Clash of Cultures (Christian Marcussen)

[lichking]

Z szybkich wyliczeń wychodzi mi 2,5% szans na takie zdarzenie
Szkoda tylko, że w gra prawdopodobieńśtwo miewa w $%^&, a nieprawdopodobne zdarzenia są częścią wielu gier

Tak się nam może wydawać, ale praktyka będzie oscylować właśnie wokół tego 1%. (Zapomniałeś dodać po jednym oczku przy 3,5,6 i 6.)
Ale takie wyjątkowe rezultaty się pamięta latami, a banalne 99% szybko zapominamy, dlatego może nam się wydawać, że takie rzeczy dzieją się częściej.

[Neoptolemos]

Jestem po 3 partiach dwuosobowych: Indie vs Fenicja, Hunowie vs Egipt i Chiny vs Babilonia (ta ostatnia rozgrywka w wariancie krótkim).

Long story short - gra mi się bardzo podoba, czekam niecierpliwie na rozgrywki wieloosobowe (we 2 jest spoko, ale handel nie działa), natomiast rozumiem pewne zarzuty wobec losowości.

Zmienność wydarzeń jest oczywiście potencjalnie problematyczna, jednak na to się trochę godzę - chociaż osobiście wolałbym, żeby wszystkie były pozytywne lub wszystkie negatywne z punktu widzenia mechaniki. W ostatniej grze mnie też naprawdę sfrustrowały rzuty kostkami (przeciwnikowi weszły wszystkie wpływy kulturowe, moje rzuty: 1, 1, 3 i 3), ale to też more or less akceptuję jako cechę gatunku. Najbardziej mnie natomiast zirytowały asymetryczne karty akcji - bo kiedy ja dobrałem "Wymianę kulturową", przeciwnik dobrał "Inspirację", która jest po prostu lepsza - to samo działanie, tylko ja nie miałem z tego zysku (a on z mojej karty miał). Upraszczając - on dobrał kartę "masz akcję za darmo", ja "obaj macie akcję za darmo". Meh. Kolejny przykład - dostałem cel, którego NIE MOGŁEM wykonać choćbym bardzo chciał, bo wymagał "Szlaków handlowych" u przeciwnika.

To oczywiście jakaś mała kumulacja i lekka frustracja z powodu tego, że nie umiem grać ale losowość ma spory wpływ na wynik i trzeba to po prostu zaakceptować.

A co do wariantu krótkiego - jest faktycznie krótki (1,5h tylko!), natomiast niektóre cywilizacje na tym tracą bardziej niż inne + dodatkowy rozwój nie rekompensuje utraconych rund. Moim zdaniem gra dużo traci na głębi i jeszcze potestuję, ale podejrzewam, że będę zawsze wolał po prostu albo grać standardową rozgrywkę, albo (w przypadku braku czasu) wyciągnąć coś innego.

Tym niemniej, powtórzę jeszcze raz, gra jest naprawdę świetna! Ale imho można by ją jeszcze lekko poprawić

[612]

Jezu, a ci dalej swoje. Co poprawiać? To nie są wady gry tylko rozwiązania celowo przyjęte przez autora, taka jest natura tej gry. To nie jest kompetetywne euro na turnieje tylko gra której losowość jest elementem zabawy. Zresztą - to gra planszowa, nie podoba się że eventy są dobre i złe - grajcie tylko z kartami jednego rodzaju i po problemie. No ale po co lepiej siedzieć na forum i liczyć ścianki na kostkach z całkami procentów częstotliwości wypadania jedynek. Gry planszowe to teraz musi być poważna sprawa, granie dla rozrywki i zabawy jest już widzę passe, każdy siada do stołu po lekturze 6 podręczników strategii i wyliczeniami rachunków prawdopodobieństwa a wstaje od niego zły jak borsuk gdy pechowa karta zniweczyła mu klecony od 5 tur misterny PLAN.

[SickMind]

Jezu, a ci dalej swoje. Co poprawiać? To nie są wady gry tylko rozwiązania celowo przyjęte przez autora, taka jest natura tej gry. To nie jest kompetetywne euro na turnieje tylko gra której losowość jest elementem zabawy. Zresztą - to gra planszowa, nie podoba się że eventy są dobre i złe - grajcie tylko z kartami jednego rodzaju i po problemie. No ale po co lepiej siedzieć na forum i liczyć ścianki na kostkach z całkami procentów częstotliwości wypadania jedynek. Gry planszowe to teraz musi być poważna sprawa, granie dla rozrywki i zabawy jest już widzę passe, każdy siada do stołu po lekturze 6 podręczników strategii i wyliczeniami rachunków prawdopodobieństwa a wstaje od niego zły jak borsuk gdy pechowa karta zniweczyła mu klecony od 5 tur misterny PLAN.

Podpinam się!
Brawo. Krótko i na temat.
Sam zamówiłem , a mam duże wątpliwości czy siądzie?
Ale co tam, raz sie żyje. W końcu to nie koniec świata

[japanczyk]

Co poprawiać? To nie są wady gry tylko rozwiązania celowo przyjęte przez autora, taka jest natura tej gry.

A, a. Ok, moze nie dyskutujmy wcale, bo kazda gra ma swoją nature i założenia przyjęte przez autora. Można iść do domu, bo nie ma tu o czym dyskutować.

Jak Ci się nie podoba dyskusja to mozesz po prostu w niej nie uczestniczyć, a każdy ma prawo do wypowiedzenia swojego zdania. Zastanawia mnie po co pisać takie komentarze jak Twoje, które nic nie wnoszą dyskusji, tylko wylewają żal, że komuś moze sie nie podobać jakis element gry, który Tobie sie podoba.

[PytonZCatanu]

Ktoś doświadczony pokusi się o rozpiskę % dla kilku więcej przykładów bitew z udziałem różnych jednostek?

No to po kolei (jeśli jest gdzieś błąd to proszę o korektę):

1. kość Piechoty to 112234445677

2. suma dwóch kości piechoty która nie da trafienia to 4 i mniej
takich możliwości jest 20 na 144 możliwe wyniki

3. następnie trafienie samotnika to 1 na 3

4. ocalały musi nie trafić i ma na to szanse 2 na 3

5. finalnie obrońca musi znowu trafić z szansą 1 na 3

6. daje to ni mniej ni więcej 40 na 3888, a więc 1%

Oczywiście bez jakichkolwiek kart taktyki czy fortu.

[612]

Co poprawiać? To nie są wady gry tylko rozwiązania celowo przyjęte przez autora, taka jest natura tej gry.

A, a. Ok, moze nie dyskutujmy wcale, bo kazda gra ma swoją nature i założenia przyjęte przez autora. Można iść do domu, bo nie ma tu o czym dyskutować.

Jak Ci się nie podoba dyskusja to mozesz po prostu w niej nie uczestniczyć, a każdy ma prawo do wypowiedzenia swojego zdania. Zastanawia mnie po co pisać takie komentarze jak Twoje, które nic nie wnoszą dyskusji, tylko wylewają żal, że komuś moze sie nie podobać jakis element gry, który Tobie sie podoba.

Wiadomo było że taka odpowiedź padnie. Otóż naprawdę nie mam nic przeciwko zgłaszaniu swoich uwag do gry. Każdy ma do tego prawo i fajnje, bo innym którzy np nie grali a się zastanawiają pozwala to zweryfikować czy zakup ma sens. To do czego ja piję to tłuczenie przez kilka stron tematu swoich żali, że gra nie jest taka, jakiej by sobie dana osoba życzyła z jakąś usilną potrzebą wmówienia innym, że to jej wada. Serio, nie przeżywam że komuś się nie podoba gra którą bardzo lubię - nie wszystko jest dla każdego i luz, dzięki temu na świecie jest kolorowo. Tylko nie wiem po co się męczyć i na siłę grać w grę która ma elementy jakich się nie lubi i marudzić że tak jest i że tak nie powinno być. Różni są ludzie, gusta, różne są gry, trzeba to zrozumieć a nie z perspektywy pępka świata oczekiwać, że wszystko robione będzie pode mnie a jak nie to jest źle i trzeba to zgłaszać i piętnować.
Jest bowiem różnica między powiedzeniem "zagrałem w clash of cultures ale nie podoba mi się losowość kości i wydarzeń wolałbym jakby rozwiązali to inaczej" a "zagrałem w clash of cultures ale marna gra kompletnie zwalona mechanika walki a przez losowość wydarzeń nie da się normalnie grać".

[Neoptolemos]

Jest bowiem różnica między powiedzeniem "zagrałem w clash of cultures ale nie podoba mi się losowość kości i wydarzeń wolałbym jakby rozwiązali to inaczej" a "zagrałem w clash of cultures ale marna gra kompletnie zwalona mechanika walki a przez losowość wydarzeń nie da się normalnie grać".

A co ja napisałem?

[konradstpn]

Proponuję utworzenie nowego tematu: Implementacja schematu Bernoulliego w grach planszowych i przeniesienie części tego wątku tam właśnie. Chętnie poczytam do poduszki.

[japanczyk]

Jest różnica między powiedzeniem "zagrałem w clash of cultures ale nie podoba mi się losowość kości i wydarzeń wolałbym jakby rozwiązali to inaczej" a "zagrałem w clash of cultures ale marna gra kompletnie zwalona mechanika walki a przez losowość wydarzeń nie da się normalnie grać".

Please, daj quote kto w tym wątku tak napisał, bo nie wierze w to co czytam. Dopowiadasz sobie rzeczy

[Kajak]

1% powiadacie?
No to rzucanie kostkami to raczej ćwiczenia fizyczne i folklor niż realna potrzeba, jakbym wiedział wcześniej tobym został przy "Chińczyku".
Wpisujcie osiedla którym się ta gra nie podoba.

[playerator]

(...) naprawdę nie mam nic przeciwko zgłaszaniu swoich uwag do gry. Każdy ma do tego prawo i fajnje, bo innym którzy np nie grali a się zastanawiają pozwala to zweryfikować czy zakup ma sens (...)

Serio? To może przeczytaj, co napisałeś:

(...) Co poprawiać? To nie są wady gry tylko rozwiązania celowo przyjęte przez autora, taka jest natura tej gry. To nie jest kompetetywne euro na turnieje tylko gra której losowość jest elementem zabawy. Zresztą - to gra planszowa, nie podoba się że eventy są dobre i złe - grajcie tylko z kartami jednego rodzaju i po problemie (...)

Ale odniosę się do tego, co można przeczytać dalej:

(...) lepiej siedzieć na forum i liczyć ścianki na kostkach z całkami procentów częstotliwości wypadania jedynek. Gry planszowe to teraz musi być poważna sprawa, granie dla rozrywki i zabawy jest już widzę passe, każdy siada do stołu po lekturze 6 podręczników strategii i wyliczeniami rachunków prawdopodobieństwa (...)

Ale jak ktoś podchodzi do grania i gier w taki "poważny" sposób, to gdzie ma o nich pisać? Na murach?

Z planszówkami jest jak z każdym innym hobby. Siedzisz w tym dłużej, widzisz więcej, przestają cię zajmować rzeczy oczywiste, zaczynasz drążyć. Jasne, nie każdy pójdzie tą drogą, nie każdego to interesuje. Ale większość ludzi podniesie kiedyś maskę swojego samochodu i wymieni samodzielnie olej. I tak, sprawi im to frajdę. A tutaj jest forum dla pasjonatów, niszowe i zanikające podobno miejsce. Do pisania o liczeniu ścianek na kostkach z całkami procentów częstotliwości wypadania jedynek lepszego nie ma w całym Internecie.

A jeśli wolisz czytać tylko takie wpisy:

(...) Sam zamówiłem , a mam duże wątpliwości czy siądzie?
Ale co tam, raz sie żyje. W końcu to nie koniec świata

to z pewnością znajdziesz mnóstwo miejsc, gdzie tak się właśnie pisze.


Ja na ten przykład bardzo bym chciał, żeby CoC mi się spodobała. To, co o niej czytałem wygląda dobrze. Ale mam w posiadaniu kilka lajtowych gier wojennych i aspekt walki interesuje mnie trochę bardziej. Bitwy w rodzaju "kto wyrzuci więcej" zupełnie mi nie leżą, dlatego wpisy traktujące o mechanice walki są dla mnie bardzo wartościowe. I te, które porównują jej przebieg do rozwiązań stosowanych w innych grach, ale także te, w których ktoś potrafi to policzyć.

[SickMind]

Wyrwałeś wypowiedź z kontekstu.
Ja odnisłem się do wypowiedzi jednego z forumowiczów.
Bądź więc łaskaw cytować cały post.

[lichking]

1% powiadacie?
No to rzucanie kostkami to raczej ćwiczenia fizyczne i folklor niż realna potrzeba, jakbym wiedział wcześniej tobym został przy "Chińczyku".
Wpisujcie osiedla którym się ta gra nie podoba.

Nie patrzmy tak pesymistycznie:)
Ważne jest również zadanie strat napastnikowi, a w omawianym przykładzie mamy na to aż 42%.
Autor gry naprawdę fajnie przemyślał ten aspekt. Bitwy są tak "historyczne" jak tylko mogą. Armia dwukrotnie mniejsza, mająca równych jakościowo żołnierzy i nie dowodzona przez np. Hannibala powinna ulec. Ale może zadać naprawdę dotkliwe straty, a raz na 100 "lat" (czyt. bitew) jest taka o której powstają pieśni;)

PS.Inna kwestia czy pojedyńczą jednostkę można już uznać w CoC za armię. Dla mnie to raczej jednostka zwiadowcza lub podstawowy garnizon.

[lichking]

Ktoś doświadczony pokusi się o rozpiskę % dla kilku więcej przykładów bitew z udziałem różnych jednostek?

https://boardgamegeek.com/thread/274915 ... simulation

[PytonZCatanu]

Z tego co widzę, to przewaga liczebna kończy praktycznie bitwę. Najniższe szansę na zwycięstwo przy 1 jednostce więcej jest, gdy walczy najgorszy zestaw 4 jednostek z najlepszym zestawem 3 jednostek - wynosza one wtedy "tylko" 78% (oczywiście na korzyść 4 jednostek piechoty)

Jeśli liczba jednostek jest taka sama to....różnorodność, różnorodność, różnorodność.

[japanczyk]

No tak, bo roznorodnosc pozwala Ci korzystać z różnych zdolności specjalnych które wypadają na kościach- piechota +1, slon anuluje jedno trafienie itd

[Atamán]

Jeśli liczba jednostek jest taka sama to....różnorodność, różnorodność, różnorodność.

Dokładnie tak!

Można wyliczać sobie procenty i różne scenariusze - choć te podlinkowane wyliczenia nie uwzględniają:
- zdolności lidera (a wielu z nich ma zdolności bojowe, choć niektóre działają po spełnieniu jakichś warunków)
- stalowej broni (u jednego lub obydwu graczy)
- okrętów bojowych
- fortu
- kart taktyki

Ale można też zapamiętać sobie prosty schemat:
- im więcej tym lepiej
- im bardziej różnorodna armia tym lepiej
- słoń i kawaleria są trochę silniejsze od piechoty
- siła lidera w walce zależy od wielkości armii, szczególnie silny jest on w armiach o wielkości 3+
- różnica w sile słonia i kawalerii jest zbliżona*

*Szczegóły kiedy co jest lepsze jest dosyć skomplikowane, bazowo słoń wypada odrobinę lepiej od kawalerii, ale w zależności od tego, jakie kompozycje armii ma wróg, jakie masz rozwinięcia a jakie ma ma wróg to kawaleria w pewnych sytuacjach daje większe szanse na wygraną niż słonie. Tych zależności jest na tyle dużo, a ostateczne różnice w % wygranych walk na tyle niewielkie (bo i tak nadal najważniejsza będzie przewaga liczebna), że jeśli możesz zbudować tylko słonia albo tylko kawalerię, to ja bym radził sugerować się raczej kosztem - co będzie tobie łatwiej zapłacić na danym etapie gry.

[miszczu666]

Jeszcze czekam na swój egzemplarz, ale przeczytałem wątek, przeczytałem instrukcję, kocham Twilight Imperium, i już wiem, że pokocham tę grę.

Wygląda na to, że walki są lepiej rozwiązane z uwagi na to, że liczy się suma punktów z kości, umiejętności jednostek, technologii i kart podzielone na 5, więc jest sporo możliwości na zwiększanie swego "szczęścia w losowości".

Wydarzenia - świetna sprawa. Widziałem zarzut, że "gram w grę, a nie w życie, więc wydarzenia są be", ale w trakcie rozwoju cywilizacji takie rzeczy się zdarzają i są jak najbardziej na miejscu i tematycznie, i mechanicznie.

Problem z zaplanowaniem i wykonaniem planu na 4 tury do przodu przeszkadza? Zapraszam do eurasków.

Już się nie mogę doczekać, liczę na to, że w ten weekend zagram.
Peace out.

[Lubel]

Grałem kilka razy w starą edycję. To czy komuś się podoba czy nie to przecież rzecz gustu. Gra jest taka nie inna. Są gry które wiele osób uważa za świetne, a mi się nie podobają. I odwrotnie. Zagraj, zobacz czy podejdzie, nie podejdzie to nie kupuj.

Chyba nigdy nie wygrałem w CoC a mimo to dla mnie jest to najlepsza gra cywilizacyjna w jaką grałem. Choć gracze znający grę mają istotną przewagę nad nowicjuszami, wiedzą jak wykorzystać, które cywilizacje i jak je w miarę optymalnie rozwijać. Dlatego przydałaby się mała podpowiadajka, na co zwracać uwagę i na czym się mniej więcej skupić grając daną cywilizacją.

[Błysk]

Ważne pytanie dotyczące kart wydarzeń:

Karty E16 i E17 obie nazywają się Wyśmienity Rok, ale mają inne działanie.

E 17: Zyskujesz 3 żywności
E 16: Zyskujesz 3 żywności, Następnie rozdysponuj kolejne 3 żywności pomiędzy pozostałych graczy zgodnie ze swoim uznaniem.

Tak ma być czy gdzieś jest błąd (w nazwie lub w działaniu) jednej z kart?

[Atamán]

Tak ma być. W oryginalnej wersji też czasem tak jest, że podobne wydarzenia mają takie same nazwy. Widocznie zabrakło im inwencji przy wymyślaniu

[lichking]

Wracając do naszych analiz bitew raczej ciężko jest zrealizować cel "Śmiałek" poprzez zwycięstwo nad liczniejszą armią;)

No chyba, że wspomagając kartami akcji i/lub broniąc w fortecy.

[PytonZCatanu]

Wracając do naszych analiz bitew raczej ciężko jest zrealizować cel "Śmiałek" poprzez zwycięstwo nad liczniejszą armią;)

No chyba, że wspomagając kartami akcji i/lub broniąc w fortecy.

Są karty dodające kostki.

[Marionator5000]

Ponarzekam trochę na wydanie gry.

Jakość wykonania elementów jest bardzo dobra. Plastikowe figurki są bardzo ładne jak na wymiar, moim zdaniem nie ma się do czego przyczepić tutaj. Karty ładnie wydrukowane na fajnym papierze, nie za grube, nie za cienkie. Planszetki fajne, tereny super. Komponenty to takie 8/10

Pudełko i wypraski do niej. Pudełko jest za wysokie, zostaje w nim dużo wolnego miejsca (dodatków żadnych już nie będzie), nie widzę celu w tak dużym pudle. Wypraski do kitu, niby fajne, ale jednak nie. Po pierwsze fajnie, że miejsca na karty jest dużo i te mieszczą się w koszulkach, ale z drugiej strony stos kart w koszulkach jest wyższy niż miejsce przewidziane na nie, więc wystają one z wypraski. Wypraska na jednostki to jedno wielkie nieporozumienie, nie mieszczą wszystkich jednostek. Kawaleria jest w oddzielnym woreczku i nie ma jak jej włożyć do wypraski. Wystarczyło dać o 1cm wyższe wypraski na jednostki i na elementy i wszystko ładnie by się zmieściło, pudełko całkowicie byłoby wypełnione i nic by nie latało. 5/10 bo wypraska jest, ale słabo spełnia swoją funkcję. Zabrakło bardzo mało by była idealna. Bardzo szkoda

Do tego właśnie zauważyłem, że na pudełku brązowy pasek pod napis "Epicka gra pod budowanie imperium" jest pociągnięty na boki pudełka, przez co ucięta jest grafika na dwóch bokach i wszystko staje się asymetryczne Już niestety tego nie odzobaczę