Kolejnosc "Caylusowa" w Agricoli

[ragozd]

Eh - moje partie w Agricole moge z grupsza podzielic na dwa typy - te wygrane i te z grajacym irracjonalnie bazikiem
No i mam wrazenie, ze wszyscy za bardzo skupiaja sie na tym pierwszym, zapominajac co jest faktycznym osiagnieciem zmiany - kolejnosc graczy. To jest glowna sila - jesli byles pierwszy, to najwyzej bedziesz potem drugi, sporadycznie moze trzeci. Nie ma hustawki - pierwszy ostatni.

[macike]

No i mam wrazenie, ze wszyscy za bardzo skupiaja sie na tym pierwszym, zapominajac co jest faktycznym osiagnieciem zmiany - kolejnosc graczy.

Masz rację - masz wrażenie.

[ragozd]

Niech i tak bedzie. Mam tylko nadzieje ze jesli ktos nie bedzie chcial grac z ta modyfikacja to siadzie z mojej prawej strony Postaram sie by zmienil zdanie po rozgrywce

[zephyr]

Nie no, nie rozumiem o co chodzi z tym testowaniem, mechanika zmienia się naprawdę kosmetycznie - nie ma aż takich zmian, żeby zaprzepaścić godziny testów.

Agricola do Caylusa i tak jest trochę podobne, więc może autor nie chciał przeginać z zapożyczeniem genialnego patentu z kolejnością.

Rozwiązanie ogyrinalmne: jedna osoba płaci akcję, reszta cierpi albo się cieszy w zależności od położenia przy stole... przy fasolkach to bym nawet nie zauważył ale przy mózgożerności agrykoli...

Rozwiązanie nowe: nie pasuje Ci kolejność zapłać akcję

Wstawianie się "stajniowo" to IMO przerost formy nad treścią... ale z drugiej strony: jak taka akcja ma sens to... czemu nie, a jak nie ma (spory koszt jak na drugie miejsce) to czemu zabraniać ruchu który każe tylko samego wykonującego akcję

Argument z zbyt małą ilością akcji IMO w ogóle nie trzyma się kupy - jak akcji jest za mało to dlaczego gracz "po prawej" ma ponieść ten koszt, a nie gracz który od 4 tur nie "marnował akcji"... chyba jednak to drugie rozwiązanie jest sprawiedliwsze.

[dasilwa]

Niech i tak bedzie. Mam tylko nadzieje ze jesli ktos nie bedzie chcial grac z ta modyfikacja to siadzie z mojej prawej strony Postaram sie by zmienil zdanie po rozgrywce

MI obojętne gdzie będę siedział. Spokojnie mogę przyjąć to wyzwanie. Ale ostrzegam, że będziesz musiał się bardziej starać niż zwykle. Jeśli dasz radę to za tydzień w Agresorze.

[jax]

Mam proste pytanie do zwolennikow kolejnosci Caylusowej - zalozmy ze jeden gracz bierze znacznik wyrazniej czesciej niz inni (sytuacja absurdalna przy wyrownanym poziomie graczy, ale zalozmy ze zaszla). Pytanie - kto (teoretycznie) wygra/powinien wygrać? Ten gracz bioracy znacznik znacznie czesciej niz inni czy tez gracz po jego lewej stronie? Proste pytanie - i poprosze o prostą odpowiedz. Zadnych zaciemniajacych 'to zalezy'. Pytam sie teoretycznie, poprosze o teoretyczna odpowiedz.

A argument o za malej ilosci braku akcji na zabawy w stajnie jest jak najbardziej 'valid'. Jezeli sie okaze ze jest na przyklad w grze X akcji do wykonania (i mozna je przeznaczyc na Y roznych czynnosci), to mnie nie bawi ze przykladowo X/2 (czy X/3) tych akcji bedzie przeznaczanych nie na jedna z czynnosci stanowiacych esencje gry, tylko na JEDNA czynnosc ktora jest zaledwie tylko przygotowaniem sie do 'wlasciwych' czynnosci - dla mnie straszliwe zubazanie gry.

[ragozd]

Jax - odpowiedz uzywajac tylko tak lub nie - czy jeszcze bijesz swoja zone? Tak postawione pytania stawiaja odpowiadajacego na przegranej pozycji.
Gry to jak sport - nie ma pewnych wynikow. Jak Malyszowi obniza rozbieg o jedna belke a mimo to wygra to znaczy ze wszytkim graczom obnizona belka nie przeszkadza? Amerykanskim koszykarzom przywiaz po kilogramie do nogi a i tak przeskocza naszych, ale z Argentyna beda miec juz problem ...

Wszystko zalezy od sytuacji na planszy - jesli jestes drugi, ale widzisz ze ten pierwszy nie zrobi dziecka, nie bedziesz sie pchal na jedynke. Nie zawsze bycie pierwszym jest niezbedne, nie zawsze ma sie z tego korzysci, ale sa strategie, gdzie jest to bardziej przydatne, zwlaszcza moga je narzucic karty.

DaSilva - Ja staram sie zawsze tak samo W ten piatek postaram sie zmobingowac rolnikow w agrikoli by zapisywali na punktacji kto ile x wzial gracza startowego a w punktacji zapisasli graczy wg siedzenia zaczynajac od startujacego A wprzyszly piatek nie wiem czy bede

Agricola do Caylusa i tak jest trochę podobne, więc może autor nie chciał przeginać z zapożyczeniem genialnego patentu z kolejnością.

Celne spostrzezenie Zephyr - dodatkowo taka zasada stwazalaby wieksze pozory ciezkosci gry.
To moze przeniesiemy dyskusje na konkrety i sformalizujemy zmiany. Moja propozycja:

Mechanika "caylusowa", mozna stawiac wiecej niz jeden pion na pole 1 gracza, ale bouns usprawnienia ma tylko pierwszy.
O pocztkowej kolejnosci decyduje licytacja - gracz walzacy o pierwsze miejsce musi ja zaczac od 1 zywnosci, potem stawka to 1/2 pkt zwyciestwa. Mozna licytowac pkt. bez zywnosci, ale o miejsca 2 i nizsze.

[jax]

Jax - a jak Malyszowi obniza rozbieg o jedna belke a mimo to wygra to znaczy ze wszytkim graczom obnizona belka nie przeszkadza? Amerykanskim koszykarzom przywiaz po kilogramie do nogi a i tak przeskocza naszych, ale z Argentyna beda miec juz problem ...

Prosilem o prosta opdowiedz. Nie widze jej tu. Co wiecej nie widze zadnej odpowiedzi.

Mechanika "caylusowa", mozna stawiac wiecej niz jeden pion na pole 1 gracza, ale bouns usprawnienia ma tylko pierwszy.
O pocztkowej kolejnosci decyduje licytacja - gracz walzacy o pierwsze miejsce musi ja zaczac od 1 zywnosci, potem stawka to 1/2 pkt zwyciestwa. Mozna licytowac pkt. bez zywnosci, ale o miejsca 2 i nizsze.

Super propozycja dla aptekarzy. Ja tam wole sie dobrze bawic. A argument ze ktos sie nie moze dobrze bawic gdy jest taka 'losowosc' odpieram natcyhmiast stwierdzeniem, ze w takim razie powinien licytowac kolejnosc siedzenia czy kolejnosc ruchu po kazdej fazie kazdej gry w ktorej ma to znaczenie. Czemu sie ograniczac tylko do Agricoli? Moze wzbogacmy o licytacje wyrownujace szanse / poprawiajace kolejnosc ruchu wszystkie gry?
Ja sie w to nie bawie.

[bazik]

Mam proste pytanie do zwolennikow kolejnosci Caylusowej - zalozmy ze jeden gracz bierze znacznik wyrazniej czesciej niz inni (sytuacja absurdalna przy wyrownanym poziomie graczy, ale zalozmy ze zaszla). Pytanie - kto (teoretycznie) wygra/powinien wygrać? Ten gracz bioracy znacznik znacznie czesciej niz inni czy tez gracz po jego lewej stronie? Proste pytanie - i poprosze o prostą odpowiedz. Zadnych zaciemniajacych 'to zalezy'. Pytam sie teoretycznie, poprosze o teoretyczna odpowiedz.

ten siedzacy po lewej stronie wygra z moich doswiadczen prawie bez walki.

[ragozd]

Jax - odpowiedz uzywajac tylko tak lub nie - czy jeszcze bijesz swoja zone? Tak postawione pytania stawiaja odpowiadajacego na przegranej pozycji. Niewiele zeczy jest czarno-bialych i mozna miec tylko prosta odpowiedz niestety

[bazik]

a sytuacja jest absurdalna przy nie wyrownanym poziomie tylko przy identycznych strategiach. poziom moze byc wyrownany, a strategia jednego gracza bardziej wymuszac czeste pierwsze miejsca niz innego.

nie mowiac o tym ze w praktyce praiwe nigdy sie nie gra wyrownanym skladem. zwykle jest kilku newbiesow, i tak jak w puerto rico tu maja wyjatkowo duza mozliwosc kingmake-owania, co w kolejnosci caylusowej jest mocno ograniczone (choc ciagle mozliwosc jest)

spodziewam sie ze im bardziej ktos lubi gry wojenno-konfliktowe, gdzie kingmaking to jest to o co chodzi w grze od poczatku do konca, i gdzie glownie sie koncentrujesz jak zmanipulowac kogos zeby zkingmake-owal ciebie, tym bardziej mu nie bedzie pasowac wariant caylusowy - on jest bardziej dla tych co chca miec poczucie ze sami wplywaja na swoj koncowy wynik...

[Geko]

Racja, Jax. Np. w takim EiT też pierszy gracz ma lepiej. Możnaby robić licytację (np. końcowymi punktami zwycięstwa) co rundę o kolejność wykonywania akcji. Żeby było sprawiedliwie. To samo w Puerto Rico i wielu innych grach. Bo inaczej są wszystkie popsute i niesprawiedliwe.

Chyba czas na głębszą refleksję, czy lubimy grać w dobre gry, czy od grania wolimy szukanie dziury w całym. Ja wybieram to pierwsze i rękami i nogami bronię się przed zostaniem megageekiem, którego specjalnością nie jest cieszenie się grami, a szukanie w nich (często na siłę) problemów.

[ragozd]

geko - w puetro rico tez gralem na licytacje na kaszubkonie. Tam jacys zboczency planszowi musieli przyjechac

A na serio, czasami pewne zmiany az sie prosza by je zrobic - tak jak w tym wypadku. Oczywiscie rozumiem tych ktorzy chca grac wg standardu - ale jesli uwazaja ze kolejnosc siedzenia nie ma znaczenia to wtedy poprosze o zaszczyt zasiadania po lewej stronie wybranej osoby w Agricoli

ten siedzacy po lewej stronie wygra z moich doswiadczen prawie bez walki.

bazik powinien raczej napisac - dobry gracz siedzacy po mijej lewej stronie wygra Na szczescie z bazikiem gralem tylko na "caylusie" - wtedy z moich doswiadczeni wynika, ze wygrywa bazik

[jax]

ten siedzacy po lewej stronie wygra z moich doswiadczen prawie bez walki.

To czemu gracz jakis gracz bierze znacznik znacznie czesciej niz inni skazujac sie de facto na porazke? Serio, nie rozumiem tego.

a sytuacja jest absurdalna przy nie wyrownanym poziomie tylko przy identycznych strategiach. poziom moze byc wyrownany, a strategia jednego gracza bardziej wymuszac czeste pierwsze miejsca niz innego.

Czy moglbys podac jakie strategie wymuszaja czestsze branie znacznika niz inne?

[jak dla mnie sa krytyczne czynnosci a nie strategie ktore wymuszaja branie znacznika - z tym ze sa to krytyczne czynnosci dla wszystkich graczy. Ale moze czegos nie widze, dlatego prosze o przyklady]

[Geko]

Też proszę o przykłady strategii. Teoretycznie mogłoby to mieć jakiś sens, gdyby się wystawiało za każdym razem małe uprawnienia, biorąc znacznik pierwszego gracza. Ale tych usprawnień mamy tylko 7 (rund jest 14), rzadko kiedy opłaca się wystawiać wszystkie, a poza tym niektóre wymagają dodatkowych surowców lub spełnienia określonych warunków. Dlatego nie widzę sensu, żeby pierwszy gracz co rundę najpierw brał znacznik pierwszego gracza, żeby mu go nie zabrali i żeby mu nie zepsuli strategii. Bo jak nie będzie bez przerwy pierwszy (na co musi marnować masę akcji), to przegra.

[mst]

Jak rozumiem głównym powodem sprzeciwu w stosunku do caylusowej kolejności jest konieczność utraty akcji,a co za tym idzie zubożenia gry. Proponuje takie rozwiązanie: dodatkowe miejsce do ustalania kolejności + każdy z graczy ma dodatkowy znacznik tylko do tego celu. Wstawienie tego znacznika na pole kolejności nie angażuje członka rodziny ale kosztuje tempo. Jeśli w danej turze nikt nie wstawił się na standardowe pole pierwszego gracza obowiązuje kolejność z tego dodatkowego pola. Jeśli ktoś wstawił członka rodziny na standardowe pole pierwszego gracza wtedy (niezależnie od kolejności na dodatkowym polu) zostaje pierwszym graczem a pozostałą kolejność pokazuje dodatkowe pole.

[Geko]

Oczywiscie rozumiem tych ktorzy chca grac wg standardu - ale jesli uwazaja ze kolejnosc siedzenia nie ma znaczenia to wtedy poprosze o zaszczyt zasiadania po lewej stronie wybranej osoby w Agricoli

Ragozd, zdajemy sobie sprawę, że kolejność ma znaczenie. Tylko zdaj sobie sprawę, że wprowadzenie stajni w Agricoli nie tylko zmieni sprawy kolejności, ale dość istotnie zmieni grę. Bo walka o kolejność stanie się jeszcze ważniejsza niż była, będzie na nią przeznaczane więcej akcji (skoro każdy może korzystać z tego pola w rundzie) i jednocześnie ułatwi dostęp do innych akcji. To jest moim zdaniem zbyt dużo zmian jak na "drobną poprawkę".

Mst, idąc Twoim tropem, proponuję, żeby gra wróciła do fazy projektu

[mst]

Mst, idąc Twoim tropem, proponuję, żeby gra wróciła do fazy projektu

Ja zbyt mało grałem w Agricolę żeby mieć wyrobione zdanie w Waszej dyskusji. Rozumiem jednak problem kolejności w grach, w których swoimi wyborami blokujemy możliwości innym graczom. Moja propozycja nie idzie IMHO dalej niż caylusowy wybór kolejności - jest raczej kompromisem pomiędzy Waszymi stanowiskami (fakt, umiejscowionym bliżej modyfikacji bazika ). Dodatkowe miejsce do ustalania kolejności może być pustym kawałkiem stołu koło planszy, a jako dodatkowe znaczniki można wykorzystać wolne stodoły lub płoty.

[dasilwa]

bazik - z tym kingmakingiem coś chyba za bardzo pojechałeś. Ja nie cierpię kingmakingu i nie podoba mi sie wariant caylusowy. Wasze argumenty co do stosowania takiego wariantu są z czapy. Zaprzeczacie sami sobie. Najpierw pisze ragozd że bazik ciągle bierze pole pierwszego gracza a potem bazik pisze że to jest oczywiste że wygrywa osoba która siedzi na lewo od gracza który najczęściej bierze pole pierwszego gracza. Jak dla mnie wychodzi sprzeczność

[ja_n]

ten siedzacy po lewej stronie wygra z moich doswiadczen prawie bez walki.

To czemu gracz jakis gracz bierze znacznik znacznie czesciej niz inni skazujac sie de facto na porazke? Serio, nie rozumiem tego.

Wtrącę się, choć to nie moja dyskusja - jej wynik kompletnie mnie nie interesuje.

Jax - to Ty powiedz czemu ten gracz bierze znacznik znacznie częściej. Przecież to Ty napisałeś, że bierze.

Nie wiadomo czemu bierze, ale fakty są takie, że czasem się to zdarza. I ten gracz chciałby, żeby mógł brać znacznik i nie prezentować w ten sposób wygranej osobie po swojej lewej. Jeśli wprowadzi się kolejność caylusową, to może brać znacznik nie kingmake'ować przy tym.

[jax]

Jax - to Ty powiedz czemu ten gracz bierze znacznik znacznie częściej. Przecież to Ty napisałeś, że bierze.

Ja napisalem ze bierze, jako odzworowanie sytuacji rzeczywistych, ktore podobno mialy miejsce. Ale nie napisalem ze wiem dlaczego bierze. Nawet nie rozumiem dlaczego bierze i dlaczego inni gracze na to pozwalaja. To primo.

Secundo, calkowicie zmieniles kontekst mojego pytania. Pytalem sie dlaczego bierze wiedzac, ze przez to wlasnie przegra.

Tertio, dlaczego bierze czesto, w sensie jakiej strategii to sluzy, sam sie chetnie dowiem. Przeciez sam pytalem o strategie wymagajace czestego brania znacznika.

Nie wiadomo czemu bierze, ale fakty są takie, że czasem się to zdarza. I ten gracz chciałby, żeby mógł brać znacznik i nie prezentować w ten sposób wygranej osobie po swojej lewej. Jeśli wprowadzi się kolejność caylusową, to może brać znacznik nie kingmake'ować przy tym.

Nie rozumiem. Jesli jakikolwiek typ ruchu w jakiejkolwiek grze, zbyt czesto uzywany prowadzi do kingmakingu (wypromowania jakiegos innego gracza), to po prostu nie robie tego ruchu. Czesto. As simple as that. Czy wymagasz aby bledna strategie, ruchy, niepoprawna gre graczy ratowac poprawianiem przepisow?

Dla mnie Agricola ma samoregulujacy sie mechanizm. Oczywiscie jak ktos sie uprze na kingmaking, to nie ma rady. Jak w kazdej grze. Ale jak ktos gra racjonalnie nie bedzie robil kingmakingu i bral ciagle znacznika 1-ego gracza.

[melee]

Ależ dyskusja
Ja osobiście też wolę wariant Caylusowy, ale sprawa jest prosta - można go użyć, jeśli wszyscy przy stole go preferują.
Tylko jedna uwaga - zmiana ma też na celu umożliwienie walkę o kolejne miejsca. Przy 5 graczach może być tak, że w kluczowych momentach jeden z graczy nie będzie miał możliwości poprawy swojej pozycji, wręcz będzie się tylko pogarszać. A tak zawsze może zdecydować się (sporym kosztem) wskoczyć np. na 2 miejsce.

[Geko]

Z tym kingmakingiem to już przesada (powiedziałbym wręcz, że kolejna cecha zbiżająca do zostania megageekiem). Proponuję wrócić do definicji tego zjawiska, które mówi, że kingmaking polega na akcji, która świadomie wesprze jednego z graczy mającego szansę wygrać, przez gracza, który na pewno już nie wygra. A co to za kingmaking, jak ja biorę znacznik pierwszego gracza, a przy okazji gracz po mojej lewej się cieszy? A może ten po lewej gra na tyle słabo, że to i tak przegra i jak to się ma do definicji kingmakingu? Wg takiego podejścia kingmakingiem jest równie dobrze niewzięcie akcji która akurat w danym momencie pasuje danemu graczowi (ale mi akurat nie), bo mu jej nie zablokuję i przez to np. wygra jednym punktem. Nie przesadzajmy z nazywaniem każdej akcji, która w jakiś sposób pomaga innemu graczowi kingmakingiem.

[ja_n]

Jesli jakikolwiek typ ruchu w jakiejkolwiek grze, zbyt czesto uzywany prowadzi do kingmakingu (wypromowania jakiegos innego gracza), to po prostu nie robie tego ruchu. Czesto. As simple as that. Czy wymagasz aby bledna strategie, ruchy, niepoprawna gre graczy ratowac poprawianiem przepisow?

Ja nic nie wymagam, zastrzegłem na początku, że wynik tej dyskusji jest mi obojętny. Ale właśnie tak mi to wygląda. Ktoś tam lubi często brać znacznik pierwszego gracza*, ale martwi go to, że wtedy wygrywa gość po lewej stronie. Albo wtedy i tak daje radę wygrywać, ale martwi go, że gość po lewej jest zawsze drugi a gość po prawej jest zawsze ostatni. I żeby móc nadal grać w ten sposób (często być pierwszym), postuluje zmianę przepisów.

* ew. bierze niezbyt często, ale jeszcze rzadziej komuś chce się mu go odbierać; na jedno wychodzi.

[jax]

Ale właśnie tak mi to wygląda. Ktoś tam lubi często brać znacznik pierwszego gracza*, ale martwi go to, że wtedy wygrywa gość po lewej stronie. Albo wtedy i tak daje radę wygrywać,

wg bazika wtedy wygrywa zdecydowanie gracz po lewej

ale martwi go, że gość po lewej jest zawsze drugi a gość po prawej jest zawsze ostatni. I żeby móc nadal grać w ten sposób (często być pierwszym), postuluje zmianę przepisów.

Zeby moc 'grac w ten sposob', czyli grac zle, promowac jakiegos innego gracza, robic kingmaking. Nie rozumiem - robic zmiane przepisow zeby ktos mogl realizowac swoja bledna strategie. Wydającą mu sie znakomitą, tylko przez te 'glupie przepisy' będącą złą strategia. Naprawde nic z tego nie rozumiem.

Moze w innych grach pozmieniamy przepisy zeby jakas wymyslona przez kogos strategia mogla dzialac. Ogolnie oczywiscie doskonala strategia tylko nie dzialajaca przez te przebrzydle przepisy.

Ogolnie mam wrazenie, ze zwolennicy rozwiazania Caylusowego czytaja te moje wypowiedzi, dasilwy i Geko, ale w ogole ich nie rozumieja, nie probuja sie do nich odniesc, sa glusi na wszelkie argumenty. Ignoruja nielogicznosci i sprzecznosci, ktore wykazalismy.

Z ciekawoscia czekam na odpowiedzi bazika na moje ostatnie bardzo konkretne pytania.