[Tychy] Spotkania planszówkowców w Wenecji

[MG]

Będzie ktoś jutro? Ja myślałem początkowo, że się nie wyrobię, ale w sumie mogę wpaść.

[Jar]

Niestety, niedotrę.

[Mayasty]

Będę

[Evenfall]

Ja też będę.

[AvantaR]

Ja jade na turniej WHI. Milej zabawy zycze

[kolderek]

ja będę z nowym T2R - USA i z dodatkiem 1910

chyba, że gramy u mnie - chata wolna!

[MG]

Graliśmy wczoraj w Ticket To Ride USA, a potem w prototyp Show Business. Jako, że celem tej drugiej była oprócz rozrywki tzw. konstruktywna krytyka, napiszę parę uwag związanych z tym, czego mi osobiście brakowało, a mianowicie budowaniem idealnego zespołu mającego swój styl. Oto moje propozycje zmian:

1. Kostka decybele - najbardziej abstrakcyjna - decybele nie zależą przecież od nagrania. Kostkę tę proponuję zastąpić kostką preferowanego instrumentarium, gdzie na każdej ściance były dwa instrumenty. W czasie nagrywania piosenki notowało by się skład zespołu. Potem, w czasie listy, do tej kostki pasowałyby te piosenki, w których składzie występowały wszystkie pokazane na kostce instrumenty (np. gitara i perkusja, albo kontrabas i trąbka, itd.).
2. Koncerty podzieliłbym na zwykłe (te co teraz), wielkie (+1 do popularności po zagraniu, tylko w dużych miastach, być może wymagania dotyczące kreatywności zespołu), tematyczne (tylko zespoły grające określony styl, tzn. więcej niż połowa muzyków preferuje ten styl).

Te dwie zmiany skupiły by uwagę graczy na tym kogo mają w zespole. Do tego potrzebnych jest jeszcze parę mniejszych zmian:

1. Całkowita zmiana trendu może nastąpić max. 1 raz przed każdą listą (konieczne do założenia jakiejś taktyki).
2. Obligatoryjny skład zespołu to vocal + dwa dowolne instrumenty zamiast obecnych zasad (potrzebne do kostki instrumentalnej).

Poza tym być może studia nagrań należałoby umieścić na planszy na stałe albo losować tylko raz na początku (obecny wariant nic nie wnosi i jest nierealistyczny).

Mayasty, gdybyś się zdecydował na przetestowanie czegoś z powyższych, to jestem chętny, bo ogólnie gra mi się podoba
O zmianach w samej mechanice (pierwszeństwo, pieniądze) pewnie napisze Ci Evenfall

[Mayasty]

Przede wszystkim wielkie podziękowania dla wszystkich wczorajszych testerów, czyli Puzona (Evenfalla), Mikołaja, Federanta, Zieli oraz Marty za poświęcenie czasu (niemałego ) na przetestowanie Show Businessu. Wynotowałem 4 Wasze najważniejsze spostrzeżenia dotyczące mechaniki gry:
- za duża losowość rondla
- nieobliczalne i niesprawiedliwe dla niektórych skutki zmiany pierwszeństwa przez Groupie
- wprowadzenie obrotu pieniądza zamiast okresowych rozliczeń
- marginalna rola składu zespołu
Sądzę, że 3 pierwsze są stosunkowo łatwe do skorygowania i bez problemu je uwzględnię.

Co do uwagi "marginalna rola składu zespołu" to zapewne będzie trochę trudniej, ale zgadzam się, że trzeba zwiększyć koncentrację graczy na trzymaniu dobrego składu i niebawem dokonam zmian.

Będzie mi miło, jeśli za jakiś czas będziecie chcieli ponownie przetestować Show business po poprawkach. Póki co czekam na wszystkie krytyczne uwagi z Waszej strony i ewentualne sugestie. Nad sugestiami MG już myślę, póki jestem na gorąco po wczorajszej rozgrywce

[Mayasty]

MG, przemyślałem Twoje sugestie i oto co wymyśliłem

1. Kostka decybele ... - przeczuwam, że to skomplikuje proces pisania piosenki. Nie wszyscy gracze posiadają talent rysowniczy. Narysowanie instrumentu na karcie piosenki (np. perkusji) mogłoby być problemem, albo rodzić wątpliwości podczas rozstrzygania listy, tj. co autor narysował . Dlatego dotychczasowe symbole są tak proste, żeby każdy, bez względu na umiejętności mógł je narysować. Masz jakiś pomysł, jak to technicznie realizować ? Patrz też punkt 4.

2. Koncerty podzieliłbym na zwykłe .... - bardzo dobry pomysł i wart wprowadzenia do gry. Widzę to tak, że na niektórych żetonach koncertów byłyby symbole (np. + 1 do popularności oraz symbol np. stylu muzycznego który większość muzyków w zespole musi preferować lub minimalna kreatywność zespołu, aby zespół mógł ten koncert zagrać). Na pewno w poprawionej wersji gry to będzie. Choć musimy pamiętać, że będzie to bardzo losowy element i zależeć będzie od szczęścia, tj. czy w danym momencie zespół spełniający te wymagania znajdzie się w pobliżu takiego koncertu.

3. Całkowita zmiana trendu może nastąpić max 1 raz ... - pomysł ok, tylko jak to technicznie zrealizować. W naszej grze bodajże zaszło to 3 razy i tylko dlatego, że poszczególni gracze mieli interes, żeby to zaszło. Czuję, że jeśli ograniczy się losowość rondla i wpływ na jego ruchy będą miały tylko świadome zagrania kartą Groupie przez graczy, to problem ten zniknie. Zawsze będzie bowiem tak, że ktoś będzie chciał zmienić losowo trend, a komuś innemu się nie będzie to podobać i tu będzie interakcja. Wygra ten kto kontroluje rondel.

4. Obligatoryjny skład zespołu .... - Lubię zasady gry, które są bliskie rzeczywistości, bo wydaje mi się, że łatwiej je intuicyjnie zapamiętać. Chodzi o to, że w rzeczywistości tradycyjne zespoły, tj. takie, których najczęściej słuchamy w radiach (nie biorę pod uwagę różnego rodzaju niszowych eksperymentów) mają w składzie: wokalistę, co najmniej jeden tzw. instrument harmoniczny (czyli gitara lub klawisze) oraz tzw. sekcję rytmiczną, czyli bas i bębny. I to jest odzwierciedlone na planszy zespołu. Każda kombinacja mniejszej ilości instrumentów daje zespół "kulawy". Wyobraźmy sobie np. zespół złożony z wokalisty, perkusji i basu, albo wokalisty, trąbki i basu. Oczywiście bez problemu mogę sobie wyobrazić trio: pianio, bas, bębny, ale założeniem są zespoły z wokalem. Tak więc tu niechętnie bym z tego rezygnował, ale jeśli się znajdą mocne argumenty, że trzeba to zmienić, to nie będę się upierał

Uff, trochę długie. Dzięki Drogi Czytelniku, jeśli dotarłeś aż do tego miejsca

[Evenfall]

To ja też dodam coś od siebie.

Część już powiedziałem od razu, po grze, więc być może będę się powtarzał. Oczywiście wszystkie uwagi to moje subiektywne odczucia, z którymi się można zgadzać lub nie.

1. Element rozliczeń finansowych. Moim zdaniem, powinien jednak być oparty na papierowych pieniądzach, lub żetonach (podobnie jak jest teraz). Jednak wszelkie operacje powinny być od razu rozliczane. Daje to graczowi zdecydowanie większą kontrolę nad finansami i nie zaciemnia aktualnej sytuacji. Eliminuje także potrzebę przekładana żetonów i upraszcza planszę gracza. Właściwie we wszystkich grach, gdzie obraca się taką czy inną formą gotówki jest preferowane tego typu rozwiązanie. I pomimo, że czasami jeden z graczy musi obsługiwać "bank", a pieniądze przechodzą z rąk do rąk bardzo często, jest to moim zdaniem bardziej naturalne rozwiązanie. Dodałbym jeszcze jedną zasadę - gracz może w każdej chwili "wydać" jeden punkt popularności za daną ilość gotówki (np. 5). Coś podobnego jak w obecnych zasadach jest karą za ujemny bilans. Nazwałbym to "udział w reklamie". Zespół traci trochę fanów, ale robi kaskę. Daje jeszcze większy wachlarz możliwości dla gracza.

2. Rondel. Ja nie jestem zbytnim fanem mechaniki rondla, ale rozumiem, że ma on za zadanie doprowadzić do losowości zdarzeń w trakcie gry. W obecnym stanie zupełnie się to nie sprawdza. Rondel bardzo często się zmienia, ciężko cokolwiek przewidzieć i wprowadza bardzo dużo chaosu. Jedyny gracz, który może skorzystać z niego to gracz ostatni, a on z drugiej strony ma bardzo dużą przewagę, praktycznie za nic. O nierówności pozycji będę jeszcze mówił później, ale przez rondel ta nierówność jest bardzo widoczna. Poza tym nierówna i losowa ilość głównych akcji, powoduje że przy odrobinie szczęścia można zupełnie pominąć istotne elementy gry. Na przykład: W grze, w której wystąpią 3 akcje płacenia muzykom, ten element będzie o wiele ważniejszy, niż w grze, w której to zdarzenie wystąpi raz. Gracz zatrudnia duży zespół i przewiduje, że będzie musiał za niego dużo płacić, natomiast zdarzenie płacenia nie występuje w ogóle, albo tylko raz. Wychodzi na tym zdecydowanie lepiej niż gracz, który zatrudnił mały zespół. Mało logiczne, szczególnie, że rondel można próbować kontrolować, ale równie dobrze może się "samo" zdarzyć, ponieważ porusza się on w bardzo losowy sposób.

3. Gracz pierwszy i pozycje graczy przy stole. Moim zdaniem kolejność graczy powinna albo w jak najmniejszy sposób wpływać na grę albo znacząco wpływać na grę, ale w takim wypadku, gracze powinni łatwo i bez większych ekscesów wpływać na tą kolejność. W pierwszym wypadku, żeton pierwszego gracza oddaje się następnemu graczowi co rundę lub równoważy się wpływ kolejności. W drugim przypadku stosuje się mechanizmy takie jak: akcja zmiany kolejności (wtedy ta akcja jest dostępna prawie zawsze) lub licytacja o kolejność. Szczerze powiedziawszy nie wiem, jak powinieneś poprawić aktualne rozwiązanie, ale jestem pewien, że tak nie może zostać. Operacje zmiany pierwszego gracza powodują dziwne sytuacje (dwie tury pod rząd, omijanie graczy, długie przestoje), które są IMHO niedopuszczalne. Przewaga gracza ostatniego, przewaga gracza pierwszego z początku gry, to także niedopuszczalne sytuacje.

4. Średnio mi się podobał element ze stratą zgrania zespołu pod koniec gry w zależności od miejsca położenia żetonu czasu. Strata była dosyć odczuwalna i była zupełnie nie klimatyczna. Do mnie bardziej przemawia fakt, że menadżer wydał mniej kasy i zrobił wszystkie akcje szybciej, niż to, że nie wydał tyle, ile mógł. :D:D

5. Teraz głównym sposobem, zbierana punktów jest lista przebojów. Można by dodać, też możliwość zdobywania punktów na koncertach i lub jakiś specjalnych eventach. Gdy graczy jest dużo, przebić się do top5 jest bardzo trudno, szczególnie, że każdy zmienia trend w swoją stronę. Być może granie "alternatywne", "niekomercyjne" może też prowadzić do zwycięstwa bez udziału w liście przebojów, ale wtedy może trzeba bardziej dbać o zespół czy wykonywać specjalne zadania.

6. Przed przeczytaniem instrukcji i przed grą, myślałem, że gra będzie się kręcić wokół zespołu i muzyków. Okazało się, że zespół jest tylko dodatkiem, natomiast gra kręci się wokół zarządzania, trendu i listy przebojów. Nie uważam, że to źle, po prostu spodziewałem się czegoś innego. Chciałbym więcej o muzykach i zespole, bo to IMHO jest najbardziej fajne, ale nie wiem czy się wkomponuje w ogólną wizję gry. Jeśli zostanie tak jak jest, to zmieniał swój głos na "Show business", bardziej oddaje temat gry.

Przy czym punkt 1 to jest praktyczna rada, poprawiająca odbiór gry, punkty 2 i 3 to główne (krytyczne) zastrzeżenia co do mechaniki, natomiast 4,5 i 6 to mniej istotne uwagi. Ogólnie uważam, że gierka ma bardzo duży potencjał, super pomysł i fajny klimat. Mechanika wymaga podrasowania, ale ogólnie nie jest źle.

P.S. Co kostki decybele - jeśli chcesz ją zostawić zamień ją na głośność w skali: 1 nutka, 2 nutki, 3 nutki itd. (rozkład tych nutek powinien wyglądać tak jak na zwykłej kostce K6). To pozwoli łatwo zobaczyć i odróżnić poszczególne wartości. Wartości liczbowe są precyzyjne i techniczne, ale bardzo nieklimatyczne i ciężko się patrzy czy tam jest 80 czy 60 napisane.

[Mayasty]

Dzięki Evenfall za cenne uwagi.

1. Element rozliczeń finansowych. Wszystko do wprowadzenia od zaraz praktycznie bez zmian mechaniki.

2. Rondel. Co powiecie na taką zmianę. Gwiazdką oznaczony będzie gracz grający jako ostatni i po jego ruchu rondel przesuwać się będzie zawsze o 1 pole i zachodzić będzie zdarzenie. Gracz, który będzie miał ochotę zmienić standardowy ruch rondla musi zagrać kartą GROUPIE do dowolnego celu i wtedy rondel poruszy się do przodu o wartość karty GROUPIE. Żadne inne wydarzenie nie będzie już poruszało rondlem. Ponadto Groupie będzie mogła zmienić właściciela gwiazdki (co nie będzie równoznaczne ze zmianą kolejności).

3. Nie będzie akcji związanej ze zmianą kolejności. Kolejność ustalona zostanie losowo na początku gry i tak będzie do końca. Przypuszczam, że specjalne zdolności Barmana (blokada 1 ruchu) oraz A&R (cofanie na torze czasu) zrównoważą tę początkową losowość.

4. Strata na koniec gry. Usunąłem ten temat, bo rzeczywiście był bez sensu.

5 i 6. Team building. Myślę o takim rozwiązaniu nie wymagającym wiele zmiany do tego co jest obecnie, a zwiększającym koncentrację na składzie zespołu. Karty muzyków będą w 10 kolorach. Muzycy w tym samym kolorze oznaczają pełne zgranie i zgodność (zgodność obu preferowanych stylów). W takich samych 10 kolorach będą żetony koncertów. Podczas grania koncertów będzie się zwracać uwagę nie tylko na honorarium, które dostanie się jak dotychczas ale i na to, aby wziąć żeton w tym kolorze, w którym mamy najwięcej kart na planszy zespołu. Jeśli zbierzemy tyle żetonów tego samego koloru ile mamy muzyków w tym kolorze, to każdy taki zestaw żetonów możemy wymienić na dodatkowe punkty popularności, wg zasad:
3 żetony (3 muzyków) + 1pkt
4 żetony (4 muzyków) + 4pkt
5 żetonów (5 muzyków) + 7pkt

7. Kostka decybeli - bardzo dobry pomysł z nutkami od 1 do 5 )

Dzięki.

[MG]

Hej, jeszcze odnośnie kostki decybele, a ściślej proponowanej zmiany z wykorzystaniem instrumentów. Nawet jeżeli zostaniemy przy obecnym sposobie formowaniu składu, to można założyć, że do prawie każdej sekcji (poza wokalem i perkusją z tego co pamiętam, ale mogę się mylić - to i tak bez znaczenia) można wrzucić więcej niż jeden rodzaj instrumentu odpowiadający danej sekcji. I myślę, że właśnie te instrumenty 'do wyboru' można by uwzględnić na tej kostce. Jeżeli chodzi o ich zapisywanie na karteczce z piosenką, najprostsze wydaje mi się użycie pierwszej litery instrumentu - to nie problem. Myślę, że warto by spróbować, czy takie rozwiązanie sprawdzi się w praktyce i wzbogaci rozgrywkę - wrócić do wersji z decybelami (czy lepiej - z nutkami) zawsze można.

Z uwagami Evenfalla ogólnie się zgadzam i popieram proponowane zmiany, Twoje zmiany Mayasty z posta powyżej też wydają się ok.

Co do ostatniej - Team Building - pomysł fajny, ale nie wiem czy premiować tylko pary stylów (czyli dziesięć rodzajów muzyków). Wg mnie spokojnie wystarczy to co jest teraz - czyli poszczególne style muzyczne. Muzycy mogą się przecież świetnie zgrać w jednym stylu, będąc jednocześnie niezależnymi w innym - nie widzę tu problemu. Jeżeli faktycznie chcesz poprawić czytelność dodając kolory na kartach, można np. zrobić dwustronne karty muzyków - każda strona do określonego stylu (i w kolorze odpowiadającym danemu stylowi) - muzyk w momencie rekrutacji określa się i w danej kapeli gra właśnie w tym stylu.

[AvantaR]

Planujecie moze jakies spotkanie przed swietami? (powiedzmy w srode)

Czy wszyscy beda juz zalatani przed swietami?

[Evenfall]

Ja na pewno nie będę miał czasu.

[Mayasty]

Mnie też nie będzie

P.S.> MG, pomysł z dwustronnymi kartami jest super i na pewno go zaimplementuję. Ponieważ każdy muzyk gra w dwóch stylach, to odwrócenie go odpowiednią stroną karty będzie symbolizowało styl w jakim akurat gra w tym składzie. Oczywiście menager w dowolnym momencie może zadecydować o odwróceniu kart dowolnych swoich muzyków na drugą stronę, zmieniając tym samym styl zespołu. Kolorów kart i żetonów będzie 5, tyle i stylów, ale ponieważ prawdopodobieństwo zebrania żetonów koncertów i muzyków w jednym kolorze będzie większe niz przy 10 kolorach, to i punktacja musi się trochę zmniejszyć:
3 żetony (3 muzyków) = + 1 pkt popularności
4 żetony (4 muzyków) = + 3 pkt popularności
5 żetonów (5 muzyków) = + 5 pkt popularności
6 żetonów (6 muzyków) = + 7 pkt popularności

[mesto]

Witam Was,
Ostatnio "odkryłem" planszówki i
chętnie wpadnę na spotkanie (po świętach).

pozdrawiam
marcin

[AvantaR]

Ooo Łaziszczok

W koncu ktos z Gornych. Masz ochote kiedys zagrac to daj znac, mozemy sie w jakis dzien ustawic w Laziskach, bo spotkanie w tychach dopiero po nowym roku chyba

Tytulow troche mam, takze mysle, ze nadrobisz czas bez planszowek

[Mayasty]

Wesołych Świąt i Do Siego Roku dla wszystkich i mnóstwa planszówek pod choinkami

[AvantaR]

Wzajemnie

[MG]

Nawzajem

[Evenfall]

Ja też dołączam się do życzeń. Wesołych Świąt !

[Dain]

Witam. Pisze w sprawie nie tyle spotkania się w avanti ale raczej zwerbowania miłośników strategii. Posiadam grę Twilight Imperium wraz z dodatkiem. Gra w avanti jest juz sama w sobie z wiadomych przyczyn niemozliwa.
Jeśli byłby ktoś zainteresowany zagraniem w Pszczynie (sobota lub niedziela) prosze o kontakt. Która sobota czy niedziela to mozna dopasować

[Federant]

Jak tam z piątkiem? Zjawia się ktoś?

[MG]

Witam. Pisze w sprawie nie tyle spotkania się w avanti ale raczej zwerbowania miłośników strategii. Posiadam grę Twilight Imperium wraz z dodatkiem. Gra w avanti jest juz sama w sobie z wiadomych przyczyn niemozliwa.
Jeśli byłby ktoś zainteresowany zagraniem w Pszczynie (sobota lub niedziela) prosze o kontakt. Która sobota czy niedziela to mozna dopasować

Czemu gra w avanti niemożliwa? W składzie 3-osobowym, z uwzględnieniem wariantu Simulated Early Turns i bez tłumaczenia zasad można by wg mnie nawet skończyć w 5 godzin, albo grać do oporu i wygrywa ten z największą ilością PZ. Ja bym się pisał na takie coś

[Mayasty]

Jak tam z piątkiem? Zjawia się ktoś?

Będę.

PS. "Show business" poprawiony w większości zgodnie z Waszą listą skarg i zażaleń Jestem do dyspozycji, jak tylko będziecie gotowi znowu potestować.