GRY-PLANSZOWE.pl

Ja bardzo lubię czytać instrukcje, pomijając te przykre wyjątki, gdzie instrukcja jest kiepsko napisana. Przy czytaniu najlepiej sięgać do komponentów i sprawdzać co i jak, bo czasem rzeczy wynikają np. z kart. Dlatego też czytanie instrukcji "z internetu", nie mając dostepu do gry, może czasem nie działać dobrze. Po pierwszej grze czasem rodzą się jakieś dodatkowe pytania, które się wyjaśnia, następna gra już idzie płynnie. Mam zasadę "pierwsza gra się nie liczy", ponieważ nie ma się jeszcze zinternalizownaych zasad ani taktyk - i próbuje się w ciemno. Powtarzam to zawsze graczom, którzy zasiadają do jakiegoś tytułu pierwszy raz, żeby się nie spinali, gdyby im słabo poszło.

Nie przepadam za tłumaczeniem mi gry przez innych - głównie dlatego, że w większości przypadków, tłumaczący nie umie tego robić dobrze (to specyficzny skill, który wymaga dużo od tłumaczącego) i tylko mnie meczy. Myślę, że ja sam jeszcze nie umiem tego robić na zadowalającym mnie poziomie. Ale zdarzają się czasem chwalebne wyjątki i wtedy jest fajnie. Dla tłumaczącego zasady bardzo ważne jest wizualizowanie instrukcji i pamiętanie gdzie są jakie zasady - to potem bardzo ułatawia precyzowanie w trakcie, gdy trzeba skonsultować jakiś szczegół. Nikt nie lubi czekania, gdy ktoś w ciszy (i/lub stresie) wertuje strony instrukcji.

Leszy2 pisze:Gdy przychodzi do wyjaśnienia gry współgraczom poświęcam na to 2-3 minuty - tłumaczenie wszystkich zasad przez pół godziny albo dłużej to strata czasu - po czym zaczynami grać i resztę wyjaśniam w trakcie.

Ja już tak nie tłumaczę gier. Często grywamy w większe tytuły i gracze nie chcąc słuchać wykładu wymuszają skrócenie reguł do minimum i tłumaczenie "w biegu". A potem jest zaskoczenie "a to tego nie mówiłeś", albo marudzenie w stylu "a wygrał ten i ten bo zna grę i zna zasady", po czym nigdy więcej w tej ekipie w to nie gramy. Ani oni gry nie poznali, ani ja w nią w zasadzie nie zagrałem. Stracone 2 godziny na partię bez sensu, zamiast dwadzieścia minut na spokojne omówienie wszystkich koniecznych aspektów.

Dodatkowo lubię wytłumaczyć nie tylko zasady, ale również najważniejsze zagrywki czy rzeczy, na które trzeba uważać. W takich Cykladach zawsze wspominam jak działa Pegaz i Chimera, bo z ich pomocą często wygrywa się grę lub dostaje tęgie baty "z zaskoczenia".

Ja zaczynam od przejrzenia zasad w necie, bo jest to dla mnie istotne ze przy wyborze gry.

Przed gra przy trudniejszych tytułach czasem rozkladam sobie grę i symuluje rundę posiłkując się instrukcją.

Z reguły sam tłumaczę zasady zaczynam wtedy, od warunków wygranej, opisu rundy i dopiero przedstawiam poszczególne jej fazy. Zasady walki omawiam na koniec i staram się by wszyscy je dobrze zrozumieli.

Dobrze jest tu posiłkować się skrótowym opisem rundy lub QRS.

Niestety są gracze chcący iść na żywiół i czasem jest to męczące, bo powoduje sytuacje opisane przez donmakaron.

Dobrze jak wyjaśni zasady osoba dobrze, je znająca, ale nawet wtedy staram się przejrzeć instrukcje (jeśli czas pozwoli), bo zdarza się, że tłumaczacy pominie oczywiste (dla niego) kwestie w trakcie tłumaczenia.

donmakaron pisze:

Leszy2 pisze:Gdy przychodzi do wyjaśnienia gry współgraczom poświęcam na to 2-3 minuty - tłumaczenie wszystkich zasad przez pół godziny albo dłużej to strata czasu - po czym zaczynami grać i resztę wyjaśniam w trakcie.

Ja już tak nie tłumaczę gier. Często grywamy w większe tytuły i gracze nie chcąc słuchać wykładu wymuszają skrócenie reguł do minimum i tłumaczenie "w biegu". A potem jest zaskoczenie "a to tego nie mówiłeś", albo marudzenie w stylu "a wygrał ten i ten bo zna grę i zna zasady", po czym nigdy więcej w tej ekipie w to nie gramy. Ani oni gry nie poznali, ani ja w nią w zasadzie nie zagrałem. Stracone 2 godziny na partię bez sensu, zamiast dwadzieścia minut na spokojne omówienie wszystkich koniecznych aspektów.

Dodatkowo lubię wytłumaczyć nie tylko zasady, ale również najważniejsze zagrywki czy rzeczy, na które trzeba uważać. W takich Cykladach zawsze wspominam jak działa Pegaz i Chimera, bo z ich pomocą często wygrywa się grę lub dostaje tęgie baty "z zaskoczenia".

Popieram w 100%, tłumaczenie zasad po łebkach totalnie mija się z celem. @Leszy2 bardzo chciałbym zobaczyć jak tłumaczysz Troyes w 2 minuty i jak wszyscy przy stole będą znakomicie się bawić poznając zasady w trakcie gry

Decydując się na podejście w stylu "macie ogólny zarys, reszta wyjdzie w praniu" moim zdaniem psuje się wieczór i sobie, i współgraczom. Bo jaką strategię może obrać ktoś, kto w ogóle nie rozumie mechanizmów gry? Chłopaki z Gradania (pozdrawiam serdecznie) tłumaczyli mi i znajomym Terra Mysticę - zrobili to dogłębnie i ze wszystkimi szczegółami, dzięki czemu ogarnialiśmy zasady na tyle, że rozgrywka toczyła się dość płynnie. Nie wyobrażam sobie rozgrywki po pobieżnym tłumaczeniu zasad.

Czytam instrukcję na "sucho", rozgrywam parę rund, tłumaczę zasady przez 5 minut, rozgrywamy próbną rundę, tłumaczę szczegóły i wyjątki, gramy.

kamron6 pisze:rozgrywamy próbną rundę, tłumaczę szczegóły i wyjątki, gramy.

próbna runda jest dobra na niecierpliwych, bo pozwala im szybciej pokazac gre a błędy i złe zagrania łatwiej bezboleśnie wyeliminować.

Zasadniczą różnicą jest u mnie to, czy grałem już w tytuł, którego zasady będę tłumaczył.
Jeśli tak, to idzie sprawnie, choć jeszcze nigdy nie udało mi się wytłumaczyć zasad według z góry założonego planu. Zawsze ktoś o coś dopyta, wybiegnie do przodu itp. Normalnie jak w przedszkolu.
Staram się podać tyle informacji, by każdy mógł zagrać z wiedzą o wszystkich możliwych zagraniach, nie wdaję się jednak w tłumaczenie z góry wszystkich elementów np. jeśli coś jest odkrywane w trakcie partii, to wyjaśniam na bieżąco.
Czasami dodatkowo warto zagrać w otwarte karty przykładową turę, wybierając działania za wszystkich nowicjuszy. Taki przykład wiele rozjaśnia.

Jeśli nie grałem w dany tytuł, to zdarza mi się, że za bardzo wchodzę w detale. Ale na to nie ma innej rady, jak przeprowadzić rozpoznanie bojem.

Tłumaczenie po łebkach u mnie się nie sprawdza. Wszyscy siedzą ogłupiali, ciągle ktoś o coś pyta. Wlecze się taka partia okropnie.

donmakaron pisze:Dodatkowo lubię wytłumaczyć nie tylko zasady, ale również najważniejsze zagrywki czy rzeczy, na które trzeba uważać. W takich Cykladach zawsze wspominam jak działa Pegaz i Chimera, bo z ich pomocą często wygrywa się grę lub dostaje tęgie baty "z zaskoczenia".

Kiedyś tak robiłem, ale zauważyłem, że wtedy gracze za mocno skupiają się na mojej "podpowiedzi" i nie dostrzegają innych spraw. Jeśli ja na tym skorzystam, to jest wielkie naśmiewanie, że specjalnie pod siebie tłumaczyłem.

W zasadzie wszystkie te przytoczone metody są dobre.
Dobre o ile zastosowane do właściwych gier.
Lubię kiedy gry poprzez "to specjalne umocowanie mechaniki w klimacie" niejako same się tłumaczą.
Bo czytelne jest "co, kiedy i dlaczego" - widoczna jest synergia między elementami.
To dzięki temu, ostatecznie pewne gry wybijają się ponad inne.
Tak miałem niedawno z Galleristem - tam wszystko ładnie się "samo" tłumaczy. A gra i instrukcja to sporawa kobyłka.

Straszne rzeczy się dzieją, kiedy grę tłumaczy nam ktoś, kto tłumacząc odziera ją z tego klimatu. Jakiś czas temu ktoś tak "okaleczył" znajomego tłumacząc mu Robinsona - sprowadził tym samym, grę która opiera się na klimacie do serii bezsensownych czynności... Skończyło się tym, że jak graliśmy razem, znajomek ciągle zapominał o czymś, pomijał czynności bo nie rozumiał z czego to wynika - tak "klimatycznie" - miałem ochotę płakać, a to nie głupi facet jest. Nawet taka bzdura jak kalka językowa "pracownik" (worker) zabiła mu klimat - bo nie czuł klimatu bezludnej wyspy - tylko co najmniej placu budowy z ekipą budowlano-remontową.

Są też gry gdzie tego klimatu, mimo wysiłków nima - że przytoczę nieszczęsnego "Mage Knighta" tam trzeba bardzo wiele samozaparcia i wargi pogryzione do krwi, żeby w tym natłoku mechanik odnaleźć klimat. Nie ma nic gorszego niż zawiedzione oczekiwania - stąd chyba niechęć do tego tytułu Wiem, wiem, wielu z was nawet solo ma tam fun. Szacuneczek. Ciekaw jestem, czy znalazłby się ktoś kto mimo wszystko czuje w niej ten "magiczy klimat" i potrafiłby ją w tym klimacie wyjaśnić. Ale ja już jestem stracony.

Z klimatem to nie każdy go lubi, znam jedną ekipę, która chce wiedzieć tylko 2 rzeczy, jak wygrać i jak działa mechanika, jakiekolwiek moje próby robienia klimatu były kwitowane tekstem, że mam sobie odpuścić, bo klimat nie ma znaczenia a oni nie mają dużo czasu.

Rocy7 pisze:Z klimatem to nie każdy go lubi, znam jedną ekipę, która chce wiedzieć tylko 2 rzeczy, jak wygrać i jak działa mechanika, jakiekolwiek moje próby robienia klimatu były kwitowane tekstem, że mam sobie odpuścić, bo klimat nie ma znaczenia a oni nie mają dużo czasu.

Z takimi raczej nie gram - jestem z innej bajki.
Jasne, można sobie od czasu do czasu odpalić jakiegoś optymalizacyjnego suchara dla czystej rywalizacji - ale w moim przypadku najczęściej jest to forma poświęcenia - na zasadzie - następnym razem ja wrzucam na stół tytuł.
Albo szukam gry która nas pogodzi - jak choćby wspomniany Gallerist - oni mają wyzwanie dla swoich kalkulatorków - ja mam fun - a ich zwycięstwo wcale nie jest takie oczywiste.

W grze z klimatem nawet przegrana tak mnie nie szczypie - bo liczy się sama gra i "zanurzenie" w jej świecie.

W moich grupach właściwie tylko ja tłumaczę gry. Moja żona ziewa już przy pierwszym zdaniu tłumaczenia, więc u mnie jest tak:

1) zawsze, niezależnie od gry, pierwszą rozgrywkę symuluję sam, czytając jednocześnie instrukcję, nigdy nie czytam instrukcji na sucho,
2) jak gra prosta i szybka to dwa zdania wstępu w trakcie rozkładania, a tłumaczę w trakcie pierwszej pokazowej rozgrywki,
3) Jak gra trudniejsza to w trakcie rozkładania najważniejsze rzeczy, a potem 2-3 tury pokazowe z wszystkimi detalami i w zależności od gry wskazówkami strategicznymi ("najlepiej na początku nie wydać całej kasy...", "trzeba uważać na tamto..."), po tych 2-3 turach i odpowiedziach na dodatkowe pytania gramy całą partię.

charlie pisze:Moja żona ziewa już przy pierwszym zdaniu tłumaczenia

To sobie z moją ręce podać mogą.

Z moją też. :c)

i z moją!

Najpierw czytanie instrukcji, w razie wątpliwości playthrough na Youtubie, potem (jeśli taka możliwość) zagranie paru partii online na BGA lub czymś podobnym. To ten prostszy etap, potem zaczyna się pod górkę
Przy tłumaczeniu ludziom - najpierw ogólne zasady i cele ("punkty tak naprawdę są jedynie za to i to, wszystko inne to tylko paliwo dla silniczka"), potem przebieg rundy
i pierwsza partia w otwarte karty i bez uwzględnienia w rankingu

Poległem tym sposobem niestety przy Race For The Galaxy (ale się tego niestety spodziewałem; wróciłem do grania online, pudełko się kurzy i czeka na ewolucję planszówkową towarzystwa:))

...A do kodeksu Hammurabiego Tajemniczego Padalca dopisałbym jeszcze jeden typ toksycznego gracza: Grający tylko w to, (ewentualnie jeszcze w tamto), a na wszystko inne reagujący z baranim uporem: "To może nie dzisiaj już, szkoda czasu, zresztą trzy tygodnie temu się uczyliśmy nowej gry, daj odpocząć"

tomb pisze:

charlie pisze:Moja żona ziewa już przy pierwszym zdaniu tłumaczenia

To sobie z moją ręce podać mogą.

jakiś klub? co się z tymi żonami porobiło... svet se posral!
łącze się w bólu, niestety

mauserem pisze:

tomb pisze:

charlie pisze:Moja żona ziewa już przy pierwszym zdaniu tłumaczenia

To sobie z moją ręce podać mogą.

jakiś klub? co się z tymi żonami porobiło... svet se posral!
łącze się w bólu, niestety

Najgorsze jest to, że po kilku zdaniach przyłapujesz taką na tym że skupia się już na czymś innym ("Oj słucham przecież!") a potem i tak z Tobą wygrywa. [emoji22]

Ja sam oglądam gameplaye, a potem czytam instrukcję...potem znów oglądam i jak już mi się wydaje, że coś tam ogarniam to przystępuje do tłumaczenia żonie. 5 zdań później wertuję instrukcję bo akurat zadała takie pytanie, na które sam bym nie wpadł . Potem to już jakoś leci...zniecierpliwienie występuje do momentu, aż coś się nie zacznie zazębiać i się spodoba. Później to już nawet i zaciekawienie się pojawia....

ale wracając do meritum. Moją metodą jest Rahdo i jego gameplaye - gość od razu (poza offtopem) wrzuca na głęboką wodę ale o dziwo jakoś tak to dozuje, że nie mam ochoty wyłączyć bo właśnie słyszę 50 regułkę z rzędu. Wszystko pojawia się z czasem i dlatego łatwiej się uczę mimo, że po angielsku.

Instrukcja na sucho + patrzenie na elementy gry, próba wizualizowania w głowie pierwszych ruchów/tur, by ogarnąć co i po co. Nie robię sztucznej rozgrywki sam ze sobą.
Zasady tłumaczę od początku do końca + karty, specjalne żetony i ich ikonografię, jeśli są tajne. Jeśli jawne, to "dotłumaczam" w trakcie gry, ale sygnalizuję co z grubsza może się pojawić. Gramy głównie w eurasy, więc na początku wspominam, co jest głównym mechanizmem, w sensie co robimy w swoich ruchu, wokół czego całość się kręci. Potem mówię, co sprawia, że wygrywamy (VP?) i jakie są główne sposoby ich zdobywania. Cokolwiek mówię o grze, staram się podkreślać, jaki jest tego sens z punktu widzenia wygranej.

Wszystko zależy od instrukcji. Jak jest dobrze napisana to łatwo się odnaleźć. Gorzej, jak autor używa skrótów (bo zna grę) a Ty kombinujesz o co chodzi.

BartP pisze:Potem mówię, co sprawia, że wygrywamy (VP?) i jakie są główne sposoby ich zdobywania.

O, to się bardzo dobrze sprawdza. Można sobie przerobić mechanizmy do tyłu: "Wygrywa ten, co ma najwięcej kasy. Dostaje ją ze sprzedaży krzeseł. Krzesła robi w fabryce, którą najpierw musi wybudować z cegieł. Każdy zaczyna z dwoma cegłami. Kapewu?" To jest moment, gdy w oceanie zasad wypływamy na powierzchnię i jako tako wszyscy łapią, o co chodzi.

tomb pisze:

BartP pisze:Potem mówię, co sprawia, że wygrywamy (VP?) i jakie są główne sposoby ich zdobywania.

O, to się bardzo dobrze sprawdza. Można sobie przerobić mechanizmy do tyłu: "Wygrywa ten, co ma najwięcej kasy. Dostaje ją ze sprzedaży krzeseł. Krzesła robi w fabryce, którą najpierw musi wybudować z cegieł. Każdy zaczyna z dwoma cegłami. Kapewu?" To jest moment, gdy w oceanie zasad wypływamy na powierzchnię i jako tako wszyscy łapią, o co chodzi.

No to jest bardzo dobra ta koncepcja pod warunkiem, że nie tłumaczysz jak w Zamkach B. można zdobywać punkty

Moje sposoby:

Zrozumienie zasad (poprzez czytanie instrukcji):
Prawie nigdy nie rozkładam gry. Nigdy nie gram sam, próbnie.
W zasadzie są dwa istotne elementy:
1. Skupienie - by szybko zrozumieć grę i nie czytać instrukcji więcej niż 2 razy (ja czytam raz uważnie, a drugi dla przypomnienia i gram w zasadzie później bez istotnych błędów)
2. Zrozumienie struktury gry - podczas czytania warto od razu rozłożyć grę na fazy -> rundy ->tury i czytając konkretne zasady mieć świadomość tej struktury. Dla przykładu - kiedy czytam, że np: punktuje się za coś, to ważne jest czy co turę, rundę itp... Pamiętam kiedyś jak kolega (bez doświadczenia) czytał trochę instrukcję "na pałę"... do Achaii... i nagle okazało się, że zabrakło nam żetonów. O co chodziło... kolega już nie doczytał, że dokłada się je w fazie dominacji i tylko w niej... ale dokładał za każdym razem kiedy przestawiał kostki.

Tłumaczenie zasad innym:
Robię to już prawie zawsze przy rozłożonej grze.
1. Tłumaczę ogólnie strukturę gry - czyli np: gra dzieli się na rundy, w każdej rundzie na przemian gramy tury, w której każdy może wykonać jedną z wielu akcji.... dalej nie wchodzę w szczegóły i przechodzę do punktu 2
2. Tłumaczę jaki jest cel gry i co punktuje - mówię np: wygrywa ten, który zdobędzie najwięcej punktów, a punktuje się... np: wykonując akcje itd... W tym miejscu gracze wiedzę z grubsza o co chodzi w grze i co w niej będą robić
3. Tłumaczę zasady szczegółowe - tłumaczę od najbardziej ogólnych do szczegółowych... np: w terra mystica w tym miejscu przechodzę do wyjaśnienia poszczególnych rodzajów akcji... dopiero później do tego jak działa koło magii, o co chodzi w żegludze itd...
Zazwyczaj powyższy schemat działa bardzo dobrze i moi współgracze lubią, gdy im tłumaczę.

W sumie to śmiesznie wątek zboczył. Nazywa się "Sposoby na szybkie zrozumienie zasad gry" a większość odpowiedzi jest w stylu "najpierw wciągam trzy dni filmiki na jutube, potem uczę się na pamięć instrukcji, po tygodniu śmigam dziesięć testowych rozgrywek w sterylnych warunkach, po czym robię prezentację w power point, żeby znajomym w godzinę opowiedzieć co i jak, po wykładzie gramy partię testową, której nie liczymy jako granie i w końcu gdzieś po roku możemy zacząć grać for reals".

Żeby nie było - sam też pisałem wcześniej w sumie nie do końca na temat. Ktoś podchwycił temat o tłumaczeniu w ogóle i poszło! Ot rozbawiła mnie ironia całej sprawy.

Bo w tym cała rzecz: "szybkie zrozumienie zasad gry" to oksymoron w przypadku większości gier planszowych. Są gry małe, krótkie, proste, które mają pare zasad na krzyż a ich rozumienie trybi "samo przez się". Pozostałe gry wymagają choć trochę (niektóre: bardzo dużo) skupienia, uwagi i przeanalizowania zasad. Szybko, to można tylko przelecieć po łebkach, ale to zwykle za mało, żeby móc zacząć grać. Gry planszowe są wymagające - po prostu. Fani gier planszowych tę poczatkową upierdliwość biorą z dobrodziejstwem inwentarza - godzą się na ślęczenie godzinę z instrukcją, by potem czerpać radość z samej gry. Nie wszyscy potencjalni gracze mają taki sam próg wytrzymałości. Co gorsza, na samym tłumaczącym grę, spoczywa większa odpowiedzialność i większa praca, żeby móc sobie wszystko przyswoić i wyjaśnić (a potem, ogarniać fora, faq, erraty, poprawki, i co jeszcze).