, żeby wygrać" uważam za nie do końca pasujący.

Niemniej jednak - są gry, które pomimo "wolności akcji" mają pewne ograniczenia mające na celu właśnie to, żeby nie było możliwe bashowanie jednego gracza cały czas (np raz na rundę) albo było wysoce nieopłacalne (przez co może się szybko odbudować) - więc da się.

To czy powinno się dać to ograniczyć również w Arcs czy nie, to zupełnie osobny temat - ja nie twierdzę, że w ogóle należy coś tu zmieniać - po prostu nie pasuje mi pisanie, że to problem graczy
Jeśli w ogóle rozpatrujemy to w kategorii problemu i gra pozwala na ciągłe bicie lidera (przy rzekomym optymalnym (przybliżającym do zwycięstwa) graniu innych graczy) - to jest to problem gry, bo gracze grają zgodnie z jej założeniami.

[vinnichi]

To jest właśnie piękne w tej grze i jej podobnych. To nie gra pilnuje zabawy ale samo gracze. Ona tylko daje narzędzia a to już gracze w rozmowach po partii wyciągają wnioski na kolejne.

[Yooreck]

Dokładnie! To tak jakby ktoś siadał od Agricoli i mówił po grze, że to problem, że nie ma jak ukraść jedzenia od lidera

[Galatolol]

Jeśli "bicie lidera" oznacza konieczność pilnowania kogoś, kto jest w najlepszej pozycji (niekoniecznie mającego najwięcej punków), to jak najbardziej tu występuje (a w Roocie tym bardziej). Ale nie powiedziałbym, żeby tu było znacząco inaczej niż w innych podobnych grach - chociaż można kraść ludziom zasoby/karty, co nie jest znów tak częstą mechaniką.

Dzisiaj powinienem ponownie zagrać i po tej partii (trzeciej w ciągu czterech dni, co o czymś świadczy) opiszę wrażenia.

[Blichew]

Zagrałem w sobotę 3 partie pod rząd u znajomego na 4 osoby. Ja nie wsparłem, bo wtedy jakoś Leder był poza moim radarem. W tzw. między-czasie odkryłem Root'a i jego dziesiątki fanowskich frakcji, które pasjami wręcz tłumaczę na polski, drukuję komponenty itd. Po pierwszej rozgrywce wrażenie takie: ale mi tu arty Kyle'a Ferrina nie pasują w kosmosie. I te karty takie brzydkie, na odwal się. Ta gra się ciągnie i w ogóle jakoś tak oczekiwałem więcej.
Druga rozgrywka po 5 min przerwy. Już z liderami i tymi skillami. Zmieniam nastawienie. Większość tur to jedna akcja na turę. Cała reszta to fajny bonus, który jak się trafi to super, a jak się uda go zaplanować to już w ogóle mega sztos. Walka super z 3 rodzajami kości. Surowsze arty (niż w roocie) nawet tu pasują.
Przerwa 5 min.
Gramy trzeci raz.
Zdobywam 6+4 (+5 bonus) za 17 zebranych komponentów przeciwników. Druga osoba miała 6 I tak przegrywam, bo mnie poniosło i nie dopilnowałem później celu za zbieranie agentów. Jestem zły. Kończymy.
Umawiamy się na kolejną grę.

Nie chce ktoś oddać podstawki + liderów? (To akurat pytanie serio )

[Galatolol]

Grałem w dwie różne prototypowe wersje i mnie nie zachwyciły. Hajp się odbudował, więc dałem kolejne szanse - i to od razu cztery w cztery dni (na TTSie). Wszystkie na gołej podstawce:

2x 3os - 5 rozdziałów - 3h
1x 3os - 3 rodziały - 1,5h (jeden gracz nam strasznie odjechał i tak szybko dobił do 30 punktów)
1x 2os - 4 rozdziały - 1,5h (poddane po 4. rozdziale, bo było jasne, kto wygra)
(rozdział to duża tura, czyli zagranie 6 kart przez każdego)

Ogólnie wrażenia na plus. Na pewno czuć, że gra jest znacznie lepiej dopracowana, niż to co mgliście pamiętam z dawnych partii. Najlepszym przykładem pozytywnych zmian jest punktowanie (łącznie z jego aktywacją). Spodziewałem się, że sama podstawka może nie siąść, ale trzeba zagrać, by łatwiej wprowadzić L&L czy tym bardziej kampanię. Okazało się jednak, że jest dla mnie fajna, przynajmniej póki co.

Parę punktów:
- znając grę, mam teraz poczucie, że jest prosta i szybko do wytłumaczenia, ale w gronie samych nowicjuszy objaśnianie zasad zajęło nam 40 minut
- klimat space operowy znikomy (pewnie w kampanii jest z tym lepiej)
- kolory kart akcji - są 4 ich rodzaje, naprawdę dwa musiały być tak podobne (czerwony i pomarańczowy)? W modzie TTSowym zmieniliśmy budowę na zieloną i jest cacy
- gra mi się nie dłuży, ale "obiektywnie" mam pewne wrażenie, że 3h to dość dużo jak na jej treściwość. 2h byłoby super. W Roota na trzech gramy dwa razy szybciej, a mam poczucie, że robimy więcej
- rodzaje kostek walki są super. Przede wszystkim ponieważ "ryzykowne" kostki faktycznie mogą nam zrobić krzywdę, a nie jak np. fioletowe w Eclipsie (Rift Cannon), gdzie w praktyce rzadko ma to miejsce
- losowość kart w sensie dostępnych akcji też spoko, bo wymusza nieoptymalne ruchy. Gdybyśmy mieli zawsze dostęp do budowy, walki itd., byłoby znacznie mniej dylematów i ciekawych zdarzeń. Ogranicza to też chyba paraliż decyzyjny, bo wybieramy z mniejszej puli
- ALE losowość wartości kart już jest mniej fajna. Generalnie wysokie numery pozwalają nam zachować/przejąć inicjatywę (bardzo ważna sprawa, bo dzięki niej możemy wybrać rodzaj akcji w danej rundzie oraz deklarować warunki zwycięstwa) kosztem mniejszej liczby akcji do zrobienia. W większości przypadków niskie karty (teoretycznie oferujące więcej akcji) i tak zagrywamy dla jednej akcji. Nie mam wątpliwości, że wolę wysokie karty niż niskie i to mi trochę zgrzyta, wolałbym by było to mniej jednoznaczne
- gra jest wredna. Jak w każdej tego typu możemy niszczyć wojska i budynki przeciwników (i jest to tu dość łatwe), ale oprócz tego mamy także kradzieże ich zasobów czy nawet kart "technologii". Tych samych, na których zdobycie się poświęciło kilka akcji i których efekt w większości podobnych gier mielibyśmy już do końca. Jeśli się nie lubi, gdy ktoś wjeżdża na chatę, to można się odbić. Jestem na to umiarkowanie odporny, ale gdy obaj przeciwnicy się na mnie farmili, to miałem ochotę rzucić stołem (a na TTSie łatwo to zrobić ). Na szczęście to ta partia, która się szybko skończyła. Inb4 jeden z nich powinien był bić lidera - to by nic nie dało, choćby był trzeci w kulach xD

Na dwie osoby mi się niezbyt podobało. Do czterech z kolei mnie nie ciągnie ze względu na wydłużony czas gry. Trzy wydaje się być optymalną liczbą.

[wrojka]

- ALE losowość wartości kart już jest mniej fajna. Generalnie wysokie numery pozwalają nam zachować/przejąć inicjatywę (bardzo ważna sprawa, bo dzięki niej możemy wybrać rodzaj akcji w danej rundzie oraz deklarować warunki zwycięstwa) kosztem mniejszej liczby akcji do zrobienia. W większości przypadków niskie karty (teoretycznie oferujące więcej akcji) i tak zagrywamy dla jednej akcji. Nie mam wątpliwości, że wolę wysokie karty niż niskie i to mi trochę zgrzyta, wolałbym by było to mniej jednoznaczne

To dorzucę od siebie parę niby banalnych tricków i radzenia sobie z niskimi numerami:

- Karty z 'Court', które w jakikolwiek sposób dają dodatkową 7. kartę dzięki której możemy 'przeczekać' 6 kart przeciwników i nie dość że zagramy kartę niską, dostaniemy masę akcji to jeszcze inicjatywa przejdzie nam na początek kolejnego rozdziału.
- Czasami warto zapłacić ekstra kartę by przejąć inicjatywę, zagrać swoją '2' (dla paru akcji) i zadeklarować przychylną ambicję. Ekonomia akcji wygląda wtedy tak:
2 karty na Copy = 2 Akcje za 2 karty
vs
Claim Inicjatywy -> wartość '2' + deklaracja = Ambicja + 3-4 akcje za 2 karty.

[Ardel12]

Udało mi się dziś zagrać na 2os. Z mojej strony zasady są BANALNE. Instrukcja jest dobrze napisana i tłumaczy się to szybko. 20min i już graliśmy. Setup bajka. W sumie wyciągam wszystko z pudełka i jedynie ustawiam te parę elementów na planszy. Nie to co w Voidfallu, gdzie setup to 30min+ xD Partia zajęła nam jakąś godzinkę z hakiem. Tury idą szybko jak nie mamy czym przebić koloru i jesteśmy w pętli pojedynczych akcji Tutaj naprawdę czuje się, że bycie pierwszym ma ogromne znaczenie i warto przepalić nawet jedną turę(kartę) by przejąć inicjatywę. Grałem bez L&L i brakowało mi asymetrii między graczami, więc na pewno jest to coś co z otwartymi ramionami przyjmę.

Walka to dice fest, ale mamy opcję wyboru kości co jest ciekawym zabiegiem. Mega boli, gdy ktoś w nas wjedzie armadą i wykona dwa ataki pod rząd. A to wcale takie trudne nie jest, jeśli nie przyblokujemy katapulty przez wystawienie jednostek w bramie(a sami też często przemieszczamy się do innych układów).

Na razie jestem zaintrygowany i chcę pograć więcej i w większej ekipie(3os wyglądają dla mnie najsensowniej). W sumie jest to moja pierwsza gra tego autora. Root czy Oath mnie nie zaintrygowały na tyle by do nich siąść(mam za dużo gier, które wymagają już ogrywania by sensownie pograć, więc Root z wymogiem zagrania każdą frakcją by grać na jakimkolwiek poziomie mnie obecnie w ciul zniechęca, a tutaj tego nie ma).

A i ambicje mi się mega podobają. Odpalenie ich często wiąże się z oddaniem inicjatywy co boli, ale jak w trick takingu, trzeba przeczekać i zobaczyć co tam rywal ma by nie przebił nawet zera Podobało mi się jak płynnie z Rozdziału na Rozdział punktowaliśmy za inne rzeczy.

[Galatolol]

Dwie kolejne partie. Dalej jestem na tak i mam chęci na kolejne (choć nie czuję się rzucony na kolana), natomiast część współgraczy chyba coraz mniej ciągnie... Liderzy i Lore dodają parę umiejek (z tego co póki co widziałem, ogółem dwie pozytywne i jedną negatywną), warto z nimi grać, ale nie sądzę by ich obecność lub brak diametralnie zmieniła odbiór gry.

Z @vinnichi nagraliśmy pogadankę o grze:

Spoiler:

[salaba]

Jak hype opadnie to liczę, że zaczną się pojawiać bardziej obiektywne recenzje. Do tego czasu uda mi się wyrobić sobie opinię o tej grze zanim Portal zacznie przedsprzedaż. A może raczej, o ile, bo przypadek Fort oraz Ahoy pokazuje, że przestają brać wszystko na ślepo Na Oath też się przejechali. Za to na Root mogą liczyć, bo gdzieś mi się przewinęło, że szykują w Leder dwie nowe frakcje, czyli będzie kolejny dodatek...

[Propi]

Jak hype opadnie to liczę, że zaczną się pojawiać bardziej obiektywne recenzje.

Może czas zaprosić Cię na obiektywne testy? Bo zanosi się, że powinienem z końcem miesiąca posiąść jeden egzemplarz niewirtualny...

Znajomi grali w czwórkę i, cytując:

jeden z kolegów doświadczony gracz itd odkleił się wczoraj zupełnie, nigdy go takiego nie widziałem. Dostał bęcki na samym początku i uznał że już nie wygra i robił samobójcze akcje a na końcu bardzo chamski king making. Więc popsuł w sumie wszystkim grę. Bo kolega który wygrał sam stwierdził że nie czuje żadnej satysfakcji przy takiej wygranej.

Także ta skrajność opinii dotyka nawet zaprawionych graczy, lubujących się w area control. Mnie to nie zraża - wręcz przeciwnie

[salaba]

Może czas zaprosić Cię na obiektywne testy? Bo zanosi się, że powinienem z końcem miesiąca posiąść jeden egzemplarz niewirtualny...

Po pierwsze, wiesz gdzie mnie znaleźć
Po drugie, nie od dziś jestem fanką Cola Wherle, więc nie odmówię.
Po trzecie, na ten moment zakochałam się tylko w jednym tytule, który mieliśmy okazję razem ogrywać (Lands of Galzyr, bo Stationfall nie liczę - już miałam na półce przed naszą rozgrywką) - pytanie czy przyjmujesz wyzwanie, że może mi się nie spodobać?
Po czwarte, nadal mam ten upominek dla Ciebie.

[Propi]

Jestem bardzo ciekaw reakcji ludzi na to, jak dziwna i przewrotna to gra - więc podejmuję wyzwanie i obiecuję przegrać szybko!

Co do Arcs, to wrażenia kolegi z tej feralnej gry są takie, że gra jest krojona pod kampanię, która daje nie tylko nadzieję, ale i realne narzędzia, którymi można zmontować swój comeback - i to w wielkim stylu.

No nic, czekam na swój egzemplarz i lecimy z tematem

[Robin Wood]

Co do banalnych zasad to widzę, że na BGG jest w chwili obecnej 324 tematy dotyczące wyłącznie zasad. Instrukcję mam za sobą, jest dość przejrzysta i "łatwa". Widać jednak, że tak różowo zdecydowanie nie jest.
Np uroczy temat dotyczący różnic odnośnie take, steal, gain... jedynie 45 postów w temacie.

[wrojka]

Co do banalnych zasad to widzę, że na BGG jest w chwili obecnej 324 tematy dotyczące wyłącznie zasad. Instrukcję mam za sobą, jest dość przejrzysta i "łatwa". Widać jednak, że tak różowo zdecydowanie nie jest.
Np uroczy temat dotyczący różnic odnośnie take, steal, gain... jedynie 45 postów w temacie.

Wchodząc na kanał Discorda czy nawet tworząc konto na tym forum trzeba kliknać 'zapoznałem się z treścią regulaminu'.
Postując pytanie na BGG w dziale Rules powinno być 'zapoznałem się z treścią instrukcji'.

Podobnie jak w przypadku Roota, odpowiedź na 80% pytań brzmi 'proszę czytać intrukcję dosłownie'. Aż wszedłem na BGG zobaczyć najświeższe wątki i odpadłem po pierwszym. (edit: jedynie 34 posty w temacie!)

Can you ransack a card with 0 defender’s agents?
Wasn’t sure bc the rules say “any number of the defender’s agents”

Spoiler:

[Wildcard]

Nigdy nie rozumiem tych postów wskazujących że na bgg jest dużo pytan o zasady.

No i? To świadczy jedynie o dużym zainteresowaniu tytułem.

[Ardel12]

Can you ransack a card with 0 defender’s agents?
Wasn’t sure bc the rules say “any number of the defender’s agents”

Odpowiedź to nie, ale dyskusję na BGG wywaliło w kosmos xD Ja akurat miałem ten sam tok rozumowania czy dowolna liczba agentów na karcie to też 0 Czemu nie jest to zapisane w inny sposób, typu możesz wziąc kartę, która posiada przynajmniej 1 agenta. Proste, podobna liczba słów i nie sprawia zawijania głowy wokół tego co autor miał na myśli. Może to mój ograniczony angielski, ale pamiętam podobny problem w moim ulubionym Trickerionie i dostawaniem bonusu za połączenie tych samych ikon w teatrze, ale zaklęć różnych poziomów(do dziś jak to czytam to mnie frapuje xD).

[Robin Wood]

Nigdy nie rozumiem tych postów wskazujących że na bgg jest dużo pytan o zasady.

No i? To świadczy jedynie o dużym zainteresowaniu tytułem.

Pozwolisz, że Ci wytłumaczę na przykładzie Robinsona od Portalu. Zerknij ile jest stron zapytań odnośnie zasad tutaj na forum. Według Twojego toku rozumowania, to będzie pewnie jedna z bardziej interesujących gier planszowych, prawda? Pewnie siedzisz w temacie planszówek, zatem wiesz ile stron miało nieoficjalne FAQ do tej gry i co tam się czasem wyprawiało.

ARCS jeszcze nie wyszło, a już pytania mnożą się na potęgę.

Teraz podstawowe pytanie do Ciebie: ile masz rozgrywek w ARCS za sobą?

My 3 licząc rozgrywki z dodatkiem Leaders and Lore. Było naprawdę dużo niejasności związanych z kartami i sytuacjami na planszy. Niestety nie udało mi się do tej pory dostać części kampanijnej (traktuję to jako całość), ale patrząc na to jak ta gry potrafi być "otwarta" na różne sytuacje, to będzie wesoło.

Przykłady takie można mnożyć - wystarczy wziąć do ręki instrukcję do Stationfall. Niby wszystko jest łatwe i "oczywiste". Potem pojawia się w grze 10 postaci, które potrafią w taki sposób wpływać na siebie i rozgrywkę, że nosa z instrukcji i BGG nie wyciągasz.

[Wildcard]

Mam zero rozgrywek w arcs bo nie mówiłem o konkretnej grze tylko o twoim stwierdzeniu.

Duże zainteresowanie grą nie oznacza że gra jest interesująca, coś chyba ci się pomyliło.

[japanczyk]

ARCS jeszcze nie wyszło, a już pytania mnożą się na potęgę.

Wyszlo - gre w Owned ma prawie 5000 osob... Do retailu trafi w pazdzierniku, ale nie mowmy, ze "nie wyszlo"

+ im wiecej posiadaczy gry tym wiecej pytan

Co do any - no niestety native bez problemu wylapie, ze any bedzie sie tyczyc "one, some, or all indiscriminately of whatever quantity" i 0 sie w to nie wlicza

[salaba]

Przykłady takie można mnożyć - wystarczy wziąć do ręki instrukcję do Stationfall. Niby wszystko jest łatwe i "oczywiste". Potem pojawia się w grze 10 postaci, które potrafią w taki sposób wpływać na siebie i rozgrywkę, że nosa z instrukcji i BGG nie wyciągasz.

Łołoło! Wstrzymaj konie. Instrukcja a raczej glosariusz (mała książeczka w dwóch kopiach dołączona do gry) to jest mistrzostwo świata i wyjaśnia 99% wątpliwości odnośnie zasad gry. Proszę nie wprowadzać ludzi w błąd, zwłaszcza, że gra w tym roku zostanie wydana przez Galaktę.

Co do Arcs i gier Cole'a Wherle to jest to projektant gier unikalnych i wielu ludzi ma problem z jego grami, bo nie przypominają 80% tego co jest na rynku. Nie są to gry trudne, a jedynie wymagające innego podejścia do grania, dynamiczne, wykorzystujące w świetny sposób istniejące mechanizmy dodatkowo je podrasowujac lub też tworząc nowe, wykorzystane w nieoczywisty sposób itd.

Osobiście uważam, że ilość komentarzy na BGG to w dużym stopniu efekt popularności, przez co bardzo wielu graczy o różnym poziomie zaawansowania sięga po tytuł. Spora część z nich po prostu się odbije, napędzana ich FOMO, gdzie gra najprawdopodobniej od początku nie była dla nich.