Na chwałę Rzymu / Glory to Rome (Carl Chudyk)

[farmer]

Ja nazwałbym to raczej, swego rodzaju dojrzałością.
W Na Chwałę Rzymu chodzi WŁAŚNIE o to, by się NACHAPAĆ . Ty, możny Rzymski, wspierasz Nerona w odbudowie Rzymu (zdobywając chwałę na budowie budynków), ale to, co się naprawdę liczy dla możnego rzymskiego - to jego kiesa, jego skarbiec. Więc defraudujesz ile wlezie, na potęgę.

Doszliście w końcu do etapu, w którym zaczynacie zauważać, że ta gra NIE JEST grą o budowie, ale grą o DEFRAUDACJI.
Budynki nie są po to, by zdobywać punkty (tzn, punkty zdobywają, ale zwycięstwa nie) - budynki powiększają wielkość skarbca, oraz klienteli oraz dają bardzo fajne efekty. Słowem, bez budynków i tak nie powalczysz (musisz sprawiać pozory przed Neronem, musisz faktycznie odbudowywać Rzym, żeby dostarczać sobie okazji do defraudacji), ale wszystko co robisz, Twój plan na grę, nie powinien się opierać na budowie budynków, ale na takiej budowie, żeby zdążyć jak najwięcej wpuścić kasy do skarbca prywatnego .

Z jednym wyjątkiem...
można budować dużo i szybko, żeby skończyć grę (zabierając wszystkie place budowy), zanim defraudatorzy się zorientują i zdążą wypchać kieszenie . Fajnie można współgraczy zdziwić taką grą na świętoszka (nie-kradzieja) .

pozdr,
farm

[Legun]

ta gra NIE JEST grą o budowie, ale grą o DEFRAUDACJI.

Fajnie można współgraczy zdziwić taką grą na świętoszka (nie-kradzieja) .

To pierwsze dość mnie zniechęca do gry - szczególnie z rodziną . Sądząc z drugiego zdania, gra mogłaby tylko zyskać, gdyby strategia "defraudacyjna" była kuszącą, lecz jednak tylko opcją, nie zaś warunkiem koniecznym zwycięstwa w 90% przypadków. Tak to przynajmniej dostrzegłem w swojej jedynej dotąd grze. Nie wymyślił ktoś jakiegoś wariantu, w którym lewizna pozostaje istotną opcją, lecz nie strategią dominującą? Wydaje się, że czymś takim jest w tej chwili rola legionisty. Da się bez niej wygrać, choć dodaje ona wiele smaczków i sprawia, że gra nie jest równoległym pasjansem i trzeba mieć się trochę na baczności.

[farmer]

Najprostszym sposobem grania bez "lewizny", jest mega pośpieszne budowanie (myślenie i cieślowanie na zmianę, plus targarz i murarz czasem).
Budujesz co się da, żeby natrzaskać punkty - nie tyle budynki przydatne, ile po prostu, budynki, żeby były. Ignorujesz kupców w klienteli.
Kiedy widzisz, że prowadzisz, rozpoczynasz kilka budów, tak, by wykorzystać wszystkie place budowy, jakie pozostały, by zakończyć grę. I kończysz grę (rozpoczęte budynki, nie muszą być zakończone), nim przeciwnicy zdążą rozbujać kupców.

Poza tym...
w gronie doświadczonych graczy, defraudacja nie jest wcale taka prosta - jeden drugiego zwyczajnie mocno pilnuje. Często (jeśli nie masz ścieku) zwyczajnie nie ma czego sprzedawać (ten kto ma kupców, nie ma towarów, ten kto ma towary, nie ma kupców).
Na prawdę nie jest tak źle, jak się Wam wydaje - i określiłbym grę właśnie tak, jak to napisałeś Legunie: to gra, w której opierasz swój plan na defraudacji, jako najbardziej obiecującej, jednak nie jest to gwarancją sukcesu, a tylko opcją .

A gra jest świetna i naprawdę piękna! (w polskiej wersji)
Od siebie, gorąco polecam .

pozdr,
farm

[cezner]

Ja osobiście mam opinię od jakiejś 3-4 rozgrywki, że ta gra jest popsuta od podstaw. I im więcej gram, tym się bardziej w mojej opinii utwierdzam.
Oczywiście wygrywa się tą grę skarbcem, dlatego od samego początku trzeba myśleć jak zapełnić skład budowlany i to nie śmieciem, ale marmurem albo kamieniem. No albo trzeba liczyć na jakieś budynki które nam to ułatwią. Ale czekanie na jakiś konkretny budynek w tej grze nie ma sensu.
Oczywiście gracze doświadczeni o tym wiedzą, dlatego sytuacje że w puli ląduje jakiś kamień lub marmur są niezwykle rzadkie, no chyba że ktoś rzuca petycję marmurem a potem w następnej turze zbiera ten marmur tragarzem...
Moim zdaniem psują tą grę także Ścieki. Jeszcze przy 4-5 graczach (jeśli tylko pojawi się jeden ściek) nie mają takiego ogromnego znaczenia ale w rozgrywce 2 osobowej ich wyłożenie praktycznie kończy grę. Bo pula jest praktycznie pusta...

[ozzman1]

Po ponad 20 partiach mogę z pewnością powiedzieć, że gra nie jest zepsuta. Trudno nazwać grę z pierwszej setki rankingu BGG mechanicznie zepsutą. Gra 'na kupca' w doświadczonym gronie na niewiele się zda - każdy ma coś wartościowego w skarbcu - akcja kupca nie leci za często. Znaczenie zaczyna mieć umiejętne wykorzystanie budynków. Są strategie na Plac Miejski i Katakumby, można mocno mieszać akcją Legionisty. Gra jest bardzo regrywalna.

Nie zdradzając za wiele - ze Ściekami w grze 2os. można sobie spokojnie poradzić na wiele sposobów. Zachęcam do testowania.

[Senthe]

Ja się zgadzam z ceznerem, po paru rozgrywkach też uznałam grę za zepsutą i wymieniłam na znacznie lepiej zbalansowany RftG

[BloodyBaron]

grałem na razie tylko raz, ale partię dwuosobową i mam wrażenie, że kwestia ze skarbcem i kupcami to kwestia timingu gry. Na początku granie kupca nic nie daje - ważniejsze są inne role i budynki, bo trzeba zrobić miejsce w skarbcu i klienteli - sztuką jest - jak się wydaje - w odpowiednim momencie zacząć grać na kupca, mając już odpowiednio dużo materiałów w składzie i pompować skarbiec. tyle tylko, że działać tu powinna zasada jak z powergrida - trzeba zasilać skarbiec, ale musi być odpowiednio duży - co nam po materiałach, nawet i drogich, skoro inni mają więcej miejsca w swoich sejfach i mogą łyknąć nawet tańsze surowce, za to więcej rodzajów i zapunktować premie kupieckie jednocześnie w 2 rundy likwidując place budowy i kończąc grę.
Sądzę, że przed kupieckim rushem można się przygotować biorąc 1-2 kupców do klienteli i trzymając coś droższego w skarbcu spokojnie budować sobie,co potrzeba.

[zephyr]

Przede wszystkim nie ma strategii "na kupców".
Kupcy są mechanizmem punktowania w tej grze. Punkty dostaje się głównie za towary w skarbcu, a budynki są warunkiem koniecznym wrzucania tam sensownej ilości towarów + tworzą komba które ułatwiają wrzucanie tam towarów. Z resztą w RftG też jest tak że niektóre karty rozkręcają ekonomię, a inne punktują (karty z dużą ilością VP;devy6;rozkręcony produce/consume). W grze chodzi o to żeby jak najlepiej to rozręcanie ekonomii i punktowanie połączyć.
Szybkie skończenie gry zanim skarbce się napełnią może się udać, ale IMO jest to raczej sztuczka taktyczna, a nie strategia.

Fakt że gra nie jest tym co się o niej na pierwszy rzut oka myślało nie czyni jej popsutą. Zwłaszcza w kontekście mega silnych marmurowych/kamiennych budynków ich "ukryty koszt" - 4 karty za 3 VP każda sprawia że jest równowaga.

Natomiast gra wybitnie nie jest elegancka, kart jest dużo i są "niezbalansowane" w tym sensie że są naprawdę mocne karty bardzo uniwersalne, naprawdę sytuacyjne i karty których sensownego użycia nie widzę... ale to chyba taki urok karcianek, jak uda się wykorzystać coś co wyglądało na śmiecia ale akurat teraz się przydaje.

Co do ścieków to nie grałem dużo gier z aż tak małą pulą, ale jest trochę budynków które się tym nie przejmują i legioniści do wypchania własnego magazynu, nie widzę problemu, widzę więcej różnorodności. Zwłaszcza że to kamienny budynek - te bywają kosmicznie mocne, dużo legionistów za kamienie, kontrolowanie puli i ciężko coś takiego szybko wybudować.

Dla mnie GtR ma swoje wady i nie każdemu podejdzie, ale z popsuciem gry bym nie przesadzał.

[bogas]

Fakt że gra nie jest tym co się o niej na pierwszy rzut oka myślało nie czyni jej popsutą.

Zephyr bardzo ładnie i dyplomatycznie to napisał i jeszcze poparł argumentacją przeze mnie nie zacytowaną. Ja będę mniej dyplomatyczny i po prostu walnę prosto z mostu. Fakt, że nie umiem grać w jakąś grę nie czyni jej popsutą.

[Furan]

Moje wrażenia z NChRz opisuję zwykle w taki sposób:

- gry takie jak Puerto Rico, San Juan, R4TG, Caylus itd. mają swoją mechanikę - reguły nieuwzględniające modyfikatorów. To jest ich pień. Od niego odrastają ,,gałęzie" w formie budynków, planet z unikalnymi zdolnościami. Nie zmieniają one dużo w podstawowej mechanice. Nadal podstawą gry są - i to się czuje - żelazne podstawowe reguły.
- w NChRz - mechanika to wątły, mało ciekawy badylek od którego odchodzą potężne konary generowane przez budynki (względnie ich kombinacje). Można to lubić, bądź też nie. Ja po partii czułem się zmęczony, bo za każdym razem grałem w inną grę - właściwie inną dla każdego z graczy i generowaną w czasie rzeczywistym przez nich. Z jednej strony ta różnorodność jest fajna. Sam pomysł jest genialny. Z drugiej - kontrolowanie tego wszystkiego nie było przyjemne tak przyjemne jak być powinno.

[ozzman1]

Fakt że gra nie jest tym co się o niej na pierwszy rzut oka myślało nie czyni jej popsutą.

Zephyr bardzo ładnie i dyplomatycznie to napisał i jeszcze poparł argumentacją przeze mnie nie zacytowaną. Ja będę mniej dyplomatyczny i po prostu walnę prosto z mostu. Fakt, że nie umiem grać w jakąś grę nie czyni jej popsutą.

Hehe, dobre. Ja się przyznaję, że mam tak z Agricolą.

Powiem jeszcze tak. NCR to jedyna gra, jaka po pół roku trzyma u mnie dalej ocenę 10. Co czyni ją tak lepszą od innych?

- nigdy nie widziałem gry, która tak doskonale się skaluje. Prawda, na 2 os. to trochę inna gra, ale nadal rewelacyjna
- mimo, ze gramy zawsze w tym samym gronie, w każdej partii udało mi się kogoś, albo komuś mnie, zaskoczyć jakimś ciekawym zagraniem
- sposobów na wygranie jest 3 czy 4, ale taktyk i ścieżek do tego prowadzących, dziesiątki. Praktycznie każdy budynek jest przydatny w jakiejś ścieżce
- każda rozgrywka jest inna i trzeba naprawdę dynamicznie reagować na to, co robią przeciwnicy zapewnia fenomenalną regrywalność

[watman]

Fakt że gra nie jest tym co się o niej na pierwszy rzut oka myślało nie czyni jej popsutą.

Zephyr bardzo ładnie i dyplomatycznie to napisał i jeszcze poparł argumentacją przeze mnie nie zacytowaną. Ja będę mniej dyplomatyczny i po prostu walnę prosto z mostu. Fakt, że nie umiem grać w jakąś grę nie czyni jej popsutą.

Hehe, dobre. Ja się przyznaję, że mam tak z Agricolą.

Ja tak mam z Nowa Era, kocham te gre ale nie potrafie w nia grac

Powiem jeszcze tak. NCR to jedyna gra, jaka po pół roku trzyma u mnie dalej ocenę 10. Co czyni ją tak lepszą od innych?
- nigdy nie widziałem gry, która tak doskonale się skaluje. Prawda, na 2 os. to trochę inna gra, ale nadal rewelacyjna
- mimo, ze gramy zawsze w tym samym gronie, w każdej partii udało mi się kogoś, albo komuś mnie, zaskoczyć jakimś ciekawym zagraniem
- sposobów na wygranie jest 3 czy 4, ale taktyk i ścieżek do tego prowadzących, dziesiątki. Praktycznie każdy budynek jest przydatny w jakiejś ścieżce
- każda rozgrywka jest inna i trzeba naprawdę dynamicznie reagować na to, co robią przeciwnicy zapewnia fenomenalną regrywalność

i tutaj musze sie zgodzic w 100% - taktyki w grze na 2 a 5 osob sa mega inne, kazdy budynek sie przydaje, kazda rola jest kluczowa, zaleznosc akcja-reakcja miedzy graczami - wszystko to sprawia, ze NCR to chyba moja ulubiona gra

[charlie]

ozzman1 - mam tak samo z GtR

Wiem jedno. Gra jest cudowna, ale żeby to zrozumieć trzeba zagrać przynajmniej kilkanaście jak nie kilkadziesiąt partii, nie da się o niej powiedzieć, że coś w niej jest bez sensu po kilku grach, bo w kilka gier nie wykorzysta się wszystkiego, co GtR ma do zaoferowania. Pamiętam jak po kilku grach co partię jakieś zagranie mnie zaskakiwało i mówiłem, że to jest killer. Po kilkunastu zacząłem sobie z tymi zagraniami radzić. Teraz po kilkudziesięciu partiach nadal odkrywam nowe kombinacje.
Gram w nią od kilku miesięcy i jest cały czas świeża i nieprzewidywalna. Jej ogromnym atutem są proste zasady, a zarazem móżdżenia jest w niej co niemiara. Nie dłuży się, mechanika jest genialna, trzeba reagować szybko na zagrania przeciwników. No nie wiem do czego można się przyczepić. Trzeba jej dać trochę więcej szans. Za 70 zł macie grę która przebija te, które kosztuja i 10 razy więcej.

[Vester]

Do wydawcy: jaka jest szansa, że wypuścicie po polsku dodatkowe karty, które od jakiegoś czasu wiszą w BGG Store? Byłoby miło...

[flowerus]

Do wydawcy: jaka jest szansa, że wypuścicie po polsku dodatkowe karty, które od jakiegoś czasu wiszą w BGG Store? Byłoby miło...

Podbijam pytanie!

[Kolejarz]

Karty promocyjne to raczej nic ciekawego - zawsze fajnie mieć wszystko co do danej gry wyszło, ale chyba są trochę oderwane od całości. Nie jest to dodatek zaprojektowany, żeby jakoś rozszerzyć grę.

Bardziej interesujący byłby zestaw kart, który uzupełniałby polskie wydanie do najnowszych zasad angielskiego. Są dwie wersje reguł: imperialne i republikańskie. Główna różnica to ilość jednakowych kart potrzebnych do petycji: odpowiednio trzy albo dwie. Reszta zmian wynika z tego, co to za sobą ciągnie - np. czy na ręce startowej jest senator (jack w angielskiej). Niektóre z karty musiały zostać dostosowane do tych zmian, bo były za słabe albo za mocne. Polska wersja powstała, jak zasady republikańskie się dopiero klarowały. Obowiązują w niej reguły pośrednie, ani takie, ani takie. Da się grać, ale chciałoby się te dopracowane. To tylko kilka kart, chyba dwanaście (plac miejski/forum ma już dwie wersje w polskiej edycji).

[xathrodox]

Do wydawcy: jaka jest szansa, że wypuścicie po polsku dodatkowe karty, które od jakiegoś czasu wiszą w BGG Store? Byłoby miło...

Na czas obecny nie planujemy wydawać tych dodatkowych, promocyjnych, kart.

Bardziej interesujący byłby zestaw kart, który uzupełniałby polskie wydanie do najnowszych zasad angielskiego.

Tego na obecną chwilę również nie planujemy. Amerykańskie wydanie wprowadza nowe zasady jako dodatek/wariant Republikański - nie jest to więc jedyna oficjalna i poprawiona wersja gry, a tylko wersja alternatywna.

Wersja polska została zaprojektowana na podstawie wersji I.V gry i zmian planowanych przez Amerykanów w momencie naszych prac nad grą. Ten wariant znaliśmy i kochaliśmy przez 5 lat - aby pokochać nową wersję republikańską potrzebujemy jeszcze trochę czasu!

[Kolejarz]

Nie jest to wariant znany i kochany. Te z polskiego wydania to właśnie "zmiany planowane" - przed wprowadzeniem ich w życie zdążyli je dopracować. Oczywiście łatwo grać ze "starymi" zasadami (imperialnymi) - trzy karty jako petycja, Cyrk pozwala na dwie (zamiast obecnej zdolności), Plac Miejski wymagający tylko klientów.
W najnowszej wersji oryginalnych zasad to wariant republikański jest podstawowym, a imperialny dodatkowym. Polskie wydanie to wersja przejściowa i z tego względu można uznać ją za niedopracowaną - ani nie są to najnowsze zasady po wszystkich poprawkach, ani znane i kochane. 12 kart i krótki opis zasad pozwoliłoby na dostosowanie gry do obu wersji zasad.
Polskie wydanie powstało, kiedy zasady jeszcze były dopracowywane, ja rozumiem intencje i myślę, że to był dobry krok, żeby użyć ówczesnego najnowszego wariantu. Nie wymagam także dodatkowych kart, pewnie mało osób byłoby zainteresowanych. Jedną z zasad szczególnie polecanych do gry z podwójną, a nie potrójną petycją jest brak senatora w początkowej ręce. To da się rozwiązać bez żadnych kart. Pełna wersja republikańska wymagałaby dodatkowo zmian w dwóch budynkach, a nie w jednym jak imperialna, chociaż ilość kart dla obu jest taka sama - 6.

[xathrodox]

Pisząc "znane i kochane" miałem na myśli "znane i kochane przez nas, wydawców polskiej edycji". Amerykanie w swojej wersji nie planowali do niedawna jeszcze zmieniać nic - ani zasad, ani grafik. Propozycja stworzenia nowych kart była (dla nas przynajmniej) dosyć zaskakująca, a tempo, w jakim zostały przetestowane - zawrotne...

W najnowszej wersji oryginalnych zasad to wariant republikański jest podstawowym, a imperialny dodatkowym.

Nie jest to zgodne z informacjami, które mamy bezpośrednio od wydawnictwa CGF (a nawet z tymi dostępnymi na BGG). Mimo to oczywiście weźmiemy pod uwagę wariant republikański przygotowując ewentualny kolejny dodruk polskiej edycji.

[Reid666]

Pisząc "znane i kochane" miałem na myśli "znane i kochane przez nas, wydawców polskiej edycji". Amerykanie w swojej wersji nie planowali do niedawna jeszcze zmieniać nic - ani zasad, ani grafik. Propozycja stworzenia nowych kart była (dla nas przynajmniej) dosyć zaskakująca, a tempo, w jakim zostały przetestowane - zawrotne...

W najnowszej wersji oryginalnych zasad to wariant republikański jest podstawowym, a imperialny dodatkowym.

Nie jest to zgodne z informacjami, które mamy bezpośrednio od wydawnictwa CGF (a nawet z tymi dostępnymi na BGG). Mimo to oczywiście weźmiemy pod uwagę wariant republikański przygotowując ewentualny kolejny dodruk polskiej edycji.

Może zamiast "brać pod uwagę" ,lepiej byłoby wziąć przykład z sąsiadów i po prostu wydać w postaci dodatku karty republikańskie + karty promo:

http://boardgamegeek.com/image/1435040/ ... size=large

[Kolejarz]

Ja sobie zdaję sprawę, że nowe zasady pojawiły się dość nagle i pewnie nie były konsultowane z wydawcami gry w innych językach. Z drugiej strony, stało się to już jakiś czas temu i są ogólnie znane. Po prostu dobrze byłoby móc grać z najnowszymi oficjalnymi zasadami po polsku. Obecna edycja nie umożliwia gry ani ze "starymi" zasadami, ani z najnowszymi, a tylko z tymi przejściowymi (chociaż w przypadku starych, imperialnych zasad jedyną przeszkodą jest nowa karta Cyrku).

Nie jest to zgodne z informacjami, które mamy bezpośrednio od wydawnictwa CGF (a nawet z tymi dostępnymi na BGG). Mimo to oczywiście weźmiemy pod uwagę wariant republikański przygotowując ewentualny kolejny dodruk polskiej edycji.

Ja opieram się tylko na instrukcji do najnowszego wydania (Black Box Edition) udostępnionej przez CGF. Tam opisane są zasady republikańskie, a dopiero drugi załącznik wspomina o zasadach imperialnych, z zaznaczeniem, że nie są polecane dla początkujących.

[Tencz]

Może zamiast "brać pod uwagę" ,lepiej byłoby wziąć przykład z sąsiadów i po prostu wydać w postaci dodatku karty republikańskie + karty promo:

http://boardgamegeek.com/image/1435040/ ... size=large

Może się mylę, ale grafiki wyglądają, jakby były robione przez kogoś innego, niż Igora (obrazki dość słabej jakości, więc mogę się mylić).

[Reid666]

Może się mylę, ale grafiki wyglądają, jakby były robione przez kogoś innego, niż Igora (obrazki dość słabej jakości, więc mogę się mylić).

Ciężko powiedzieć, nie zmienia to jednak faktu że dało się wydać dodatek w niemieckiej wersji językowej. Może w polskiej też się uda...

[xathrodox]

Da się zrobić wszystko...

U naszych sąsiadów dodatek kosztuje 9,99 EUR. Ktoś byłby chętny na 8 nowych kart i 4 poprawki w tej cenie u nas?

[Epyon]

A gdyby wypuścić chociaż PDF z polskimi kartami? Kto będzie chciał to sobie wydrukuje