GRY-PLANSZOWE.pl

tak na szybko - wyjasnienie dlaczego warto zapewnic sobie pierwszy ruch, choc sie nie wygra
- moze pozwolic to na realizacje lepszej strategii, a tym samym na wieksza satysfakcje i mozliwe lepsze miejsce - np drugie. To nie olimpiada
A kingmaking moze byc "przy okazji". Mi chodzilo ze niedoswiadczony gracz po prostu zostawi lepsze okazje kolejnemu, ew. ze kolejny gracz bedac czesciej drugi "za free" bedzie mial latwiej niz ten bedacy czwarty.

Ale ciągle będę się upierał przy tym, że gracze mają swoje rozumy i oczywiste jest, że jak jestem drugi, to nie zależy mi aż tak bardzo (z reguły, bo nie zawsze) na braniu znacznika pierwszego gracza. A jak jestem trzeci, czwarty albo piąty to będę na to zwracał uwagę i będę się starał wziąć ten znacznik. Po prostu gracze sami balansują kolejność i nie widzę powodów, żeby jeden gracz ciągle był pierwszy, bo musiałby poświęcać zawsze pierwszą akcję na branie tego znacznika, co przecież nie ma sensu. A inni przecież nie są na tyle głupi, żeby mu w ogóle nie zabierać tego znacznika. Cała ta caylusowa kolejność to tylko jakiś dziwny zabieg, który niczemu nie służy. W normalnej kolejności, jak jestem pierwszy i ktoś zabierze znacznik, to mogę być drugi, trzeci, czwarty albo piąty. Wg caylusowej kolejności wszyscy inni muszą użyć tego pola, żebym był ostatni w kolejnej rundzie. Czy to nie jest waszym zdaniem dodatkowy bonus dla pierwszego gracza? Bo moim zdaniem tak. Dodawszy do tego pozostałe kwestie (zużywanie dodatkowych akcji i zwiększanie wolnych innych akcji) nie widzę sensu do modyfikowania reguł.

Szczerze mówiąc nie grałem w Agricolę za dużo, a ten spór lepiej byłoby rozstrzygnąć testując.

W tych kilku partiach które grałem nie miałem jakichś większych problemów z monopolem na pierwszego gracza, ale naprawdę podoba mi się rozwiązanie Caylusowe. W tej grze kolejność ma znaczenie, a przy wariancie Caylusowym określają ją gracze a nie stół. Nie tylko pierwszy gracz ma znaczenie, jakoś ogólnie nie przepadam za dostosowywaniem strategii do gracza po prawej, a ta zmiena to niweluje i podobno jest grywalna... ale nie wiem, trza by pograć naprawę sporo partii, żeby kompetentnie ocenić różnicę, na sucho większa kontrola brzmi lepiej.

Ciekaw jestem dlaczego wg was stajnia zubażałaby grę.

IMHO wypacza ona grę, gdyż (jak pisałem wcześniej) pionki w stajni opóźniają moment zebrania surowców/zwierząt i powodują tym samym zwiększenie ich liczby/atrakcyjności. W efekcie - the winner takes all - kto pierwszy w stajni ten zbiera więcej, a stajnia staje się (za przeproszeniem) dupochronem - nieważne że pierwszym zostanie koleś po mojej prawej, skoro ja będę drugi (i tak zdążę się załapać na przerośnięte zapasy).

W przypadku sołtysa, gracze na prawo od przyszłego sołtysa decydują się przyspieszyć zbiory i wziąć mniej - lepsze coś niż nic.

IMHO Agricola to jest nie tylko gra nt optymalizacji, a ograniczone zasoby i ocena ryzyka są co najmniej równie ważne.

PS
bazik udzielił (oczekiwanej zresztą) odpowiedzi na pytanie jaxa przyjmując jedyne słuszne założenie, iż gracz po lewej nie popełnia błędów, co powoduje, że opisana sytuacja czyni jego wygraną wielce prawdopodobną

temat mnie nie grzeje na tyle zeby sie tu klocic, moge grac i tak i tak, mam swoje preferencje ale rejtana robic nie bede. wiem tylko ze w wariancie rodzinnym jesli gram z kims kto jest na podobnym do mnie poziomie i gramy regulami 'prawdziwymi' to w polowie gry patrzymy sobie gleboko w oczy milczaco przyznajac ze jeden z nas widac ze wygra bo siedzi po dobrej stronie gracza ktory sie rzuca na pierwsze miejsce, albo ktory nigdy nie bierze pierwszego miejsca. taki urok, walczyc dalej trzeba, ale obaj wiemy ze jeden z nas z ewentualnej wygranej bedzie mial duzo wieksza satysfakcje. nas obu nie obchodzi czemu jeden z pozostalych bierze albo nie bierze pierwszego gracza - to nie ma tu znaczenia.


strategie z braniem pierwszego gracza - http://boardgamegeek.com/play/details/2078938 te gre wygralem robiac pierwsze dziecko w 10 (!!!!!) rundzie, bedac ostatni przez cala praktycznie gre. szybko sie okazalo ze wszyscy beda leciec za wszelka cene na robienie dzieci, walka o pierwsze miejsce zeby robic pokoje czy dzieci byla olbrzymia, prawie zawsze pierwsze miejsce bylo wziete przez kogos pierwszym czlonkiem rodziny. i rzeczywiscie jak ja robilem pierwsze dziecko 2 osoby mialy juz dzieci 2, a jedna od dawna grala swoim jednym. ja z 2jka czlonkow rodziny robilem inne rzeczy nie patrzac nawet na pole pierwszego miejsca (nie jest to moj zwykly styl gry).

to byla kolejnosc caylusowa, wiec mialem ostatnie miejsce gwarantowane caly czas. w prawdziwej kolejnosci gracz po mojej lewej mialby przerabane troche, bedac zawsze w najlepszym wypadku 3ci jesli sam nie wezmie pierwszego gracza. ja czesto bylbym (niezasluzenie?) drugi.

dla mnie koniec tematu, jak mowilem nie jest to dla mnie cos wystarczajaco istotne zeby prowadzic dlugie dysputy.

Ja tez w zasadzie juz przekazalem co mialem do przekazania (nie uzyskawszy notabene odpwiedzi na swoje pytania ), natomiast teraz jedna rzecz rzucila mi sie w oczy:

bazik pisze: strategie z braniem pierwszego gracza - http://boardgamegeek.com/play/details/2078938 te gre wygralem robiac pierwsze dziecko w 10 (!!!!!) rundzie, bedac ostatni przez cala praktycznie gre. szybko sie okazalo ze wszyscy beda leciec za wszelka cene na robienie dzieci, walka o pierwsze miejsce zeby robic pokoje czy dzieci byla olbrzymia, prawie zawsze pierwsze miejsce bylo wziete przez kogos pierwszym czlonkiem rodziny. i rzeczywiscie jak ja robilem pierwsze dziecko 2 osoby mialy juz dzieci 2, a jedna od dawna grala swoim jednym. ja z 2jka czlonkow rodziny robilem inne rzeczy nie patrzac nawet na pole pierwszego miejsca (nie jest to moj zwykly styl gry).

to byla kolejnosc caylusowa,

Wlasnie. To byla kolejnosc Caylusowa. Czyli jak rozumiem czesciej niz przy zwyklej ludzie wstawiali sie na pole pierwszego gracza. Czyli jak rozumiem wiecej surowcow sie gromadzilo czy tez czesciej niz zwykle byl dostepne pola z podwojnymi akcjami (to pozwala ladnie niwelowac niedobor czlonkow rodziny). I zapewne dlatego miales szanse wygrac. Przy 'zwyklej' (nie Caylusowej) kolejnosci zapewne nie mialbys takiej szansy. Jak dla mnie to juz powazna ingerencja w mechanike i balans gry. Ja sie nie podejmuje takich eksperymentow.

lol widze ze na sucho to nie ma sensu. wnioski sa dokladnie przeciwne od poprawnych. zawsze jak kilku graczy bardzo chce dzieci bedzie duzy nacisk na pierwszego gracza. nie gralismy wiecej niz 1 pionek tam na runde (po co), wiec surowcow bylo tyle samo.

hm, czytam tak ten topic, ciekawy ...ale czy mogłby mi ktoś napisać jaka jest właściwie różnica pomiedzy kolejnośćią "agricolową", a "caylusową" ?

W kolejności Agricolowej gracz który postawi swojego meepla na polu "gracz startowy" zostaje graczem startowym w następnej (i kolejnych) rundzie, natomiast pozostali gracze poruszają się zgodnie z ruchem wskazówek zegara, po nim.
W kolejności Caylusowej gracz który postawi swojego meepla na polu "gracz startowy" zostaje graczem startowym,, jednak pozostali gracze poruszają się według kolejności: kto brał ostatnio gracza startowego, czyli najpierw rusza się aktualny gracz startwoy, później ten kto był nim uprzednio, później ten kto był nim jeszcze wczesniej itd.

Filippos pisze: W kolejności Caylusowej gracz który postawi swojego meepla na polu "gracz startowy" zostaje graczem startowym,, jednak pozostali gracze poruszają się według kolejności: kto brał ostatnio gracza startowego, czyli najpierw rusza się aktualny gracz startwoy, później ten kto był nim uprzednio, później ten kto był nim jeszcze wczesniej itd.

Jest jeszcze jedna ważna rzecz. Po tym jak ktoś postawi swojego chłopa na polu "gracz rozpoczynający/małe usprawnienie" mogą tam wstawiać swoich chłopów inni gracze, żeby być w kolejności po tym pierwszym graczu. Z tym, że nie mogą wystawić małego usprawnienia. W zasadzie działa to tak, jak stajnia w Caylusie.

Geko pisze:

Filippos pisze: W kolejności Caylusowej gracz który postawi swojego meepla na polu "gracz startowy" zostaje graczem startowym,, jednak pozostali gracze poruszają się według kolejności: kto brał ostatnio gracza startowego, czyli najpierw rusza się aktualny gracz startwoy, później ten kto był nim uprzednio, później ten kto był nim jeszcze wczesniej itd.

Jest jeszcze jedna ważna rzecz. Po tym jak ktoś postawi swojego chłopa na polu "gracz rozpoczynający/małe usprawnienie" mogą tam wstawiać swoich chłopów inni gracze, żeby być w kolejności po tym pierwszym graczu. Z tym, że nie mogą wystawić małego usprawnienia. W zasadzie działa to tak, jak stajnia w Caylusie.

Czy tak naprawdę bierze się od czapy nie wiadomo skąd taki potworek:dodatkowa akcja wieloosobowa (zupełnie nie w duchu gry i mechaniki), która daje kolejnym dokładającym się coraz mniej -ale muszą się tam wstawiać, bo inaczej będą już całkiem w burakach, jeśli choć trochę zależy im na kolejności w rundzie. Z całym szacunkiem: dla mnie zupełnie bez sensu.

Agricola to nie jest Caylus.

Nie w duchu gry to jest aktualna zasada kolejnosci w Agricoli
A co do mechaniki - zupelnie nie duchu agricoli jest ze kladac piona dostaje sie mniej - najpierw 3, potem 2 a trzeci gracz najwyzej 1 drewno wezmie ...
Kolejnosc "caylusa" bardzo latwo zrealizowac w duchu i mechanice agricoli, choc oczywiscie potrzebne sa do tego dodatkowe pola lub karty

BloodyBaron pisze: Czy tak naprawdę bierze się od czapy nie wiadomo skąd taki potworek:dodatkowa akcja wieloosobowa (zupełnie nie w duchu gry i mechaniki), która daje kolejnym dokładającym się coraz mniej -ale muszą się tam wstawiać, bo inaczej będą już całkiem w burakach, jeśli choć trochę zależy im na kolejności w rundzie. Z całym szacunkiem: dla mnie zupełnie bez sensu.

Ja tam wolę normalną kolejność. Nawet nie miałem ochoty próbować caylusowej. Ale była już o tym dyskusja i nie czuję ochoty jej odgrzewać.

@Geko-ja bym odgrzał dyskusję
cośmi się nie podoba ten Caylusowy wariant - rzeczywiście pprzy większej licznie osób może miałby jakiś sens ale przy DWÓCH ???????? ZERO. Racjąjest też chyba to co pisze Ragozd, że to strata akcji na pójscie na pole by nie być OSTATNI , i w dodatku nie można wystawić małego (usprawnienia) - więc jeśli były by DODATKOWE 4 POLA GRACZA STARTOWEGO:
1-startowy + małe uspr.
2-startowy + duże
3-star + 1drewno
4 startowy + posiłek

to może wtedy nie było by tego bólu ze stratą akcji, ale to już modzenie niezłe. [podane propozycje zupełnie przypadkowe]

Jak grałem w 2os. to raz gracz startowy został przy osobie która go wylosowała i nawet nie musiałem po niego iść. Więcej to pole działa przy np 5 osobach. i myślę , że wtedy to się dośćregularnie przemieszcza. No chyba że ktoś robi super -extra-mega -staregie Bazika [to już było] i OD POCZĄTKU blokuje STARTOWEGO , no nie wiem może kiedyś spróbuję przy pięciu osobach - może wystawie wszystkie 7 małych usprawnień ?:D

bo jeśli w WERSJI FAMILIJNEJ miało by to jakiś większy sens dla gry {dostajesz w końcu posiłek jeden na rundę} to w wersji ZWYKLEJ - nie mam pojęcia

powiem tak - jesli ktos sie zastanawia nad caylusowa kolejnosca w wersji dla 2 graczy, to powinien to przemyslec raz jeszcze, a potem jeszcze raz i tak do skutku - oraz zapoznac sie co to jest tzw brzytwa Ockhama i z jakimi skutkami sie wiaze (byla w tym kontekscie dyskusja nt zasad z Conflict of Heroes )

A proponowane rozwiazanie faktycznie czyni ten wariant bez sensu Wiekszosc gier jest dobra z powodu statusu krotkiej kolderki. Taki dobrobyt prowadzi do niczego.

ragozd pisze:powiem tak - jesli ktos sie zastanawia nad caylusowa kolejnosca w wersji dla 2 graczy, to powinien to przemyslec raz jeszcze, a potem jeszcze raz i tak do skutku

ehh nawet w Caylusie na 2 osoby nie używa się kolejności Caylusowej

Dodatkowo Caylus nie daje coraz wiecej zlota za kolejne pasowania I jakos nikt nie narzeka ze to rozwiazanie jest niezgodne z jego mechanika, gdzie jedno miejsce tez zajmuje sie tylko raz blokujac innym graczom ...

Gralemn w normalnej wersji, gralem w Caylusowej, i szczerze mowiac to wieksze cisnienie na polozenie pionka na polu gracza startowego mialem w kolejnosci Caylusowej, bo w tym wariancie jesli sie tam nic nie polozy, to sie bedzie wiecznie ostatnim.
W normalnej grze z reguly ktos bral pierwszego gracza, aby wyciagnac z tego jakies wymierne korzysci, wiec potem ktos inny mogl bez problemu pierwszego gracza chapnac i tak to krazylo miedzy ludzmi. Zreszta, ktos, kto jako pierwsza akcje zawsze bierze pierwszego gracza, sam sobie szkodzi, oddajac innym pole manewru.

Mam wrazenie, ze caly ten topic powstal, bo ktos postanowil marginalny przypadek rozdmuchac do nie wiadomo jakich proporcji...

Ja moge rowniez grac tak lub tak - z mala uwaga - jesli ktos twierdzi ze dla niego problem jest nieistony, to rozumiem ze fakt zasiadania po mojej prawej stronie nie bedzie mu przeszkadzal. Jesli jednak tak - oznacza ze jednak istotny jest i warto kolejnosc Caylusowoa wprowadzic
Rozgrywka 3 doswiadczonych graczy, 2 nowicjuszy (ale tylko w A), z kartami. Zaczynal Marcin, potem Natalia, ja, Iza, Alicja. Nie wymienialismy kart. Wzialem pierwszego gracza 4x, w sumie zaczynalem 8x, Alicja raz wziela, Marcin 2x (zaczynal 3x).
Jaki wynik?
Niestety Marcin zabral mi kamien i nie zrobilem kamiennego domu Bylem pierwszy w ostatniej tuze i nie moglem wziasc ostatniej akcji - to boli Stracilem na tym 5-6 pkt i wygralem tylko o 9 Alicja z marcinem i natalia roznice 1 pkt, Iza ok. 10 pkt mniej od nich.
Marcin mial swietnego pomocnika - grzybiarza, ale ponoc inne karty gorsze. Pozwolono mi zgomadzic stolarnie, koszykarnie, cegielnie? i studnie - oprocz studni nie dysponowalem zadnym standardowym znacznikiem zarcia i nie skonsumowalem zadnego zwieza czy zboza
Co do wybierania 1 gracza - ta akcja jest jednak jeszcze lepsza niz sadzilem - po pierwsze zapewnia lepsze branie nie jednemu a wszystkim pionom (przy strategii wielu pionow jak najszybciej dodatkowe korzysci), po drugie - jesli ma sie dobre usprawnienia, to czesto bierze sie te akcje dla usprawnien a nie dla 1 miejsca. Przy mozliwej wymiane 7 kart na nowa talie albo odrzuceniu trzech za nowa, osoby ktore odpuszczaja pierwszego gracza raczej nie wygraja. W zadnym wypadku nie jest to stracona akcja