GRY-PLANSZOWE.pl

tomb pisze:niektórzy podważają sens istnienia nielosowych gier

tomb pisze:Być może właśnie najcięższe, bo definiowane przez granice naszych możliwości intelektualnych.

... albo najzwyczajniej nie mają cierpliwości i nie czerpią przyjemności z dodawania, odejmowania, mnożenia i dzielenia ciągu cyfr. Przynajmniej w rozrywce, jaką są rozgrywki. W gry planszowe i karciane .

tomb pisze: Dlatego niektórzy podważają sens istnienia nielosowych gier (lub grania w nie), bo jest to kopanie się z kalkulatorem. Co jednak nie zmienia faktu, że są to gry ciężkie. Być może właśnie najcięższe, bo definiowane przez granice naszych możliwości intelektualnych.

wszyscy wielcy humaniści poczuli sie urażeni ;P

tomb pisze:

farmer pisze:

farmer pisze:Gra z elementami losowymi zazwyczaj jest cięższa, niż gra zupełnie pozbawiona losu.

To jest chyba bardziej skomplikowana zależność. W mojej opinii Agricola jest znaaaacznie cięższa od Stone Age, mimo że w A. losowość ogranicza się jedynie do ruchów innych graczy i setupu, zaś w SA dochodzi wymiar szacunkowy, przy którym dodatkowo premiuje się umiejętność zarządzania ryzykiem, obmyślanie alternatywnych rozwiązań i doświadczenie graczy.

Oczywiście zgadzam się .
Zarówno gry nielosowe, jak i gry z elementami losowymi występują w opcjach cięższych i lżejszych.

W moich słowach chodziło mi bardziej o zestawienie typu:
Agricola vs Agricola z dodanym (sensownie) elementem losowym.

Subiektywnie śmiem twierdzić, że ta druga wymagałaby większego zaangażowania (czyt. byłaby cięższa) :>.

Oczywiście, los można wprowadzić mniej sensownie - czyt, za dużo, w złych miejscach - tworząc z Agricoli grę losową (zwycięstwo w dużym stopniu zależne od szczęścia). Taka gra, byłaby z kolei dużo lżejsza od Agricoli zwykłej.


pozdr,
farm

Ciężar jest oceną subiektywną. Dla Kasparowa pewnie Zombie Dice byłaby ciężka.

Z wielu ocen subiektywnych można wyciągnąć jakąś średnią statystyczną i w zasadzie to jest "oficjalny" ciężar gry.

Tak mnie jeszcze naszło na porównanie ciężkości gier do sportu. Ciężkie względnie i bezwzględnie.

Weźmy średnio zaawansowanego wiekiem i stanem ciała mężczyznę (bądź kobietę).
Dopasujmy jego (bądź ją) do sportu trudnego względnie i bezwzględnie.

1. Kręgle.
Sport trudny względnie. Każdy jakoś się zamachnie, każdy coś tam poturla. Zaryzykuję stwierdzenie, że każdemu tego jednego czy drugiego kręgla uda się przewrócić. Mi się kiedyś udało tak kilka naraz pacnąć nawet, więc pewnie każdy pacnie. Różnica poziomów między współkręglarzami będzie definiować stopień ciężkości poszczególnych partii. Gra więc może być mało wymagająca (jeśli przeciwnik kulę pośle do rynny), może być bardzo, jeśli przeciwnik ma podobne umiejętności do naszych. Należy jednak pokusić się o stwierdzenie, że (przy w miarę równym poziomie współgraczy) im wyższy będzie poziom rozgrywki (czyli im lepiej potrafimy w kręgle grać), tym sama rozgrywka będzie jeszcze bardziej wymagająca, bo każdy szczegół, każdy ruch będzie się liczył.

Porównajmy do kręgli Listy z Whitechapel. Albo szachy. Kto nie grał, niech przyjmie za pewnik, że zasad można nauczyć się szybko. Uznajmy więc, że do szachów z marszu się podchodzi. I 3/4 z powyższego fragmentu o kręglach można by skopiować i tu umieścić, zamieniając słowo "kręgle" na "szachy" itd.


2. Skoki narciarskie.
Sport bezwzględnie trudny. Nawet, jeśli komuś udałoby się zjechać do progu mamuta w Harrachovie (bo miał kilka razy narty na nogach), to potem... ubezpieczenie jakoweś zapewne się przyda. Wspomniany na początku średnio zaawansowany wiekiem i stanem ciała mężczyzna (bądź kobieta) nie może sobie ot tak, z marszu ze skoczni zjechać, bo wszystko czego dokona, to zabłyśnie na Red.. przepraszam, na YouTube. A potem świeczki zabłysną na mogiłce.
Trzeba więc poświęcić czas i energię na naukę, na praktykę, na trening. A potem można szlifować umiejętności. Ale dopiero potem. Nie od razu. I już z tego względu owa dyscyplina jest ciężka. A potem, jak już skoczy się raz czy dwa, można doświadczać ciężaru skoków narciarskich w kontekście polepszania formy.

I teraz to porównajmy do... nie wiem... nie mam (jak pisałem) doświadczenia. Brass niech będzie (czytałem, że ciężkawe to). Albo Arkham horror. Czy nie mając wcześniej styczności z grą, można otworzyć pudło, rozłożyć elementy i zacząć grać? Nie można.



Punkt pierwszy zatem pokazuje przykład, który może (a nie musi być ciężki). Zależy to od większej czy mniejszej ilości czynników. Jednoznacznej odpowiedzi nie udzieliłbym. Szachy mogą sprowadzić się do zwykłego przesuwania pionków. Mogą, ale nie muszą.

Punkt drugi zaś pokazuje przykład, który już z definicji ciężki jest. I tu podeprę się tezą wcześniej podaną przez bodaj farmera, że jeśli już wstęp jest ciężki (skoki-trening, gra-instrukcja), to ciąg dalszy trudny też być powinien (w innym wypadku gra jest spieprzona).

Względnie i bezwzględnie więc...


Przeczytam sobie swój post później raz jeszcze i ocenię, czy aby jakichś herezji nie powypisywałem...

Ciężka z uwagi na zaangażowanie umysłu...
Cywilizacja Poprzez Wieki jest dla mnie ciężka, z uwagi na ciągłą potrzebę analizy sytuacji na planszy, potrzebę długofalowego planowania uwzględniającego elementy losowe oraz szacunki odnośnie tego, co mi przyniesie większe korzyści.
(swoją drogą ta gra to wzorcowy przykład "nielosowej gry z elementami losowymi")

Ciężka z uwagi na trudność opanowania zasad (liczne zasady plus, co gorsza, liczne wyjątki).
Często za tym rodzajem ciężaru podąża ciężar w tym pierwszym rozumieniu (i dobrze, bo wszak skomplikowanie zasad czemuś ma służyć. Gra z trudnymi zasadami i prostą rozgrywką to bubel nie wart czasu niezbędnego do nauki).

~edycja~
literówki i inne takie

pozdr,
farm

to może podzielić to w nomenklaturze planszówkowej na:

1) trudne gry - trudność opanowania zasad (liczne zasady plus, co gorsza, liczne wyjątki).
2) ciężkie gry - stopień zaangażowania umysłu (ciągła potrzeba analizy sytuacji na planszy, potrzebę długofalowego planowania itd)

O ile poznanie nowych trudnych gier skutecznie mnie zniechęca, o tyle do ciężkich chętnie zasiądę.

A jak to widzicie w kontekście skali BGG "Weight" ?

dla mnie decydującym i przesądzającym kryterium o zainteresowaniu daną grą jest ich trudność (choć prawdopodobnie te dwa kryteria są tam również wymieszane) i tak:
do 2.0 - gry łatwe
powyżej 2.0 - 3.0 - gry o umiarkowanym stopniu trudności
powyżej 3.0 - 4.0 - gry trudne
powyżej 4.0 - mur, przez który nawet nie próbuję się przebijać.

Mam dokładnie odwrotnie niż Ty. Skala BGG jak i ocenianie przeze mnie ciężkości to tylko i wyłącznie obciążenie umysłu, ilość opcji które trzeba przeanalizować i policzyć. Trudności zasad wogole nie biorę pod uwagę podczas oceny ciężkości. Jest to dla mnie osobna kategoria. I tak szukam gier od 3,5 w górę w skali BGG a wszystko poniżej 3 mnie zniechęca bo wyobrażam sobie grę do które się siada, coś tam robi ale ilość opcji i ich rozbudowanie jest mocno ograniczone, w trakcie się trochę poplotkuje I ogolem za mało liczenia i mozdzenia.

BGG raczej określa ilość zasad a nie głębię rozgrywki. Przykładowo dodatek do Viticulture ma podobną "wagę" wg BGG co Brass: Birmingham, mimo że to pierwsze to raczej rodzinne euro.

Rocy7 pisze: ↑09 paź 2015, 11:13

mikeyoski pisze:A jak zatem zinterpretować szachy. Gra ma banalne zasady, a jednak potrafi być cholernie ciężka. Zwłaszcza jak spotkają się zaawansowani gracze

o ile bedą prezentowali podobny poziom zaawansowania

Są po prostu tytuły gdzie poziom ich "cieżkości" zależy od przeciwnika.

Grając w bitewniaka z początkującym, czasem nie muszę długo zastanawiać się nad ruchem, ale jeśli gram przeciwko komuś na podobnym poziomie to zaczynają sìę schody.

Dla mnie ciężkość wynika z tego ile gra sama w sobie oferuje zależności pomiędzy jej własnymi elementami i jak "głęboko" taką analizę można przeprowadzać. Ilość reguł nie ma tu nic do rzeczy choć często instrukcje w formie encyklopedii właśnie dlatego takie są, że oferują dużo możliwości. Szachy są tu wyjątkowe.
Także - Ni ni ni...Poziom graczy nie ma żadnego wpływu na ciężar gry.
Jeśli gracz potrafi te zależności dostrzec to jest po prostu dobry ale nie zmienia to ciężaru gry. Gdyby gracz A lał gracza B w Monopoly to gracz B nie uznałby, że jest to ciężka gra bo w nią przegrywa.
Szachy są bardzo ciężką grą bo liczba kombinacji jest ogromna i nic się nie zmienia jeśli woodpusher spotka się z novice.

sigmarpriest pisze: ↑17 lis 2018, 23:03 BGG raczej określa ilość zasad a nie głębię rozgrywki. Przykładowo dodatek do Viticulture ma podobną "wagę" wg BGG co Brass: Birmingham, mimo że to pierwsze to raczej rodzinne euro.

Kłóci się to np w The Gallerist - 4,29 a zasady proste. Można się nauczyć grać z pomocy gracza.
Kupcy I Korsarze - 3,29 a zasady mega zawiłe I aż ciężko je spamietac.
Star Wars Rebelia tak smamo jak kupcy. Zdecydowanie więcej skomplikowanych zasad niż Gallerist.

Tak czy inaczej skomplikowanie zasad to dla mnie coś innego niż ciężar gry. Jeśli mówię że to bardzo ciężkie euro to nie mam na myśli że ciężko nauczyć się w to grać ale ciężko znaleźć optymalna strategie, potrzeba dużo analizowania oraz planowania do przodu.

brazylianwisnia pisze: ↑18 lis 2018, 08:48

sigmarpriest pisze: ↑17 lis 2018, 23:03 BGG raczej określa ilość zasad a nie głębię rozgrywki. Przykładowo dodatek do Viticulture ma podobną "wagę" wg BGG co Brass: Birmingham, mimo że to pierwsze to raczej rodzinne euro.

Kłóci się to np w The Gallerist - 4,29 a zasady proste. Można się nauczyć grać z pomocy gracza.
Kupcy I Korsarze - 3,29 a zasady mega zawiłe I aż ciężko je spamietac.
Star Wars Rebelia tak smamo jak kupcy. Zdecydowanie więcej skomplikowanych zasad niż Gallerist.

Tak czy inaczej skomplikowanie zasad to dla mnie coś innego niż ciężar gry. Jeśli mówię że to bardzo ciężkie euro to nie mam na myśli że ciężko nauczyć się w to grać ale ciężko znaleźć optymalna strategie, potrzeba dużo analizowania oraz planowania do przodu.

Proszę nie wyciągać ameritrashy w dyskusji na temat ciężkości, bo tam przeciętnie skomplikowana gra ma dwie instrukcje, a i tak większość zasad jest na kartach lub w FAQ. ;P

BGG definiuje "wagę" jako trudność w zrozumieniu przez graczy gry, co wg mnie składa się głównie z ilości i złożoności zasad oraz czasu poświęconego na złapanie flow gry, a w mniejszym stopniu z czasu jaki zajmuje myślenie, potrzeby planowania i przewidywania ruchów. Czym ludzie kierują się przy ocenie gry jest już inną kwestią.

Dla mnie ciężar gry to przede wszystkim ilość i różnorodność strategii oraz duża liczba interakcji między elementami, co ma wg mnie największy wpływ na konsekwencje wyborów.

Nie oszukujmy się: waga na BGG jest samodefiniująca się. Jako że wyliczana jest na podstawie głosowania graczy, to jest tym, czym dany głosujący uważa, że jest. To, że BGG dopisało tam swoją formułki (zresztą niejednoznaczne, w pop-upie "how difficult a game is to understand", a po kliknięciu "How heavy (difficult/complex) is this game") wcale nie znaczy, że w takim właśnie rozumieniu ludzie głosują. W końcu kto by czytał jakieś teksty, skoro można po prostu kliknąć

Swego czasu GMT na swoich grach miało 2 skale.
Pasjans i złożoność i tak do każdej gry.

Ink podał zgodny z moimi odczuciami sposób interpretowania przeciętnej trudności/ciężkości na BGG .

Ze swojej strony nie wiążę ciężkości ze złożonością zasad, która jest związana ze specyfiką danego tytułu. Tym bardziej, że tu wkraczamy w dyskusję dotyczącą dobrych i złych instrukcji - jeżeli objętość instrukcji generycznej eurogry zbliża się do objętości instrukcji tematycznego i obsianego wyjątkami ameri czy symulacyjnej gry wojennej, to coś jest z nią nie tak (swoją drogą taka Gra o Tron ma raptem kilka zasad na krzyż i zasłużone 3,68/5 w skali BGG).

Przez ciężkość rozumiałbym więc raczej subiektywne odczucie dotyczące intelektualnego zaangażowania w rozgrywkę, niezależnie od tego, czy wynika ona z symulowania Excela (Nuda!), szacowania ryzyka, przewidywania działań innych graczy, czy puli dostępnych możliwości.

Zatem, jeżeli chcemy cieszyć się w pełni tym, co oferuje dany tytuł:
- gra ciężka to taka, w którą trzeba się w pełni zaangażować, by nadążyć za sytuacją na planszy;
- gra średnio trudna to taka, która dopuszcza swobodne rozmowy w trakcie rozgrywki;
- gra lekka tylko towarzyszy aktywności towarzyskiej.