Zamki Burgundii / Die Burgen von Burgund (Stefan Feld)

[hipcio_stg]

A czy któryś z dodatków umożliwia grę na więcej niż 4 osoby?

Zamki Burgundii są grą zaprojektowaną dla dokładnie 4 osób. Oczywiście można grać w dwie lub trzy osoby ale grozi wtedy niebezpieczeństwo, że jeden z graczy padnie ofiarą "negatywnej losowości".

Ryzyko może i jest, ale nie aż tak duże. Gram głównie w 2 osoby i nie pamietam ani jednej partii, gdzie można byłoby zwalić przegraną na losowość. W 4 osoby grałem raptem kilka razy i nigdy więcej. Ciąąąągnie się to w nieskończoność. Nie da się zaplanować ruchu do przodu, bo trzeba czekać na to co zrobią/wezmą przeciwnicy. Generalnie nie mam problemu grać 3,5 czy 4 godziny w ciężki tytuł, ale Zamki ciężkie nie są, a tu takie dłużyzny. Sama myśl o graniu powyżej 4 graczy przyprawia mnie o dreszcze.

Dłużyzny w zamki? Chyba w 4 nowicjuszy. Rozegrałem pewnie ponad 1000 partii w tą genialną grę i zdecydowanie nie ma dłużyzn Ale rozumiem, że ktoś może mieć problem z czymś co innym przychodzi bez trudu. Ja nie gram w chaos w starym świecie, bo to dla mnie zepsuta gra. Rozumiem natomiast ludzi, którzy kochają ten tytuł (amatorzy talizmana również się znajdą).

[Dr. Nikczemniuk]

miałem ta sytuację z 1 pkt ostatnio Smutny byłem na koniec gry ale jak to stwierdziłem "pech" i tyle

Przy okazji analizy przyczyn tego, że na różnych planszach zdobywa się średnio różną liczbę punktów,
policzyłem także, ile budynków danego rodzaju wychodzi w grze dwu i trzyosobowej. Tabelka w linkowanym tekście dotyczy tylko głównej planszy. Prawdopodobieństwo, że w grze dwuosobowej nie będzie np. ani jednego banku zarówno na głównej planszy, jak i w czarnym magazynie, a ponadto nie wyjdzie żeton nauki nr 1, to w przybliżeniu 0,66% czyli taka sytuacja zdarza się raz na 150 gier. Ale prawdopodobieństwo zerowego wystąpienia któregokolwiek budynku będzie w granicach 5%, czyli mniej więcej raz na 20 gier!

No ale z drugiej strony co z tego że przy 4 graczach wszystko wylezie jak inni mi to zakoszą

[Dr. Nikczemniuk]

Tylko, że starej grubości niczego nie brakuje. Nic się nie wyciera, łamie itp.

Miałem dziś okazję rozpakować i pomacać
Oczywiście że rozmiar ma znaczenie
Grubszy żeton łatwiej zebrać z planszy, no i jest czym miąchać w worku

[MichalStajszczak]

No ale z drugiej strony co z tego że przy 4 graczach wszystko wylezie jak inni mi to zakoszą

Przypominam, że mnie chodziło o sytuację, w której gracz wybierze rozsądną strategię ale z losowość gry uniemożliwia realizację tej strategii. Natomiast strategię pozwalającą innym graczom na "zakoszenie wszystkiego" nie uważam za rozsądną.

[bogas]

Dłużyzny w zamki? Chyba w 4 nowicjuszy. Rozegrałem pewnie ponad 1000 partii w tą genialną grę i zdecydowanie nie ma dłużyzn Ale rozumiem, że ktoś może mieć problem z czymś co innym przychodzi bez trudu. Ja nie gram w chaos w starym świecie, bo to dla mnie zepsuta gra. Rozumiem natomiast ludzi, którzy kochają ten tytuł (amatorzy talizmana również się znajdą).

Oczywiście, moje kilkadziesiąt partii przy twoich tysiącach to nic, ale jestem ciekaw ile z tego 1000 to gry na żywo przy stole, a nie online? I tak, wg mnie granie 4 osoby w tę grę z przyjemności zamienia się w męczarnie, gdzie na koniec wszyscy są szczęśliwi... że wreszcie się to skończyło. Aż z ciekawości zerknąłem na BGG i oceny skalowalności i cóż, chyba nie jestem odosobniony w tym odczuciu.

[tomb]

Zamki mają tę przypadłość, że są najlepsze mechanicznie na czterech, ale wtedy najgorsze ze względu na czas oczekiwania na swój ruch. I odwrotnie.
Są też niesamowicie regrywalne ze względu na mnogość planszetek, ale najlepiej (najsprawiedliwiej) jest, gdy wszyscy grają na takiej samej.
No i jest to gra bardzo prosta, wręcz familijna, która wymaga jednak objęcia pewnej strategii oraz ogarnięcia zdolności wielu żetonów już w pierwszej partii, więc nie jest to taki banalny tytuł, jakim się wydaje otrzaskanym graczom.

[Dr. Nikczemniuk]

Dłużyzny w zamki? Chyba w 4 nowicjuszy. Rozegrałem pewnie ponad 1000 partii w tą genialną grę i zdecydowanie nie ma dłużyzn Ale rozumiem, że ktoś może mieć problem z czymś co innym przychodzi bez trudu. Ja nie gram w chaos w starym świecie, bo to dla mnie zepsuta gra. Rozumiem natomiast ludzi, którzy kochają ten tytuł (amatorzy talizmana również się znajdą).

Oczywiście, moje kilkadziesiąt partii przy twoich tysiącach to nic, ale jestem ciekaw ile z tego 1000 to gry na żywo przy stole, a nie online? I tak, wg mnie granie 4 osoby w tę grę z przyjemności zamienia się w męczarnie, gdzie na koniec wszyscy są szczęśliwi... że wreszcie się to skończyło. Aż z ciekawości zerknąłem na BGG i oceny skalowalności i cóż, chyba nie jestem odosobniony w tym odczuciu.

Grałem już nie raz w składzie 4-osobowym i nie stwierdziłem żeby to były jakieś męczarnie, zagram zawsze z miłą chęcią

[Trolliszcze]

Przy okazji analizy przyczyn tego, że na różnych planszach zdobywa się średnio różną liczbę punktów,
policzyłem także, ile budynków danego rodzaju wychodzi w grze dwu i trzyosobowej. Tabelka w linkowanym tekście dotyczy tylko głównej planszy. Prawdopodobieństwo, że w grze dwuosobowej nie będzie np. ani jednego banku zarówno na głównej planszy, jak i w czarnym magazynie, a ponadto nie wyjdzie żeton nauki nr 1, to w przybliżeniu 0,66% czyli taka sytuacja zdarza się raz na 150 gier. Ale prawdopodobieństwo zerowego wystąpienia któregokolwiek budynku będzie w granicach 5%, czyli mniej więcej raz na 20 gier!

W praktyce problem jest nawet większy, bo równie łatwo przegapić jakiś budynek, gdy wyjdzie tylko raz - chociażby w sytuacji, gdy weźmie go inny gracz.
Z tego powodu my na dwie osoby planszy z wielkim miastem raczej nie gramy - jej potencjał punktowy za bardzo zależy od tego miasta, a może się zdarzyć, że będzie ono niemożliwe do ukończenia.
Właściwie to ciekawe, że nie sformułowano żadnej zasady eliminującej przynajmniej tę część losowości; przecież to żaden kłopot przed grą odrzucić połowę budynków każdego rodzaju - wówczas ich rozkład będzie znany i równy. Może taki house rule?

[detrytusek]

Właściwie to ciekawe, że nie sformułowano żadnej zasady eliminującej przynajmniej tę część losowości; przecież to żaden kłopot przed grą odrzucić połowę budynków każdego rodzaju - wówczas ich rozkład będzie znany i równy. Może taki house rule?

A czy to nie popsuje balansu? Jeśli statystycznie z budynków na koniec będę otrzymywał połowę dotychczasowych punktów? Wychodzi na to, że punktów za budynki będzie mniej ale za to będą pewniejsze.
Nie jestem pewien czy nie naprawiasz jednego, psując drugie bo rośnie znaczenie punktowania w inny sposób.
Tak tylko głośno myślę.

[DarkSide]

W nawiązaniu do ostatnich wypowiedzi dodam że przecież na początku losujemy dwie dwustronne planszetki z których wybieramy jedną stronę na której chcemy zagrać. Czyli w grze 2-osobowej sami decydujemy czy podejmujemy ryzyko grając na planszy z dużym miastem czy nie. Oczywiście możemy wyrzucić jakąś planszetkę jeśli nie chcemy jej w grze w ogóle, ale to już kwestia do dogadania się ze współgraczami.
Podobnie jest ze zwierzakami. Jeśli gram 2-osobową partię i trafiła mi się planszetka z dużym zielonym polem (czasem na BAJ'u lub yucacie ktoś ustawi losowy dobór planszetki), to wówczas w ogóle nie idę w zwierzaki (ewentualnie na początku zapełniam 1,2-polowy obszar zielony). Gdy układ pól zielonych jest 3-3 to czasem się zdarzy, że pójdę w hodowlę, ale to przy korzystnym rozkładzie kafelków w kolejnych rozdaniach i tego co wychodzi na Black Market.
Zamki Burgundii to gra w zarządzanie ryzykiem, tylko że w każdym z wariantów osobowych to ryzyko akcentowane jest w trochę innych elementach rozgrywki.

- w grze 2-osobowej ryzykiem jest to że nie wszystkie typy zwierząt i budynków mogą wyjść po równo. A znaczna pula żółtych w ogóle się nie pojawi. Za to łatwiej ukierunkowywać się bo co druga kolejka jest twoja. Tu trzeba reagować na poczynania przeciwnika, czasem wręcz poświęcając swój ruch na zablokowanie przeciwnika w myśl zasady "jego strata jest moim zyskiem".
- w grze 4-osobowej ryzykiem jest to że więcej kafelków z planszy głównej zniknie zanim przyjdzie twoja kolej i twój plan może wziąć w łeb, zwłaszcza jeśli 2-3 graczy obierze podobną strategię i chcą iść w to samo. Tu trzeba szybko reagować i w ciągu 5-7 pierwszych kolejek jest czas na ewentualną korektę swych pierwotnych planów.

W każdy z wariantów osobowych "trzeba" nauczyć się grać w zasadzie od nowa. Nie można przenosić w skali 1 do 1 nawyków z rozgrywki 4-osobowej na partię 2-osobową, bo przy doświadczonym graczu zostanie się zbitym na kwaśne jabłko. Najciekawszy wariant jest 3-osobowy. Nie ma mozliwości by "kopać się" z 2 przeciwnikami jednocześnie, trzeba pilnować numeru rundy/fazy (nigdy nie pamiętam jak się nazywa każda z 5 głównych części gry ) bo zmienia się liczba wykładanych zamków i kopalń. Szanse na dużą dysproporcję w rozkładzie poszczególnych typów kafelków już jednak są mniejsze, więc łatwiej podjąć decyzję o ryzyku pójścia w zwierzaki lub duże obszary z budynkami. No i w zasadzie brak przestojów, bo czasu na zastanowienie w czasie rozgrywki aż nadto.

[MichalStajszczak]

Właściwie to ciekawe, że nie sformułowano żadnej zasady eliminującej przynajmniej tę część losowości; przecież to żaden kłopot przed grą odrzucić połowę budynków każdego rodzaju - wówczas ich rozkład będzie znany i równy. Może taki house rule?

Moim zdaniem będzie kłopot z odrzuceniem połowy budynków każdego rodzaju, bo w każdym rodzaju jest ich po 7

[Trolliszcze]

A czy to nie popsuje balansu? Jeśli statystycznie z budynków na koniec będę otrzymywał połowę dotychczasowych punktów? Wychodzi na to, że punktów za budynki będzie mniej ale za to będą pewniejsze.
Nie jestem pewien czy nie naprawiasz jednego, psując drugie bo rośnie znaczenie punktowania w inny sposób.
Tak tylko głośno myślę.

Punktowanie budynków w grze dwuosobowej działa głównie na zasadzie: "Wezmę odpowiednią wiedzę, jeśli nazbieram dużo budynków danego rodzaju" - bo branie wiedzy bez budynków jest ryzykowne (przez nieznany rozkład kafelków w puli). Tylko że opcja "wezmę, jak już mam", trochę średnio działa, gdy: A) wiedza wyszła już wcześniej; B) wiedza w ogóle nie wyszła. Gra dwuosobowa jest niestety obarczona tymi mankamentami i punktowanie kafelków wiedzy nigdy nie jest pewne, więc moim zdaniem trudno tu coś popsuć. To już lepiej grać z określoną pulą budynków i znać ich potencjał od początku.
Zresztą, wcale mi się nie wydaje, żeby w grze czteroosobowej punktowało się statystycznie dwa razy lepiej, bo chociaż budynków jest dwa razy więcej, to konkuruje o nie też dwa razy więcej graczy. Nawet bez "hejt draftingu" będą Ci je zabierać, bo będą ich sami potrzebować.

Moim zdaniem będzie kłopot z odrzuceniem połowy budynków każdego rodzaju, bo w każdym rodzaju jest ich po 7

Tu mnie masz Ale nawet ograniczenie puli do czterech budynków z każdego rodzaju znacznie poprawiłoby problem ich nie pojawiania się w grze

[detrytusek]

Punktowanie budynków w grze dwuosobowej działa głównie na zasadzie: "Wezmę odpowiednią wiedzę, jeśli nazbieram dużo budynków danego rodzaju" - bo branie wiedzy bez budynków jest ryzykowne (przez nieznany rozkład kafelków w puli). Tylko że opcja "wezmę, jak już mam", trochę średnio działa, gdy: A) wiedza wyszła już wcześniej; B) wiedza w ogóle nie wyszła. Gra dwuosobowa jest niestety obarczona tymi mankamentami i punktowanie kafelków wiedzy nigdy nie jest pewne, więc moim zdaniem trudno tu coś popsuć. To już lepiej grać z określoną pulą budynków i znać ich potencjał od początku.
Zresztą, wcale mi się nie wydaje, żeby w grze czteroosobowej punktowało się statystycznie dwa razy lepiej, bo chociaż budynków jest dwa razy więcej, to konkuruje o nie też dwa razy więcej graczy. Nawet bez "hejt draftingu" będą Ci je zabierać, bo będą ich sami potrzebować.

Przez psucie rozumiałem wzrost znaczenia innych strategii. Gra dwuosobowa jest bardzo mocno napiętnowana przez to co opisałeś ale naprawiając budynki i wiedzę może się okazać, że np znaczenie zwierząt będzie większe niż dotychczas.

[Trolliszcze]

Ale czemu znaczenie zwierząt miałoby być większe przez bardziej równomierny rozkład budynków?

[seki]

Ale czemu znaczenie zwierząt miałoby być większe przez bardziej równomierny rozkład budynków?

Jeśli z ogólnej puli odrzucisz część budynków to masz większe prawdopodobieństwo wyciągnięcia innych żetonów np zwierząt, wiedzy. Aby nie zmieniać balansu musiał byś oprócz budynków odrzucić też pozostałe typy żetonów.

[kisiel365]

13 stron temu pisałem, że polecam te
https://mepel.pl/worek-woreczek-materialowy-sakiewka
sprawdzają się rewelacyjnie a nie kosztują

[MichalStajszczak]

Byłbym bardzo ostrożny z takim "poprawianiem" balansu gry np. poprzez usuwanie z niej niektórych żetonów. Przypuszczam, że gra została przed wydaniem dobrze przetestowana, a być może nawet dokładnie policzona. Gdyby autor uznał, że dla 2 czy 3 graczy coś trzeba w grze zmienić, to zapewne by to sam zrobił. Jeśli np. chodzi o budynki, to równomierne usunięcie części z nich faktycznie ułatwi zapełnianie obszarów ale jednocześnie obniży zdobycz punktową z żetonów nauki, punktujących za każdy budynek.

Aż z ciekawości zerknąłem na BGG i oceny skalowalności i cóż, chyba nie jestem odosobniony w tym odczuciu.

Jak to przy takich anonimowych ankietach zwykle bywa, nie wiadomo kto i dlaczego taką rekomendację podał. Konkretnie chodzi o to, na jakie cechy gry rekomendujący zwraca większą uwagę, a jakie mają dla niego mniejsze znaczenie. Przypuszczam, że gracze, które rekomendują grę w dwie osoby, nie lubią długo czekać na swoja kolejkę i lubią negatywną interakcję. Nadmierna losowość nie ma dla nich za to większego znaczenia.

[Trolliszcze]

Jeśli z ogólnej puli odrzucisz część budynków to masz większe prawdopodobieństwo wyciągnięcia innych żetonów np zwierząt, wiedzy. Aby nie zmieniać balansu musiał byś oprócz budynków odrzucić też pozostałe typy żetonów.

Przecież liczba żetonów danego rodzaju się nie zmienia: nadal w grze na dwie osoby losuje się cztery budynki na rundę i tak dalej. Mogłoby mieć to wpływ wyłącznie przy zmianie rozkładów żetonów w puli środkowej (czarnych żetonów), a o tych nic nie mówiłem. Powiedzmy, że w puli środkowej jestem w stanie zaakceptować większą losowość, o ile rozkład żetonów na polach "zwykłych" jest równomierny.
Natomiast fakt faktem, nic nie stoi nie przeszkodzie, żeby odrzucić też np. część żetonów zielonych, by zwierzęta wychodziły bardziej równomiernie. Z wiedzą zrobić tego nie sposób, bo każda jest inna...

[Trolliszcze]

Byłbym bardzo ostrożny z takim "poprawianiem" balansu gry np. poprzez usuwanie z niej niektórych żetonów. Przypuszczam, że gra została przed wydaniem dobrze przetestowana, a być może nawet dokładnie policzona. Gdyby autor uznał, że dla 2 czy 3 graczy coś trzeba w grze zmienić, to zapewne by to sam zrobił. Jeśli np. chodzi o budynki, to równomierne usunięcie części z nich faktycznie ułatwi zapełnianie obszarów ale jednocześnie obniży zdobycz punktową z żetonów nauki, punktujących za każdy budynek.

Obniży wyłącznie w porównaniu z sytuacją, gdy tych żetonów wychodzi statystycznie więcej (co jest całkowicie losowe, jak już pisaliśmy - a więc i w pewnym sensie "nieuczciwie", jeśli mnie przypadkiem dojdzie dużo budynków do zdobytej wiedzy) - a to oznacza niechybnie, że innych wyjdzie mniej, nie ma innej możliwości. I tak jak pisałem wcześniej, osobiście bardzo wątpię, czy zysk punktowy z wiedzy drastycznie by się zmienił, bo w grze czteroosobowej o te żetony konkuruje dwa razy więcej graczy. Trudno mi sobie wyobrazić sytuację, w której w rozgrywce na cztery osoby wszyscy gracze odpuszczają jakiś rodzaj budynku, żeby osoba z wiedzą mogła ją sobie ładniej zapunktować Ile średnio takich budynków punktujecie, jeśli macie daną wiedzę?

EDIT: Poprawiam dla jasności.

[bogas]

Na BGG polecają wariant 2 osobowy, w którym wykłada się wszystkie 4 żetony w każdym z magazynów, ale można zabrać tylko 2, czyli po zabraniu pierwszego i drugiego, 3 i 4 są już niedostępne (najlepiej po zabraniu drugiego żetonu odrzucić je z planszy). Jak to się sprawdza? Nie wiem. Ludzie chwalą, ale ja jeszcze nie miałem okazji spróbować.

[detrytusek]

Matematykę miałem w szkole bardzo dawno ale im dłużej się nad tym zastanawiam tym bardziej myślę, że wyjęcie tej samej liczby budynków z gry nie zmienia nic...
Prawdopodobieństwo wyciągnięcia konkretnego będzie identyczne.

[Trolliszcze]

Na BGG polecają wariant 2 osobowy, w którym wykłada się wszystkie 4 żetony w każdym z magazynów, ale można zabrać tylko 2, czyli po zabraniu pierwszego i drugiego, 3 i 4 są już niedostępne (najlepiej po zabraniu drugiego żetonu odrzucić je z planszy). Jak to się sprawdza? Nie wiem. Ludzie chwalą, ale ja jeszcze nie miałem okazji spróbować.

Co ciekawe, analogiczny wariant jest oficjalnie stosowany w Carpie Diem - wykłada się budynki na wszystkie cztery pola, a po zabraniu drugiego pozostałe dwa są odrzucane.
Ciekawe, czemu Feld nie wpadł na to wcześniej, bo to przecież o wiele bardziej eleganckie rozwiązanie od usuwania części budynków przed grą
EDIT: Z drugiej strony, taki wariant z kolei znacznie podnosi wartość wiedzy punktującej za konkretne budynki, bo mamy gwarancję pojawienia się wszystkich i znacznie mniejszą konkurencję graczy, którzy chcieliby je zabrać - myślę, że w tej sytuacji nietrudno wyciągnąć z takiej wiedzy maksa (czyli mieć dany budynek w każdym zgrupowaniu brązowych pól - a nawet więcej w sytuacji, jeśli się trafi wiedza umożliwiająca budowanie tych samych budynków w jednym mieście). Jak widać, każdy wariant będzie mieć zady i walety...

Matematykę miałem w szkole bardzo dawno ale im dłużej się nad tym zastanawiam tym bardziej myślę, że wyjęcie tej samej liczby budynków z gry nie zmienia nic...
Prawdopodobieństwo wyciągnięcia konkretnego będzie identyczne.

To coś na tej matmie nie uważałeś

[DarkSide]

Z zaproponowanego wariantu BGG wynika jeszcze jeden element zmieniający rozgrywkę 2-osobową. W zwykłej grze jedynym sposobem w przeszkodzeniu przeciwnikowi było podebranie mu danego budynku, nawet jeśli nie do końca planowaliśmy coś z tym typem budynku zrobić, ale bilans zysków i strat wychodził na to, że realizujemy strategię "psa ogrodnika"
W tym zaproponowanym wariancie wystarczy, że weźmiemy coś innego (co nam mniej lub bardziej) przypasuje i to nie musi być ten rzeczony budynek i jak zostaną w danym miejscu 2 żetony to budynek zostaje zablokowany. Gra stałaby się jednak ciut bardziej lajtowa w tym układzie. No i łatwiej wtedy analizować pod kątem "ile już wyszło i ile zostało".

[detrytusek]

To coś na tej matmie nie uważałeś

A to prawda akurat ale...
W grze mamy 8 rodzajów budynków po 5 z każdego czyli 40 szt. (odrzuciłem 16 czarnych).
Podczas rozgrywki wychodzi 20 budynków.
Prawdopodobieństwo wylosowania budynku X w pojedynczym losowaniu wynosi zatem 5/40 czyli 8%.

a teraz wariant...
obcinamy do 4 szt z każdego czyli mamy 32 szt.
Prawdopodobieństwo wylosowania budynku X w pojedynczym losowaniu wynosi zatem 4/32 czyli znów 8%.

obetnijmy zatem do 3 szt z każdego czyli mamy 24 szt. Więcej się obciąć nie da bo braknie.
analogicznie ten ułamek zatem wynosi 3/24 czyli no nie będzie inaczej tylko 8%

Gdzie w takim razie robię błąd?

[MichalStajszczak]

Gdzie w takim razie robię błąd?

W założeniach. Troliszcze miał racje:

To coś na tej matmie nie uważałeś

Polecam mój tekst (podlinkowany wcześniej w tym wątku) czyli 4 część artykułu na Games Fanatic o analizie plansz w Zamkach Burgundii