Język, żargon, bełkot

Tutaj można dyskutować na tematy ogólnie związane z grami planszowymi, nie powiązane z konkretnym tytułem.
Awatar użytkownika
MichalStajszczak
Posty: 9795
Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 556 times
Been thanked: 1619 times
Kontakt:

Re: Język, żargon, bełkot

Post autor: MichalStajszczak »

Olgierdd pisze:Mi w języku polskim brakuje słówka odróżniającego dice od (wooden) cube
Kostka ma w języku polskim jeszcze kilka innych znaczeń, np. kostka jako część nogi, kostka brukowa, kostka do gry na gitarze, a w języku angielskim każde z tych znaczeń oddane jest przez całkiem inny wyraz.
Dokładnym odpowiednikiem angielskiego słowa "cube" jest sześcian, ale po polsku brzmi to chyba zbyt matematycznie. Teoretycznie mógłby być "kubik", ale ma on już w języku polskim nieco inne znaczenie - metr sześcienny (kubiczny) chyba głównie drewna.
Chyba Niemcy też mają z tym problem, bo znalazłem określenia "Holzwurfel" czyli "drewniana kostka" albo wręcz "Holzstein" czyli "drewniany kamień" :lol:
Awatar użytkownika
kisio
Posty: 502
Rejestracja: 31 sty 2007, 22:47
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Re: Język, żargon, bełkot

Post autor: kisio »

Hiu pisze:
Legun pisze:
MisterC pisze: A co do komórek, to pojawiły się u nas w zupełnie innych okolicznościach. Gdyby cały świat używał telefonów komórkowych, a za żelazną kurtyną byłoby to obiektem marzeń, to owszem, ludzie by o tym słyszeli, podłapali, mówili, że tam wszyscy noszą mobajle. Mielibysmy to w języku jak nic.
Tylko że mobile phones zdobywały popularność dosyć późno. Wcale nie byly zupełnie powszechne w momencie, kiedy u nas się mówiło o przełomie, jakim będzie Telefonia Komórkowa. I my z tą komórkową 'dorastaliśmy' i sobie ją przyswoiliśmy na krótszą i wygodniejszą komórkę.
OK, tylko np. Słowacy używają "mobili" (wcale nie mobajli ;) ) i już. Mobil jest krótszy i ma obsłuchany rdzeń (zmobilizować etc.). Nie żebym miał coś przeciwko - to czysto poznawcze zdziwienie.
Pamietajcie, ze komorki to cellular phones...

http://en.wikipedia.org/wiki/Mobile_phone

A mobile phone (also known as a cellular phone, cell phone and a hand phone) is a device that can make and receive telephone calls over a radio link whilst moving around a wide geographic area. It does so by connecting to a cellular network provided by a mobile phone operator, allowing access to the public telephone network. By contrast, a cordless telephone is used only within the short range of a single, private base station.

Na tej podstawie, komorka jest bardzo naturalnym spolszczeniem.
Pamiętajmy, że nazwa "cellular network" pochodzi od struktury sieci przypominającej ulokowanie komórek w organizmach:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Frequency_reuse.svg

Wg mnie nazywanie "słuchawki" komórką też nie jest trafione. W wielu językach używa się określenia "handy", niestety nieprzetłumaczalnego na polski.
Awatar użytkownika
macike
Posty: 2308
Rejestracja: 07 cze 2007, 18:24
Lokalizacja: Wrocław
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Re: Język, żargon, bełkot

Post autor: macike »

— Ale „chwała” nie ma nic wspólnego z „nokautującym argumentem” — zapro­testowała Alicja.

— Gdy ja używam jakiegoś słowa — powiedział Humpty Dumpty z przekąsem — oznacza ono dokładnie to, co mu każę oznaczać… ni mniej, ni więcej.

— Pozostaje pytanie — powiedziała Alicja — czy potrafisz nadawać słowom tak wiele rozmaitych znaczeń?

— Pozostaje pytanie — powiedział Humpty Dumpty — kto ma być panem… to wszystko.
Si vis pacem, para bellum.
Gratislavia - wrocławski festiwal gier planszowych
Awatar użytkownika
FortArt
Posty: 2334
Rejestracja: 28 lis 2010, 21:20
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 46 times
Been thanked: 23 times
Kontakt:

Re: Język, żargon, bełkot

Post autor: FortArt »

Legun pisze: OK, tylko np. Słowacy używają "mobili" (wcale nie mobajli ;) ) i już. Mobil jest krótszy i ma obsłuchany rdzeń (zmobilizować etc.). Nie żebym miał coś przeciwko - to czysto poznawcze zdziwienie.
Dla odmiany ci sami Słowacy nie używają słowa komputer tylko poczitacz. :)

Discard (czy może spolszczamy na dyskart?) przydaje się jako określenia miejsca, stosu gdzie odrzuca się karty. Za dużo jest tych miejsc gdzie się te karty kładzie by ich nie odróżniać w języku.

A jest jakiś polski odpowiednik na tapować kartę?
Tak, to prawda, że w planszówkach najważniejszy jest klimat - klimat planszy, pionków, żetonów, kart i kostek.
Awatar użytkownika
macike
Posty: 2308
Rejestracja: 07 cze 2007, 18:24
Lokalizacja: Wrocław
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Re: Język, żargon, bełkot

Post autor: macike »

FortArt pisze: A jest jakiś polski odpowiednik na tapować kartę?
AFAIR chodzi o przekręcenie o 90 stopni... fiknąć => fik? :twisted:
Si vis pacem, para bellum.
Gratislavia - wrocławski festiwal gier planszowych
Jacek_PL
Posty: 1307
Rejestracja: 25 mar 2007, 18:06
Lokalizacja: Częstochowa
Has thanked: 17 times
Been thanked: 36 times

Re: Język, żargon, bełkot

Post autor: Jacek_PL »

FortArt pisze:A jest jakiś polski odpowiednik na tapować kartę?
Myślę, że nie ma bo TAP i symbol którym jest on określany są znakami zastrzeżonymi przez Wizards :D

Za to grając w Games of Throne możemy spokojnie "klękać".
Awatar użytkownika
tomb
Posty: 4276
Rejestracja: 22 lut 2012, 10:31
Has thanked: 385 times
Been thanked: 436 times

Re: Język, żargon, bełkot

Post autor: tomb »

Wyczerpać i przygotować (np. w LotR LCG).
(Chociaż ja mówię wyczerpać i odczerpać.)
"Jak kto ma swój rozum, ten głupi nie jest [...] Głupie są te, co cudzy rozum mają."
Awatar użytkownika
BartP
Administrator
Posty: 4773
Rejestracja: 09 lis 2010, 12:34
Lokalizacja: Rumia
Has thanked: 400 times
Been thanked: 953 times

Re: Język, żargon, bełkot

Post autor: BartP »

Ja mówię "przekręcać"; jeśli nie mówię "tapować" ;].
Awatar użytkownika
zephyr
Posty: 2373
Rejestracja: 27 paź 2007, 00:12
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 1 time

Re: Język, żargon, bełkot

Post autor: zephyr »

(fik)nąć brzmi dla mnie zadziwiająco dobrze, proste, krótkie, czytelne, wyróżnia się graficznie... jeszcze w drugą stronę trzeba... (odfik)nąć?... to brzmi gorzej

mój główny problem z polonizacją to wymyślanie na siłę nazw, które potem są zupełnie obce, aż się nie osłuchają i wnikną do języka; często wcale nie wnikają, bo są zbyt niewygodne albo orginały są już mocno zakorzenione... a przy np karciankach gdzie małe różnice oznaczają zupełnie inne działanie karty jest to dość kluczowe
podobnie przy fantastyce polskie nazwy wydają się być mało klimatyczne

choć łączenie języków zabija klimat jeszcze mocniej, wypowiedź naszpikowana zapożyczeniami strasznie burzy atmosferę
za to często ułatwia sprawną komunikację z powodu tego, że nazwy angielski są często bardzo precyzyjne i zwłaszcza kiedy kojarzą się jednoznacznie z daną dziedziną, np właśnie "discard" jest używany w języku polskim przez graczy paraktycznie tylko na "stos kart odrzuconych" bądź umieszczanie karty na nim; takie "odrzuć" zachacza o "zapłać koszt","discard","odrzuć do pudełka"(to np angielskiej wersji też nie ma jednoznacznej powszechnej wersji, dominion ma trash, inne gry odłóż do pudełka itd.), itd

w polskim LotR LCG odrzuć/usuń było dla mnie kompletnie nieczytelne; po angielsku "discard"/"remove from game" jest 100% czytelne właśnie z powodu bardzo konkretnego znaczenia "discard" które jest stosowane w dużej ilości gier
Science is a way of trying not to fool yourself. The first principle is that you must not fool yourself, and you are the easiest person to fool.
R.Feynman
Awatar użytkownika
MichalStajszczak
Posty: 9795
Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 556 times
Been thanked: 1619 times
Kontakt:

Re: Język, żargon, bełkot

Post autor: MichalStajszczak »

Dosłownym tłumaczeniem wyrazu "discard" byłoby chyba "odkartuj" :lol:
Awatar użytkownika
Geko
Posty: 6491
Rejestracja: 18 mar 2006, 22:29
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 1 time
Been thanked: 4 times

Re: Język, żargon, bełkot

Post autor: Geko »

Z "discardem" to mam wrażenie, że mamy do czynienia ze zjawiskiem zawłaszczenia sobie obcego słowa z lekką zmianą jego znaczenia, albo stosowaniem skrótu. Patrzę do słownika Cambridge i tam stoi, że "discard", jako czasownik oznacza "odrzucić/wyrzucić coś, czego już nie potrzebujesz" albo "odrzucić w grze kartę, którą trzymasz". Natomiast jako rzeczownik - "karta, której się pozbyłeś". Czyli po polsku chodzi o "odrzucanie (karty)" (czasownik), albo o "odrzuconą kartę" (rzeczownik), co możnaby potocznie nazwać np. "odrzutem". Natomiast stos kart odrzuconych to "discard pile" (takie wyrażenia spotykam w instrukcjach), czyli powiedzmy "stos odrzutów". Dlatego określanie tego stosu przez polskich graczy "discardem" to albo takie uproszczenie, skrót myślowy, albo błędne rozumienie słowa "discard". Ktoś napisał, że nie wyobraża sobie prób przetłumaczenia słowa "discard" na język polski. Jak sobie wyobrażam, bo czemu niby miałbym nie. To takie same słowo, jak każde inne, do tego używane przez Polaków albo błędnie, albo jako skrót myślowy. Problemy z tłumaczeniem pojawiają się z wyrażeniami specyficznymi dla danego języka i kultury, których przełożenie na polski nic nie daje. Np. "make sb's day". A to, że ktoś nauczył się mówić "discard" na "discard pile" i jest to dla niego wygodniejsze (plus siła przyzwyczajenia) niż wyrażenie tego po polsku, to wcale nie oznacza, że "discard" jest słowem nieprzetłumaczalnym. Bo nie jest.
Co do rozumienia "discard" jako "wyrzucanie do pudełka", to to jest kwestia zasad gry. W jednej karty wypadają z gry, w innej lecą na odpowiedni stos, który potem przetasowujemy. Dlatego nie jest to dla mnie żaden argument za koniecznością używania "discard" zamiast polskich słów. Przywoływanie tu przykładu Dominiona nie ma specjalnie sensu, bo to specyfika gry, w której rozróżniono dwa rodzaje odrzucanych kart, czyli odrzucane (ale będące dalej w grze) i wyrzucane na śmietnisko (czyli wypadające z gry). W innej grze autor może sobie wymyślić pięć kategorii odrzucanych kart i niezależnie od języka trzeba to będzie jakoś nazwać.
Zresztą, podobnie jak z "discardem" jest ze słowem "setup". Też znajdą się ludzie, którzy napiszą, że nie wyobrażają sobie tłumaczenia tego na polski :mrgreen: A samo słowo (przygotowanie, rozłożenie itp.) nie oznacza przecież przygotowania gry, tylko w takim znaczeniu jest w Polsce stosowane - skrót od "setup of the game".
Podsumowując, uważam, że wiele wyrażeń jest używanych z przyzwyczajenia, z zapożyczenia z angielskiego (co nie jest trudne, jak się czyta instrukcje po angielsku, albo dużo przebywa na BGG), w dodatku wyrażenia te są skracane i stosowane jako skróty myślowe. Wcale nie jest tak, że te wyrażenia mają jakąś wielką pojemność znaczeniową i trudno je przełożyć na polski. Co zresztą widać, bo wiele gier jest wydawanych po polsku i nie widziałem wyraźnych problemów w instrukcjach z tłumaczeniem "setupów" i "discardów". Oczywiście inną kwestią jest to, że obce słowo jest używane w grach od lat i każdy od razu je kojarzy, a w polskich grach występuje rzadko i od niedawna (np. wspomniane obracanie, czyli "tap"). Z kolei kwestia używania angielskich słów w grze, która jest wydana w tym języku i w której występuje wiele precyzyjnie określonych wyrażeń, jest dla mnie czymś oczywistym. Tłumaczenie wszystkiego na polski nie ma tu najmniejszego sensu, bo najpierw trzebaby dane wyrażenia po polsku nazwać, żeby były wiadomo, co dany gracz na myśli. Byłoby to niepotrzebne i niewygodne.
Moje blogowanie na ZnadPlanszy.pl
Na BGG jako GekoPL. Ja tu tylko moderuję, żaden ze mnie administrator.
Awatar użytkownika
MichalStajszczak
Posty: 9795
Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 556 times
Been thanked: 1619 times
Kontakt:

Re: Język, żargon, bełkot

Post autor: MichalStajszczak »

Geko pisze:Patrzę do słownika Cambridge i tam stoi, że "discard", jako czasownik oznacza "odrzucić/wyrzucić coś, czego już nie potrzebujesz" albo "odrzucić w grze kartę, którą trzymasz".
Przypuszczam, że pierwotnie czasownik "discard" (czyli połączenie przeczącego przedrostka dis- z wyrazem card) odnosił sie do jakiejś gry karcianej i dopiero później zyskał szersze znaczenie, obejmujące dowolny inny niepotrzebny przedmiot.
Ciekawe, czy ktoś już napisał (a może zechce napisać) pracę naukową z dziedziny filologii, dotyczącą wyrazów czy wyrażeń, które z gier trafiły do języka potocznego, takich, jak np. "spasować", "zaszachować kogoś" czy "zrobić roszadę".
Awatar użytkownika
macike
Posty: 2308
Rejestracja: 07 cze 2007, 18:24
Lokalizacja: Wrocław
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Re: Język, żargon, bełkot

Post autor: macike »

zephyr pisze:(fik)nąć brzmi dla mnie zadziwiająco dobrze, proste, krótkie, czytelne, wyróżnia się graficznie... jeszcze w drugą stronę trzeba... (odfik)nąć?... to brzmi gorzej
Nie jestem graczem MtG, ale w różnych grach różne rzeczy ze sobą kombuję wrrr.... kombinuję(?). Takie piruety zdarza mi się nazywać fiki-miki. Nie wiem, czy w jednej turze się tapuje i odtapowuje, ale dla mnie słowem sparowanym z fik jest oczywiście mik.
Si vis pacem, para bellum.
Gratislavia - wrocławski festiwal gier planszowych
Awatar użytkownika
kwiatosz
Posty: 7900
Rejestracja: 30 sty 2006, 23:27
Lokalizacja: Romford/Londyn
Has thanked: 143 times
Been thanked: 424 times
Kontakt:

Re: Język, żargon, bełkot

Post autor: kwiatosz »

Jak gram z karciankowcami to oni mówią przeważnie "tapnąć" - ja używam często "zaznacz", albo 'użyj" (albo swojskie "E!"), a zamiast "odtapować" mówię "przywróć" albo "odnów" (w drugiej osobie, bo do siebie tego nie mówię ;) ).

A wyrzucanie kart to niezmiennie "wyjeb" (chyba że chodzi o postać, wtedy z przedrostkiem "od" zamiast "wy") - nic treściwszego nie znalazłem, plus to przyjęło się szybko i naturalnie.
Czy istnieje miejsce bardziej pełne chaosu niż Forum? Jednak nawet tam możesz żyć w spokoju, jeśli będzie taka potrzeba" - Seneka, Listy moralne do Lucyliusza , 28.5b

ZnadPlanszy kwiatosza|ZnadPlanszy gradaniowe
Rebel Times - miesięcznik miłośników gier
Awatar użytkownika
Dr Bobaz
Posty: 437
Rejestracja: 10 mar 2011, 13:18
Lokalizacja: Gdynia

Re: Język, żargon, bełkot

Post autor: Dr Bobaz »

MichalStajszczak pisze: Przypuszczam, że pierwotnie czasownik "discard" (czyli połączenie przeczącego przedrostka dis- z wyrazem card) odnosił sie do jakiejś gry karcianej i dopiero później zyskał szersze znaczenie, obejmujące dowolny inny niepotrzebny przedmiot.
Pudło. Etymologia tego słowa, wbrew temu co się może kojarzyć, nie pochodzi od kart, a jak większość zapożyczeń w języku angielskim - z języka francuskiego. Cytat za Wiktionary:
Wiktionary, the free dictionary pisze:Old French descarter (“to scatter”), for more usual escarter (French écarter), Vulgar Latin *exquartare (“to quarter out, to remove portions”). Although early associated with card play, it doesn't derive from card.
Embrace Eternity!
mbork
Posty: 1144
Rejestracja: 20 cze 2009, 01:05
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Język, żargon, bełkot

Post autor: mbork »

Geko pisze:Z "discardem" to mam wrażenie [...] niepotrzebne i niewygodne.
+1

(Wyciąłem, żeby było wygodniej oglądać.)
Tencz
Posty: 485
Rejestracja: 07 lut 2012, 12:40
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Język, żargon, bełkot

Post autor: Tencz »

Dr Bobaz pisze:
MichalStajszczak pisze: Przypuszczam, że pierwotnie czasownik "discard" (czyli połączenie przeczącego przedrostka dis- z wyrazem card) odnosił sie do jakiejś gry karcianej i dopiero później zyskał szersze znaczenie, obejmujące dowolny inny niepotrzebny przedmiot.
Pudło. Etymologia tego słowa, wbrew temu co się może kojarzyć, nie pochodzi od kart, a jak większość zapożyczeń w języku angielskim - z języka francuskiego. Cytat za Wiktionary:
Wiktionary, the free dictionary pisze:Old French descarter (“to scatter”), for more usual escarter (French écarter), Vulgar Latin *exquartare (“to quarter out, to remove portions”). Although early associated with card play, it doesn't derive from card.
A ja radzę sięgać do kilku źródeł, a nie na ślepo Wiki cytować. Oni bazują na darmowych słownikach, czyli powstałych na początku XX wieku. Od tego czasu językoznawstwo zweryfikowało wiele teorii i przebadano więcej starych ksiąg. Inne słowniki podają dis + card, a pojawia się to w literaturze szesnastowiecznej (chociaż samo słowo "karta" pochodzi z języka francuskiego).

Kolejna kwestia to discard - pierwszy raz spotykam się z użyciem tego słowa, jako stos kart odrzuconych (jak wcześniej wspomniano discard pile), bo nawet w instrukcji M:tG discard ma tylko jedno znaczenie - odrzucić kartę z ręki (większość medżikowców mówiła o "odrzucaniu karty", a nieliczni o "diskardowaniu" :D ). O odrzucaniu karty (zarówno w języku polskim jak i angielskim) mówi się tylko, gdy wyrzuca się kartę z ręki na stos kart odrzucony(w M:tG zwanym graveyard i właśnie często później w innych grach się mówiło o wyrzucaniu "na grejwjard"). Jeśli karta ma być usunięta z gry, to jest "usunąć kartę z gry" (nie ma specjalnych słów w języku angielskim) i tyle. Do tego słowo discard ma polskie tłumaczenie - zrzutka.

Tap natomiast ma kilka tłumaczeń, w tym jedno, które najbardziej pasuje - wykorzystać (czyli wspomniane "użyj" pasuje jak ulał).
Kanał Discord Dice Masers || Zapraszam też na turnieje online DM z nagrodami!
Awatar użytkownika
Jan Madejski
Posty: 736
Rejestracja: 15 wrz 2011, 13:08
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 14 times
Been thanked: 63 times

Re: Język, żargon, bełkot

Post autor: Jan Madejski »

Tencz pisze:Jeśli karta ma być usunięta z gry, to jest "usunąć kartę z gry" (nie ma specjalnych słów w języku angielskim) i tyle.
Nie do końca, bo w M:tG jest jeszcze exile (efekt, który czasem może dotyczyć karty z ręki - a więc mówimy tu o diskardowaniu ;) ), które sprawia, że karta lądować może w przeróżnych miejscach "wygnania", zależnie od efektu, który ją tam wpakował (bo może "wrócić jeśli X", albo "być usunięta jeśli Y") - często jest to jednak jednoznaczne z usunięciem jej z gry.

Na obrócenie karty zawsze mówiłem "tapnij", bo krótko, ale od przeczytania tej dyskusji będę śmiało propagował "fiknij" i "miknij" :lol:

EDIT: przypomniało mi się, że kiedyś moi znajomi forsowali zwroty: "puknij" i "odpukaj", które nie dość, że są krótkie i jasne, to są dosłownymi tłumaczeniami "tap" i "untap"
Tencz
Posty: 485
Rejestracja: 07 lut 2012, 12:40
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Język, żargon, bełkot

Post autor: Tencz »

Jan Madejski pisze:
Tencz pisze:Jeśli karta ma być usunięta z gry, to jest "usunąć kartę z gry" (nie ma specjalnych słów w języku angielskim) i tyle.
Nie do końca, bo w M:tG jest jeszcze exile (efekt, który czasem może dotyczyć karty z ręki - a więc mówimy tu o diskardowaniu ;) ), które sprawia, że karta lądować może w przeróżnych miejscach "wygnania", zależnie od efektu, który ją tam wpakował (bo może "wrócić jeśli X", albo "być usunięta jeśli Y") - często jest to jednak jednoznaczne z usunięciem jej z gry.
To słówko wprowadzili nie tak dawno (przynajmniej w moim postrzeganiu świata :D ) i podobnie jak graveyard jest słówkiem zaadaptowanym na potrzeby gry, a nie jak discard mającym sztywne znaczenie:
instrukcja M:tG pisze: 406.7. Previously, the exile zone was called the "removed-from-the-game zone."
Kanał Discord Dice Masers || Zapraszam też na turnieje online DM z nagrodami!
Awatar użytkownika
Geko
Posty: 6491
Rejestracja: 18 mar 2006, 22:29
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 1 time
Been thanked: 4 times

Re: Język, żargon, bełkot

Post autor: Geko »

Hmm, ciekawe ale w jednym słowniku znalazłem, że "discard" pochodzi z późnego 16. wieku i właśnie od "dis" (oznaczającego usunięcie) i rzeczownika "card", czyli właśnie karta. Czyli to, co pisał Michał. Teraz pytanie, które źródło podaje prawdę ;-)
Moje blogowanie na ZnadPlanszy.pl
Na BGG jako GekoPL. Ja tu tylko moderuję, żaden ze mnie administrator.
Awatar użytkownika
Dr Bobaz
Posty: 437
Rejestracja: 10 mar 2011, 13:18
Lokalizacja: Gdynia

Re: Język, żargon, bełkot

Post autor: Dr Bobaz »

Rzeczywiście, uległem magii Wikisłownika. W Oxfordzie jako źródłosłowie podają to, co wskazał Tencz, a na tym słowniku opiera się większość innych, które przejrzałem. Zwracam honor :)
Embrace Eternity!
Awatar użytkownika
zephyr
Posty: 2373
Rejestracja: 27 paź 2007, 00:12
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 1 time

Re: Język, żargon, bełkot

Post autor: zephyr »

Właśnie przez takie pomysły jak "użyj" na "tap" mam alergię na polonizację terminów i ogólnie polskie wersje karcianek. W angielskim mają już ustalone formy stosowane w wielu grach. W wielu grach można użyć zdolności karty wcale jej nie tapując, takie pomysły wpływają na realne problemy z przejrzystością zasad. Nie twierdzę że słowo jest nie do przetłumaczenia, twierdzę że stosowanie zestawu typu "odrzuć", "wyrzuć", "usuń" w jednej grze na różne czynności jest strasznie mylące, właśnie z powodu tego, że może i dobrze tłumaczą, ale mają niską czytelność. "zrzutka" naprawdę to jest propozycja terminu do karcianki? dla mnie brzmi bardzo źle, zwłaszcza że kojarzy się ze zbieraniem pieniędzy na coś...

Exile/trash itp podałem jako przykład czegoś co jest mniej ugruntowane w angielskich instrukcjach i tłumaczenie nie przeszkadza. Natomiast kiedy angielska wersja jest bardzo powszechna i zrozumiała, a proponuje się polską, która budzi sporo kontrowersji i jest nieczytelna, trudno się dziwić, że nie wszystkim się to podoba.

W wersji PL gry oczywiście na "diskard" miejsca nie ma, ale w slangu graczy, dopóki nie ma sensownego odpowiednika, jak najbardziej. Dla mnie "stos odrzutów" brzmi źle i dziwnie, wolę określić discard pile jako "discard", nie rozumiem dlaczego dla kogoś miałby to być problem. Jeśli faktycznie spopularyzują się lepsze określenia "discard" zniknie śmiercią naturalną.
Science is a way of trying not to fool yourself. The first principle is that you must not fool yourself, and you are the easiest person to fool.
R.Feynman
Tencz
Posty: 485
Rejestracja: 07 lut 2012, 12:40
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Język, żargon, bełkot

Post autor: Tencz »

zephyr pisze:Właśnie przez takie pomysły jak "użyj" na "tap" mam alergię na polonizację terminów i ogólnie polskie wersje karcianek.
Ale "tap" znaczy "użyj" (słownikowo "wykorzystaj") i nic na to nie poradzisz. Tak, jak na to "discard" to "zrzutka" - proponuję zajrzeć do słownika PWN "pozbycie się karty, która mogłaby przeszkadzać w dalszej grze". "Zrzutka" w Twoim znaczeniu też oczywiście istnieje, podobnie, jak "tap" może znaczyć również "kij", który wcale "kijem" nie jest :)

Nie chcę Cię oceniać i nie mówię tu o Tobie, ale często ta alergia bierze się z dość obiegowej znajomości angielszczyzny i niewiele lepszej języka rodzimego. Twierdzenie, że po angielsku coś brzmi fajniej czy precyzyjniej bywa tego objawem.
Kanał Discord Dice Masers || Zapraszam też na turnieje online DM z nagrodami!
Awatar użytkownika
Geko
Posty: 6491
Rejestracja: 18 mar 2006, 22:29
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 1 time
Been thanked: 4 times

Re: Język, żargon, bełkot

Post autor: Geko »

W dużej mierze to kwestia częstego używania danego terminu przez wiele osób i w efekcie on się szybko przyjmuje i zaczyna sprawiać wrażenie, że jest najlepszym określeniem na daną czynność, czy rzecz. Najlepiej to działa jak ta dana czynność, czy rzecz, jest czymś nowym i dopiero zaczyna być o tym mowa. Discard, czy tapnięcie wydają się takie genialne i najlepsze, bo są używane od dłuższego czasu i po prostu są już mocno kojarzone. Gdyby gracze MtG od początku zamiast discarda i tapnięcia używali np. "zrzutki" i "zużycia", to dziś każdy gracz uważałby, że "zrzutka" to idealny termin na stos kart odrzuconych i jak komuś się w ogóle chce jakiegoś discarda używać. Przykłady z życia możnaby mnożyć. Np. w sieci się "logujemy", a równie dobrze moglibyśmy się "meldować", gdyby akurat to drugie wyrażenie było od początku używane.
I często logika znaczeniowa nie ma tu większego znaczenia. Wystarczy choćby podać przykład "krasnoludów". Z małych ludków w jasnoczerwonych (czyli krasnych!) strojach - krasnoludków - zrobiono "krasnoludy". Znaczeniowo to absurd, bo te brodate karły lubujące się w złocie i walce nie są jakimiś miłośnikami czerwonego, też daleko im do pięknych (inne znaczenie krasnego). Ale to bez znaczenia, bo termin się przyjął i raczej nielicznych (mnie trochę tak) wyraźnie drażni ten "krasny" w nazwie, bo ani to czerwone, anie piękne.
W grach pozostaje oczywiście kwestia, że jeśli się gra na angielskiej wersji (a nikt np. MtG po polsku nie wydał, jak ta gra zaczynała zdobywać popularność) to siłą rzeczy często używa się angielskich wyrażeń, a stąd już niedaleka droga do ich spongliszowania, powszechnego przyjęcia i wrażenia, że są po prostu idealne.
Moje blogowanie na ZnadPlanszy.pl
Na BGG jako GekoPL. Ja tu tylko moderuję, żaden ze mnie administrator.
Awatar użytkownika
zephyr
Posty: 2373
Rejestracja: 27 paź 2007, 00:12
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 1 time

Re: Język, żargon, bełkot

Post autor: zephyr »

Właśnie o tym mówię. Nie wydają się być najlepsze, bo są mocno kojarzone - są najlepsze, bo są mocno kojarzone. Takie tłumaczenia "przecież to właśnie to oznacza" są dla mnie bez sensu. W tłumaczeniu "tap" nie chodzi o to, żeby oddać znaczenie angielskiego terminu w słowniku, tylko o dobrą nazwę na mechanikę w grze. Jeśli się myli z innymi podobnymi terminami to naprawdę nie jest dobra nazwa niezależnie od tego jak dobrze oddaje znaczenie wyrazu który zaczerpnięto z angielskiego. Tap jest dobre nie dlatego, że ma takie znaczenie dosłowne, tylko dla tego że jest krótkie, wyróżnia się graficznie i znaczenie kojarzy się z zachowaniem, ale nie z innymi elementami mechaniki (właśnie przeglądam słownik i widzę raczej "lekko uderz" co dosłownie ma taki sobie sens). Imo "fik" jest milion razy lepszą wersją niż "użyj", które w kontekście karcianki jest zupełnie niejednoznaczne.

Zgadzam się, że nowe propozycje mają pod górkę, ale naprawdę wolę obco brzmiącą kalkę językową niż silenie się na międzymordzie zamiast intrefejsu i debatowanie nad upadkiem polszczyzny. Jeśli nowa nazwa naprawdę będzie lepsza - będzie czytelna i wygodna w użyciu - to powinna pojawić się w większej ilości produkcji i w końcu się przyjmie. Jak po raz pierwszy widziałem "kulę ognia" jako fireball wydawało mi się kiepskie, przyzwyczaiłem się i już nie razi.

Nie rozumiem zupełnie narzekania, że ktoś woli użyteczne zapożyczenie zamiast zastanawiać się nad polskim odpowiednikiem. Skoro nazwy angielskie są tak często używane to najwyraźniej polskim odpowiednikom czegoś brakuje.

Jakby dorobić więcej sensownych wyrażeń, np właśnie "zrzucanie karty" które nadałoby sens określania stosu tych kart jako "zrzutki". Imo właśnie przy takim zestawie terminów "zrzuć" byłoby dużo sensowniejszym tłumaczeniem "discard" niż "odrzuć". Sztuczność tego terminu podkreśla jego rolę jako słowa określającego kluczową mechanikę. Te terminy muszą służyć mechanice, tylko po to istnieją.
Science is a way of trying not to fool yourself. The first principle is that you must not fool yourself, and you are the easiest person to fool.
R.Feynman
ODPOWIEDZ