Terraformacja Marsa (Jacob Fryxelius)

[EsperanzaDMV]

Tylko, że ja tam nie przeliczam (może się nie skupiam aż tak, cóż, gram dla przyjemności, ale też staram się grać optymalnie, wiadomo). Bardziej miarodajne by było (skoro już lubisz wskaźniki statystyczne) ile punktów udało się uzbierać w te 5 pokoleń i potem sobie to przeliczać. Z ciekawości sprawdziłem, osoba, która wygrała grę ostatnią (5 pokoleń, 5-osobowa) osiągnęła 53 PZ. Nie mam pojęcia (całkiem serio) czy to dużo, czy mało, bo nigdy nie przeliczałem sobie każdej karty na arkuszu pod kątem jej opłacalności (robiłem to w głowie i bez precyzji komputerowej). Ostatnia osoba w tej grze miała z kolei 39 PZ.

53-...-...-...-39 Mam za sobą dobrych kilkadziesiąt partii i nigdy nie widziałem tak niskich wyników Najniższe wyniki w grach 4-5 osobowych, przy naprawdę słabych kartach/pechu/przeciwnikach zajmujących najlepsze miejsca na planszy oscylowały koło 60-70pkt, z reguły zwycięzca dobijał do 100pkt (lub gdzieś w pobliżu). Aż chciałbym zobaczyć jak to możliwe zakończyć grę tak szybko, w 4-5 pokoleniach. W wersję online mam nabitych grubo ponad 100h i udało mi się kiedyś nawet przebić 200pkt w grze dwuosobowej
Znowu włożę kij w mrowisko, ale... to po co gracie w TM, jeśli aż tak rushujecie? Sprawia Wam przyjemność taka partia w pięć pokoleń? Pytam zupełnie serio. Dla mnie osobiście TM to gra oparta o budowanie silniczka i właśnie największa frajda jest z rozbudowania tego silniczka (także #teamgogowsky w tym względzie). Największą przyjemność mam, jak widzę że w trakcie swojej tury mogę zrobić od groma akcji, niebieskie karty dają wartość... Pięć pokoleń, wow (ale takie negatywne wow ).

Dlatego dziwią mnie zarówno "terraformatorzy", którzy ścigają się do jak najszybszego zakończenia, a część kart odrzucają bez namysłu, jak i "silnikowcy", którzy w ogóle olewają terraformację, bo to się nie opłaca. Bo na tym zawsze korzysta jeden gracz bardziej niż inni. Gra się tak jak pozwolą na to przeciwnicy i umiejętność szybkiego czytania gry jest bardzo ważną umiejętnością, żeby zorientować się kto korzysta w obecnej sytuacji najmocniej. A zamykając się na jakiś konkretny "styl" gry tracicie strasznie dużo z tego co ta gra oferuje (czyli ogromną różnorodność i niepowtarzalność rozgrywek i praktyczny brak strategii wygrywających).

Fakt natomiast, że jedna osoba nie jest w stanie sterraformować całej planety na tyle szybko, żeby pokonać "silnikowca", potrzebuje pomocy kogoś innego. Dlatego gry dwuosobowe to gry typowo silnikowe i na stół w 2 osoby wychodzi najczęściej więcej kart niż kart wszystkich graczy w większym składzie, a produkcje typu 130 megakredytów na kolejkę wcale nie są czymś niezwykłym.

Sam zaliczam się zdecydowanie do frakcji "silnikowców", jednak jeśli widzę, że zagranie jakiejś karty podniesie jakiś WT i zgarnę przy tym bonus (dodatkowy ocean, produkcję ciepła), to zdecydowanie w to idę. Natomiast to prawda - jeśli terraformuje tylko jedna osoba, to "silnikowiec" ma większe szanse na wygraną - "rusher" (nazwijmy tak osobę idącą tylko w terraformowanie) nie zdąży podnieść sam wszystkich współczynników zanim silniczek drugiego gracza nie odpali na tyle, że nie będzie już miał szansy dogonić.

Gram tylko z draftem, nawet nie dlatego żeby zmniejszyć losowość (choć to też) tylko dlatego, że to główny sposób interakcji w tej grze i miejsce chyba najciekawszych decyzji.

Z tym też się zgadzam - gdy grałem bez draftu, to praktycznie po każdej partii słyszałem od kogoś, kto przegrał "wygrałeś/aś, bo miałaś farta z lepszym dociągiem kart"... i trudno było takiej osobie odmówić racji, bo faktycznie najczęściej zwycięzca tego farta miał - np. zbierał Jowisze a tu bum, trzy Jowisze w dociągu i przeciwnik nie ma co z tym zrobić. Dlatego granie z draftem to jedyne rozwiązanie niewelujące nie tyle co losowość, ile wpływ przypadku na to, kto wygra. Nie ma chyba nic bardziej demotywującego, niż po 3-godzinnej partii usłyszeć "wygrałeś bo miałeś/aś farta" (i się zgodzić). Draft to eliminuje.

[yrq]

Dlatego gry dwuosobowe to gry typowo silnikowe i na stół w 2 osoby wychodzi najczęściej więcej kart niż kart wszystkich graczy w większym składzie, a produkcje typu 130 megakredytów na kolejkę wcale nie są czymś niezwykłym.

ILE? :O

[EsperanzaDMV]

Dlatego gry dwuosobowe to gry typowo silnikowe i na stół w 2 osoby wychodzi najczęściej więcej kart niż kart wszystkich graczy w większym składzie, a produkcje typu 130 megakredytów na kolejkę wcale nie są czymś niezwykłym.

ILE? :O

Na koniec gry, w -nastym pokoleniu, taka produkcja się zdarza A że kasa rozstrzyga remisy, to na koniec gry każdy megakredyt jest na wagę zwycięstwa

[Shodan]

Żadna strategia nie jest "lepsza", lepsza staje się sytuacyjnie. Jeśli, któremuś z graczy zaczyna się rozkręcać świetny silniczek - pozostali powinni ostro terraformować, żeby skontrować jego przewagę. Jeśli ktoś zyskuje na szybszym zakończeniu i terraformowaniu - trzeba spowalniać grę i rozwijać silnik, żeby tam znaleźć przewagę na punktach.

W tym punkcie 100% zgody. Właśnie tak gramy.

Co do losowego dociągu kart. Talia jest tak gruba i rozrzedzona, że przy losowym dociągu na przestrzeni kilku pokoleń szanse się wyrównują. Jak nie w jednym pokoleniu, to w następnym. Gdy karta ci nie podejdzie, to zagrywasz projekty zachomikowane wcześniej. U nas nigdy nikt się nie skarżył, że ma poczucie, że przegrał przez słabe karty. Przez średnio 10 pokoleń rozgrywki przewija się po 50 kart na gracza (10 startowych + 4 na pokolenie) i jeszcze dodatkowe karty z różnych bonusów. Jak pod koniec gry ma się kasę, a nie ma ciekawych kart, to następuje gwałtowne zalesianie połączone z urbanizacją z projektów standartowych, albo ładowanie kasy w terraformację Wenus, itd. Zwycięzca zazwyczaj wyciąga ponad 80 pkt, ale zdarzało się przebić setkę.

[kastration]

Tylko, że ja tam nie przeliczam (może się nie skupiam aż tak, cóż, gram dla przyjemności, ale też staram się grać optymalnie, wiadomo). Bardziej miarodajne by było (skoro już lubisz wskaźniki statystyczne) ile punktów udało się uzbierać w te 5 pokoleń i potem sobie to przeliczać. Z ciekawości sprawdziłem, osoba, która wygrała grę ostatnią (5 pokoleń, 5-osobowa) osiągnęła 53 PZ. Nie mam pojęcia (całkiem serio) czy to dużo, czy mało, bo nigdy nie przeliczałem sobie każdej karty na arkuszu pod kątem jej opłacalności (robiłem to w głowie i bez precyzji komputerowej). Ostatnia osoba w tej grze miała z kolei 39 PZ.

53-...-...-...-39 Mam za sobą dobrych kilkadziesiąt partii i nigdy nie widziałem tak niskich wyników Najniższe wyniki w grach 4-5 osobowych, przy naprawdę słabych kartach/pechu/przeciwnikach zajmujących najlepsze miejsca na planszy oscylowały koło 60-70pkt, z reguły zwycięzca dobijał do 100pkt (lub gdzieś w pobliżu). Aż chciałbym zobaczyć jak to możliwe zakończyć grę tak szybko, w 4-5 pokoleniach. W wersję online mam nabitych grubo ponad 100h i udało mi się kiedyś nawet przebić 200pkt w grze dwuosobowej
Znowu włożę kij w mrowisko, ale... to po co gracie w TM, jeśli aż tak rushujecie? Sprawia Wam przyjemność taka partia w pięć pokoleń? Pytam zupełnie serio. Dla mnie osobiście TM to gra oparta o budowanie silniczka i właśnie największa frajda jest z rozbudowania tego silniczka (także #teamgogowsky w tym względzie).

Wiesz, też widziałem wyniki po 160 PZ na "kwintylion" pokoleń (swoją drogą, nudzą mnie takie gry, co było widoczne niekiedy w 2-osobowych zanim wszedł dodatek z tą fazą słoneczną), ale to absolutnie nic nie mówi, jak nie uwzględnisz kryterium, w ile to pokoleń było osiągnięte. No chyba, że mam rozumieć, że osiągasz 70 PZ w 5 pokoleniach, ale wątpię, skoro piszesz, że nigdy nie widziałeś takiej gry. Ale może ktoś osiąga (z chęcią bym się dowiedział od opcji "terraformujących" skoro już ktoś zaproponował taki opozycyjny podział na nich i "silnikowców" he he).

A czy nam to sprawia przyjemność? Oczywiście. Nasza ostatnia partia na 5 osób trwała 1 h i 15 minut (aż zapisałem) i bawiłem się doskonale (nikt nie narzekał, plus wszyscy, jak pisałem, i tak grają tym samym stylem gry, nikt nie wniósł votum separatum w stylu "albo budujemy silnik albo na święta nie robimy już turnieju"). Grę uważam nadal za dobrą, choć widzę jej problemy (rozwodnienie talii z tymi dodatkami, gorsze gry 2-osobowe, przeciętne solo, mimo wszystko brak możliwości grania bez draftu przy tylu setkach kart). Podatność na styl gry, o którym pisze, nie jest jakąś tam wadą, bardziej chciałem wziąć udział w dyskusji i wybadać opinie innych, jakie mają podejście, a dyskusja poszła w pożądanym przeze mnie kierunku zwolenników i przeciwników silnika oraz rushujących.

[tomb]

Mam wrażenie, iż z rozmowy wynika błędne przekonanie, że są gracze zawsze terraformujący. Wątpię w to, bo dociąg, z draftem lub bez, jest losowy, a projekty standardowe nie dość mocne, by zawsze równoważyć brak odpowiednich kart na ręce. Ale z drugiej strony odnoszę wrażenie, że jest wielu graczy, którzy skupiają się na budowaniu własnego tableau bez oglądania się na rywali, a podnoszenie współczynników terraformacji odbywa się w zasadzie przy okazji.

A jakie macie doświadczenia z partii online? Zwykle gracze grają w silniczki?

Dlatego gry dwuosobowe to gry typowo silnikowe i na stół w 2 osoby wychodzi najczęściej więcej kart niż kart wszystkich graczy w większym składzie, a produkcje typu 130 megakredytów na kolejkę wcale nie są czymś niezwykłym.

Z produkcją kredytów zgoda, ale pamiętam swoje partie samą podstawką, gdy udawało się zwycięsko zakończyć grę z kilkunastoma kartami przed sobą. Zależne od dociągu i ryzykowne, ale możliwe.

[Nilis]

A czy nam to sprawia przyjemność? Oczywiście. Nasza ostatnia partia na 5 osób trwała 1 h i 15 minut (aż zapisałem) i bawiłem się doskonale (nikt nie narzekał, plus wszyscy, jak pisałem, i tak grają tym samym stylem gry, nikt nie wniósł votum separatum w stylu "albo budujemy silnik albo na święta nie robimy już turnieju").

Partia na 5 osób w 1h i 15min.? Ale przy stole czy przez internet? To trochę brzmi jakby zagrać w Imperial Twilight w dwie godziny i jeszcze w tym czasie wytłumaczyć zasady nowym graczom.

[donmakaron]

Jak można w ogóle w TM grać bez draftu? Some men just want to watch the Mars burn.

[kastration]

A czy nam to sprawia przyjemność? Oczywiście. Nasza ostatnia partia na 5 osób trwała 1 h i 15 minut (aż zapisałem) i bawiłem się doskonale (nikt nie narzekał, plus wszyscy, jak pisałem, i tak grają tym samym stylem gry, nikt nie wniósł votum separatum w stylu "albo budujemy silnik albo na święta nie robimy już turnieju").

Partia na 5 osób w 1h i 15min.? Ale przy stole czy przez internet? To trochę brzmi jakby zagrać w Imperial Twilight w dwie godziny i jeszcze w tym czasie wytłumaczyć zasady nowym graczom.

Technicznie rzecz biorąc akurat... na podłodze Wszyscy znali doskonale zasady i grali wiele razy. Akurat tamta partia wyjątkowa, bo gra nie ma moim egzemplarzu, bez Kolonii, bez dodatków fanowskich, itp. i policzyłem od I rundy, czyli bez wyboru kart początkowych, preludiów oraz korporacji (tu biję się w pierś), tylko od wykonania pierwszego ruchu przez pierwszego gracza do finalnego stop (i dopiero wtedy punktacja). Zapisałem jako rekord czasowy, ale normalnie nie jest znacząco dłużej. Każdy skład w przedziale 90-105 minut.

[kci83]

A czy nam to sprawia przyjemność? Oczywiście. Nasza ostatnia partia na 5 osób trwała 1 h i 15 minut (aż zapisałem) i bawiłem się doskonale (nikt nie narzekał, plus wszyscy, jak pisałem, i tak grają tym samym stylem gry, nikt nie wniósł votum separatum w stylu "albo budujemy silnik albo na święta nie robimy już turnieju").

Wiadomo, każdy gra jak lubi i tak aby sprawiało mu to przyjemność i satysfakcje, ale to wychodzi na to, że robicie taki mały "speedrun" , bo zapewne dla jednego z graczy jego rzeczywista rozgrywka nie była dłuższa jak 10 minut, czyli tyle i właściwie potrzebne jest do rozłożenia, przygotowania i złożenia całej gry?

[Nilis]

Oczywiście każdy gra jak chce ale 59 - 39 punktów na koniec gry? gdzie zaczyna się grę mając 10 punktów na start? Tak trochę słabo wam ta gra idzie brzmi to trochę jakbyście grali dla totalnego funu i zagrywali karty losowo. Dziwne....bardzo dziwne

[gogovsky]

@Nilis 20 jest na start

[kastration]

Jeżeli losowe zagrywanie kart zapewni 34 PZ nominalnego zysku (poza początkowymi 20 PZ, wiadomo) w pokoleniach od nr 1 do nr 5, to tak... nawet zwycięzca tej partii grał losowo. Choć dowodzenie tego stwierdzenia wymagałoby przeprowadzenia przynajmniej jakiegoś testu praktycznego. Wydaje mi się jednak, że zagrywanie kart losowo (całkiem serio) nie dałoby takiego przyrostu punktów, choć pewności oczywiście nie mam. Na moje oko przyrost punktów w pokoleniach 1-5 na pewno jest znacząco mniejszy niż w pokoleniach 6-10 czy tym bardziej 11+ Tu już bym mógł się założyć.

[tomb]

Ja się od wczoraj zastanawiam, czy zwolennicy strategii silnikowej w ogóle mieli okazję grać przeciwko rywalom mocno terraformującym. Czy widząc wykładane kolejne oceany albo podnoszony co i rusz poziom tlenu nadal sobie ze spokojem kompletują karty pod mikroby albo wystawiają projekty dające zniżki itp.?

Tak trochę słabo wam ta gra idzie

Słabo by szła, gdyby skończyć nie mogli.

[Fojtu]

Ogólnie rzecz biorąc zgodzić się chyba wszyscy możemy co do jednej rzeczy - im więcej graczy tym większy sens ma terraformowanie.

IMO:
Na 4-5 osób budowanie silniczka przy ogarniętych graczaj po prostu nie ma sensu, bo nie zdąży się spłacić.

Na 3 osoby grałem sporo z samym preludium - IMO silniczek musi bardzo podejść, żeby miał sens. Terraformowanie jest dalej dość szybkie i sporo też zależy czy gra się z draftem, żeby skombować karty.

Na 2 osoby silniczek może mieć większy sens, ale dużo zależy od celów - jeżeli są takie na terraformowanie, to osoba terraformująca zgniecie każdy silniczek samymi celami. Jak nie do końca, to wtedy silniczek może być silniejszy.

[gogovsky]

Nie wiem jak u Was, ale ze wszystkimi dodatkami kart do Terraformowania jest mega mało w porównaniu do podstawki :p Chyba, że sobie podnosicie temperaturę za 18 to grube te Wasze gierki są.
edit aaa rzeczywiście ocean jest za 18 :p

[Fojtu]

Nie wiem jak u Was, ale ze wszystkimi dodatkami kart do Terraformowania jest mega mało w porównaniu do podstawki :p Chyba, że sobie podnosicie temperaturę za 18 to grube te Wasze gierki są.

Temperaturę podnosi się za 14
Poza tym to całkiem spoko akcja jest, ja korzystam w każdej grze

[gogovsky]

Nie wiem jak u Was, ale ze wszystkimi dodatkami kart do Terraformowania jest mega mało w porównaniu do podstawki :p Chyba, że sobie podnosicie temperaturę za 18 to grube te Wasze gierki są.

Temperaturę podnosi się za 14
Poza tym to całkiem spoko akcja jest, ja korzystam w każdej grze

Nie użyłem jej w żadnej z ponad 100 gier

[Ardel12]

W sumie ja grywam wyłącznie na 2 osoby i wyniki oscylują koło 90-120. Gram w podstawkę + nowe mapy + Wenus + Preludium + wszystkie mini dodatki. Stawianie miast, lasów czy oceanów to jedna z ostatnich rzeczy jakie są wykonywane. Silniczki rules, ale te napędzające produkcje kolejnych materiałów, czy to prądu(i tym samym ciepła) czy też kredytów lub innych materiałów do zbicia ceny kart. Inne powiązania typu zwierzęta, statki itd wychodzą przy okazji. Pewnie specyfika partii 2os i mindsetów graczy. Najpierw ekonomia, potem punkty

[brazylianwisnia]

Tak jak tu pisalismy. Fakt ze na 2 gra sie 12-13 pokolen a na 5 jest to 6-7 pokolen powoduje ze oplacalnosc pewnych rzeczy sie zmienia.

[rdbeni0]

My, w naszej ekipie, mamy za sobą kolejne gry TM i gra mi się b. podoba. Gramy w podstawkę, od niedawna z kartami z "erą korporacyjną". Zauważyłem ciekawą rzecz: mianowicie najwięcej frajdy nam sprawia negatywna interakcja, czyli np. "odbierz dowolnemu graczowi 2 produkcji czegoś tam".

Jako, że przymierzamy się powoli do dodatków (których jest dużo), to zastanawiam się: który z dodatków według was wprowadza najwięcej "walki" i negatywnej interakcji?

[hipcio_stg]

Wydaje mi się, że ostatni (niepokoje). Trzeba natomiast dość ograć się z grą aby grać świadomie i bez zbędnego przedłużania.

[KurikDeVolay]

Odstawcie Terraformację i poszukajcie podobnego tytułu z interakcją. Ta gra to w pasjans z doczepionym take that. Pomyślcie choćby o jakimś worker placemencie, czy czymś z wchodzeniem sobie w drogę... Bardziej.

[itsthisguyagain]

który z dodatków według was wprowadza najwięcej "walki" i negatywnej interakcji?

Niepokoje ale i tak myślę, że najlepiej jest dokupować po kolei tak jak były wydawane.

[rdbeni0]

Tak jak mówię, gra mi się świetnie.
Brakuje natomiast znacznie większej dawki "niszczenia" silniczka przeciwników - nie za bardzo rozumiem, dlaczego tego nie ma. Brakuje krwi i walk na planszy, w kartach.

Powinien być jakiś dodatek "wojna na Marsie" w którym np. pokazujemy naszą agresję wobec przeciników. Obniżamy im produkcję, niszczymy miasta i obszary zielone, ale też np. zbieramy wyłożone już karty (np. niebieskie).
Ta gra przecież ma gigantyczny potencjał na negatywną interakcję: żeby coś obniżyć (poziom tlenu, temperaturę, wysuszyć ocean), zniszczyć jakąś kartę u przeciwnika, ukraść coś wyprodukowanego (taka karta już jest, ale chyba tylko jedna z tego co pamiętam). Albo np. żeby przejąć (zająć) miasto, czy też przejąć obszar zielony.
Ale mogłyby być też karty stricte obronne, np. jakaś fortyfikacja defensywna na około posiadanych miast. Albo żeby wprowadzić na mapę Marsa jakieś hexy z jednostkami wojskowymi, jakieś roboty, etc.

Rozumiem, że nie każdemu to odpowiada, ale u nas by się sprawdziło. To tylko opinia.
Mam wrażenie, że 90% gry to pozytywne i spokojne rozwijanie swojego silniczka, a 10% to właśnie jest negatywna interakcja. Nie znam też wszystkich dodatków. Mimo wszystko uważam, że gra jest świetna.