Szogun / Shogun (Dirk Henn)

[zephyr]

Może być jeszcze śmieszniej - 1 jednostką możesz pobić 5 i jeszcze coś więcej twojego wypadnie
(szansa pewnie zbliżona do 6 w totka)

Co mogło się stać
- Dorekrutowałeś roninów
- przekabaciłeś trochę armii wroga
- wrócili dezerterzy
- albo coś innego...
czy tylko ja nie odczuwam potrzeby szukania fabularnych uzasadnień dla działającej mechaniki?

[Filip z Lublina]

mi osobiście znacznie lepiej się gra, jeśli potrafię połączyć to co robię w grze z realiami prawdziwego świata. psychiczny komfort:) ale to już temat na większą rozprawę a nie na mały offtop;)
a wieża budzi emocje:)

[Veridiana]

ja mam inne pytanie o wieżę:
co z niej wypada? czy to, co
1) zostało wrzucone podczas POPRZEDNIEJ bitwy? czy
2) mieszanka tego, co zostało wrzucone wczesniej, czy
3) mieszanka tego, co wcześniej i tego, co w bieżącej bitwie?

jeśli 1) to jest szansa na zapamiętywanie kolejnych wrzutów i planowanie (ale nie przypuszczam, żeby ta opcja była prawdziwa)
jeśli 2) nie ma sensu planować bieżącej bitwy, raczej jej skutki na przyszłość - bardziej prawdopodobne, ale dalej mało sensowne
jeśli 3) nie da się przewidzieć wyniku, jak i nie ma znaczenia co wrzucamy (czy silniejszy rzuca się na słabszego czy odwrotnie). osłabia więc to strategię w grze, a walka staje się losowa. oczywiście, jeśli za każdym razem wrzucamy więcej niż przeciwnicy to jest jakieś prawdopodobieństwo, że i więcej naszych wyleci, ale nadal nie ma to przełożenia na siły armi w BIEŻĄCEJ bitwie

Czy ja więc dobrze myślę, że wieża to ciekawy pomysł, ale wprowadzający zbyt dużą losowość?

[kolderek]

różnie z tym jest chyba (bo tego nie widać) ale pewnie raz wychodzi mieszanka, raz tylko coś z wcześniejszych a wydaje się bardzo rzadko tylko z poprzedniej

[Filip z Lublina]

Veridiana, zupełnie nie rozumiem Twojego pytania:/
do wieży wrzucasz walczących, część z nich zostaje w wieży i ta część może wylecieć w następnej bitwie. to było pytanie ogólne, czy bardziej szczegółowe?
co do jej losowości, jest dobrze pomyślana:) spełnia swe zadanie bardzo dobrze:)

[ragozd]

Pytanie jest zle postawione Moze wypasc z wiezy to co w niej jest, a zostac to co sie wrzuca Generalnie jest to najlepszy losowy mechanizm bitweny jaki widzialem

[Veridiana]

nie wiem, dlaczego mojego pytania nie zrozumiano. ja w każdym razie odpowiedzi zrozumiałam
a pytanie było stricte techniczne, bo wieży na oczy nie widziałam i gdybym może miała okazję pogrzebać w środku to by go w ogóle nie było.

[Filip z Lublina]

no tak, a ja szukałem czegoś co mogłeś pomylić w instrukcji;)
wieża ma w środku różne dziwne półeczki z dziurkami, na których się zatrzymują niektóre z sześcianików oznaczających armie:)
i tyle;)

[mst]

W ogóle to jest wątek o Shogunie i nie będę rozjątrzać odrębnych kwestii, ale ja już nie wiem, czy może istnieje jakieś obiektywne źródło oceniające jaka ilość losowości jest dobra a jaka zła? Jedni lubią, drudzy akceptują, a trzeci grają w gry logiczne. Tylko, że gusta nijak się nie mają do jakości gier.

Obiektywnie się tego IMHO ocenić nie da ponieważ oprócz różnych gustów różne też bywają oczekiwania/potrzeby (np.gdy gram z 8-letnim synem to losowość potrzebna jest nam do wyrównania szans), a poza tym losowość losowości nie równa (w niektórych grach - np.Manila - wpisana jest w mechanikę, w niektórych - np.Teby, Winner's Circle - w klimat, w jeszcze innych - np.Eufrat i Tygrys - buduje dodatkowe emocje i czyni grę lżejszą).

[Legun]

Pytanie jest zle postawione Moze wypasc z wiezy to co w niej jest, a zostac to co sie wrzuca Generalnie jest to najlepszy losowy mechanizm bitweny jaki widzialem

Na pewno jest bardzo emocjonujący i łatwy w obsłudze. Jest tylko jedna wada. Jeśli ktoś zaatakował dużą liczbą armii a wypadło mu mało co, to wtedy wiadomo, że zostało mu w środku sporo jego armii. Staje się to barierą dla pozostałych graczy: "oho, tego nie ma co teraz atakować, bo mu pewnie wyleci to, co w środku zostało - trzeba zaczekać, aż on kogoś zaatakuje lub jego zaatakuje ktoś inny". Można to oczywiście jakoś wyjaśniać, nie ma też w tym za wiele pewności, dodaje to wreszcie jakiegoś smaczku grze - jednak może też nieco blokować innych graczy. W sumie - ot, mały minusik.

[waffel]

Dla mnie to plus, bo wyrównuje walki: jeśli pechowo przegrałem atak 10 na 1 bo mi wypadła jedna i jemu jedna plus zielona, to znaczy że teraz sensownie (albo "sensowniej") jest przeprowadzić jakiś atak samobójczy jedną przeciw pięciu, bo przecież te pozostałe 9 gdzieś tam są i teraz należy grać tak, żeby je "uruchomić", czyli wprowadzić z powrotem na planszę. Albo faktycznie, zostawiam je w środku jako odstraszacz - ale to też według mnie nie minus mechaniki, a raczej dobra gra z mojej strony - wykorzystanie pozornego pecha. Ja wieżę uwielbiam, szkoda tylko że cała reszta Shoguna aż tak mnie nie porywa ;)

[ragozd]

Dla mnie tez jest to zaleta a nie wada

[Duch]

jeśli 3) nie da się przewidzieć wyniku, jak i nie ma znaczenia co wrzucamy (czy silniejszy rzuca się na słabszego czy odwrotnie). osłabia więc to strategię w grze, a walka staje się losowa. oczywiście, jeśli za każdym razem wrzucamy więcej niż przeciwnicy to jest jakieś prawdopodobieństwo, że i więcej naszych wyleci, ale nadal nie ma to przełożenia na siły armi w BIEŻĄCEJ bitwie

Czy ja więc dobrze myślę, że wieża to ciekawy pomysł, ale wprowadzający zbyt dużą losowość?

Zdecydowanie losowosc jest wcale nie taka wielka.
W wiezy nie ma az tak duzo kostek i zwykle roznica miedzy iloscia kostek w wieży, należacyh do roznych graczy nie jest duza (średnio nawet 1-2). Nie licząc sytuacji takich jak opisł waffel. Wieksza przewage wiec łatwo uzyskac dobrze planujac atak. Poza tym nawet jak sie ma ogromnego pecha to w nastepnej walce/walkach musi sie to zwrocic.

Pecha mozna miec tracac duze siły w jakiejs istotnej walce i potem odzyskac te kostki przy buncie chłopów w jakiejs malo znaczacej prowincji na peryferiach, gdzie ta wielka armia bedzie nam sie troche marnowac. Ale jak chciałes głodzic biednych ludzi, to masz za swoje : )

[Maras]

Podłącze się do watku i mam 2 pytania techniczne dotyczace rozgrywki:

Powstanie i Bunt:
"Jeżeli garcz zbiera w prowincji podatki lub ryż, może zdarzyć się że wybuchnie powstanie. Jeżli powstanie nie wybuchnie lub zostanie skutecznie zdławione, w prowincji należy położyć 1 znaczynik buntu."
Z instrukcji jasno wnika, że powstania mogą się pojawić w 4 rundzie (zimowej) kiedy nie wyżywimy naszych proiwnzcji. Ale nadal mam wątpliwości co do umieszczania znaczników buntu?
Proszę o rozwianie mojej watpliwości. Jeżeli dokonujemy akcji "Skonfiskuj ryż" lub Zbierz podatki" to rozumiem, że wtedy prowincję mogą się buntować i wtedy w tych prowincjach pojawić się powinien zancznik buntu. Czy tak? Rozumiem, że znacznik buntu zwiększa liczebność chłopów wrzucanych do wierzy podczas powstania. Pobór ryżu i podatków zwiększa możliwość rozwoju "architektury" ale po drodze do celu pojawia się niezadowolnie w prowincjach
Bitwa
Jeżeli podczas wykonywania jednej z 10 akcji, zaraz na początku nastąpi bitwa, którą przegramy i nasza prowincja przejdzie pod władanie innego daimyo, rozumiem, ża kartę prowincji należy odnaleść z osobistej planszy i oddać wygranemu. Wtedy inna przypisana akcja do tej prowincji poprostu przepada.
Proszę o wyjaśnie w\w kwestii.

[zara2stra]

Każdy znacznik buntu zwiększa o jedną kostki które wrzucamy do wieży. I tak, masz rację - bunt może wybuchnąć w prowincjach podczas fazy zimowej kiedy nie jesteśmy w stanie wyżywić wszystkich prowincji, jednak wybucha też automatycznie jeśli zbieramy ryż lub podatki z prowincji na której znajduje się co najmniej jeden znacznik buntu (str 11 angielskiej instrukcji.). Czyli każdy pobór ryżu lub podatków z prowincji w której już kiedyś wybuchł bunt powoduje kolejne walki.

Odnośnie bitwy masz rację - jeśli mieliśmy przegraną prowincję przypisaną do którejś z akcji, ta akcja przepadnie.

[Maras]

Dzięki zara2stra za sprostowanie, ale jeszcze pojawia się w mojej głowie jedna wątpliwość: przez pierwsze 3 rundy (wiosna, lato i jesień nie ma niebezpieczeństwa buntu). To mię trochę niepokoi. Jeżeli np. w rundzie wiosennej i letniej gracz nastawia się na pobieranie ryżu i podatków z jeden prowincji to wg mnie powinny się tam znaleść dwa znaczniki buntu. Powstanie wg. instrukcji wybucha tylko w zimie przy braku wyżywienia. Wg mnie było by ciekawie rozstrzygać takie sytuacje od razu. Może się myle......

[zara2stra]

O ile się nie mylę - to powstanie może wybuchnąć już w drugiej rundzie; Jeśli zbieramy podatki lub ryż i powstanie nie wybuchnie, lub zostanie zdławione to dokładamy dodatkowy znacznik buntu do danej prowincji. Czyli: w pierwszej rundzie zbieramy ryż, dokładamy znacznik buntu. W drugiej rundzie zbieramy podatki lub ryż w tej samej prowincji i wybucha powstanie. Jeśli je zdławimy, dodajemy kolejny znacznik buntu.

[bogas]

O ile się nie mylę - to powstanie może wybuchnąć już w drugiej rundzie; Jeśli zbieramy podatki lub ryż i powstanie nie wybuchnie, lub zostanie zdławione to dokładamy dodatkowy znacznik buntu do danej prowincji. Czyli: w pierwszej rundzie zbieramy ryż, dokładamy znacznik buntu. W drugiej rundzie zbieramy podatki lub ryż w tej samej prowincji i wybucha powstanie. Jeśli je zdławimy, dodajemy kolejny znacznik buntu.

Dokładnie. Czyli w 3 rundzie (jesień) możemy mieć dwa znaczniki buntu w prowincji i przy ponownym pobieraniu podatków lub ryżu wrzucamy do wieży dwie zielone kostki i nasze wojsko. Jak bunt zdławimy to dodajemy kolejny (trzeci) znacznik buntu. Jak w zimie przyjdzie głód i dojdzie do kilku buntów, to może być nieciekawie.

[Hiszp_Inkwizycja]

I nie warto tego bagatelizować IMO. Czasem strata jednej prowincji na koniec gry, może zadecydować o zwycięstwie.
Shogun jest moim osobistym nr 1, cenię go sobie wyjątkowo, za to, że każdy może dochodzić do zwycięstwa trochę innymi drogami, agresywnej ekspansji, ekonomicznego umocnienia się, zawierania sojuszy, chowania się w rogu mapy i czekania na odpowiedni moment, opcji jest naprawdę sporo:)
Losowość mi akurat tutaj nie przeszkadzam, też staram się zawsze wymyślić jakieś sensowne fabularne wytłumaczenie kiedy zdarzą się absurdalne sytuacje, jak te wymienione powyżej.
Nie próbowałem tylko nigdy wariantu na dwie osoby znalezionego na BGG, ktoś go może próbował?
Pozdrawiam
Hiszpan

[janekbossko]

jestem po pierwszej grze w 4...
pierwszy gracz zdobyl 43 punkty a ja jako ze zajaem 2 miejsce 40.

Gralo sie siwetnie poczatek ako ze to byla nasza pierwsza gra w ten tytul, nikt z nas nie mial pomyslu na dlugofalowa strategie...zaczelismy o 17 i wraz z tlumaczeniem instrukcji gra skonczya sie koo 23 !

Gra jest rewelacyjna! ale oczywiście mam pytanie...czy po pierwszej zimie zdjemuje sie wszystkie zaczniki buntu? czy zostaja tak jak jest? wydaje mi sie ze zostaja i poprostu jest trudniej

[SAMSON]

czy po pierwszej zimie zdjemuje sie wszystkie zaczniki buntu? czy zostaja tak jak jest? wydaje mi sie ze zostaja i poprostu jest trudniej

Z instrukcji (10 str.):
Po 4 rundach gry: Odkrywane są 4 nowe karty wydarzeń, usuwane wszystkie znaczniki buntu, a znaczniki ryżu są zerowane.

Czyli tak, zdejmuje się.

[bigs]

Czesc,
Mam pytanie odnosnie karmienia prowincji w zimie

Zalozmy, ze mam 4 prowincje (malo, ale to przyklad:) ale tylko 1 ryz.
Na karcie, ktora przeznaczona jest na ta pore roku (zime) jest symbol -3 ryzu.

Czy wyliczajac punkty odpowiadajace za skale buntow powinienem wykonac dzialanie:
a) 4 - 0 = 4
czy
b) 4 - (-2) = 6
?

Dziekuje za odpowiedzi
Pozdrawiam

[Geko]

Moim zdaniem to pierwsze. Masz jeden ryż, straty są w wys. 3, więc masz zero. Z resztą nie ma ujemnych wartości na skali na planszy. Poza tym, jeden ryż to jakaś abstrakcyjna ilość i nie spotkałem się, żeby ktoś aż tyle uzbierał przez trzy rundy (wiosna, lato, jesień).

[westwood]

Geko ma rację - odpowiedź a jest prawidłowa

[Geko]

Geko ma rację - odpowiedź a jest prawidłowa

Jeszcze tak na logikę idąc - jak można nie wyżywić 6 prowincji, mając ich tylko 4?