Instrukcje do gier planszowych

Tutaj można dyskutować na tematy ogólnie związane z grami planszowymi, nie powiązane z konkretnym tytułem.
Grzess0
Posty: 149
Rejestracja: 20 sty 2020, 15:25
Has thanked: 54 times
Been thanked: 46 times

Re: Instrukcje do gier planszowych

Post autor: Grzess0 »

Andy pisze: 11 wrz 2020, 11:41
Grzess0 pisze:No tak, tylko jak potem jest gdzieś samo "lub", to jak je interpretować?
W potocznym rozumieniu lub=albo, i tego nie zmienisz. Kiedy w instrukcji jest "zrób A lub B", to 99% graczy zrozumie: "jeśli robisz A, to nie możesz zrobić B i na odwrót". Kiedy w instrukcji stoi "zrób A i/lub B", 100% graczy zrozumie to: "zrób albo A, albo B, albo A i B". Wybór jest oczywisty.
(Czyli tak w zasadzie to dobrze zrozumie 1% osób do, którego autor może nie należeć... błędna interpretacja jest błędna niezależnie od tego, co autor miał na myśli.)

A tak poważnie to chodzi mi głównie o używanie lub jako albo. Po co? Tego po prostu nie rozumiem...
Awatar użytkownika
MichalStajszczak
Posty: 9477
Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 511 times
Been thanked: 1449 times
Kontakt:

Re: Instrukcje do gier planszowych

Post autor: MichalStajszczak »

Grzess0 pisze: 12 wrz 2020, 00:50 A tak poważnie to chodzi mi głównie o używanie lub jako albo. Po co? Tego po prostu nie rozumiem...
Jak słusznie zauważył Andy, język potoczny nie jest precyzyjny. Dla wielu osób "lub" i "albo" to synonimy. Podobnie np. w języku potocznym moc jest synonimem siły, choć dla fizyka to pojęcia całkiem różne (w dodatku jedno jest wielkością wektorową a drugie skalarną :D )
Grzess0
Posty: 149
Rejestracja: 20 sty 2020, 15:25
Has thanked: 54 times
Been thanked: 46 times

Re: Instrukcje do gier planszowych

Post autor: Grzess0 »

MichalStajszczak pisze: 12 wrz 2020, 00:57 Jak słusznie zauważył Andy, język potoczny nie jest precyzyjny. Dla wielu osób "lub" i "albo" to synonimy. Podobnie np. w języku potocznym moc jest synonimem siły, choć dla fizyka to pojęcia całkiem różne (w dodatku jedno jest wielkością wektorową a drugie skalarną :D )
Tylko czy to znaczy, że powinno sie robić źle? Czy po prostu ludzie to piszący nie zdają sobie z tego sprawy/nie przejmują sie tym? (A jak przy fizyce jesteśmy... praca = energia... a tego jakoś chyba nikt nie używa zamiennie (np. mam tyle energii = mam tyle pracy?) (Przykład humorystyczny)
Skid_theDrifter
Posty: 581
Rejestracja: 25 mar 2017, 19:53
Has thanked: 26 times
Been thanked: 182 times

Re: Instrukcje do gier planszowych

Post autor: Skid_theDrifter »

rattkin pisze: 11 wrz 2020, 11:02 Prawda?

Prawda?
*Desperation intensifies*

Rozumiem już, o co Ci chodziło. Za stan rzeczy możesz winić psychologię kontaktów interpersonalnych i ogólny push w stronę upraszczania komunikacji. Marketingowy push w stronę tworzenia takiego przesłania, które zrozumie dziecko - bo jak dziecko, no to każdy. Gry potrafią na tym szczególnie cierpieć ze względu na percepcję tego, kto gra w gry. Tu znów, twórcy indie są bardziej świadomi swojej grupy docelowej. Ale wielka gra, wielki budżet, wielka produkcja i wielkie pieniądze? Tak, poprosimy grę zrozumiałą dla siedmiolatka. Ale nie wszystkie wybory podejmowane w tym względzie muszą mieć cyniczne pobudki.

Pomyślałem sobie nagle o tutorialu PvZ. Twórca miał nawet fajną pogadankę o tym na GDC (pewnie widziałeś, ale jeśli nie, to jest całkiem ciekawa, nawet jeśli archaiczna - w końcu to 2012, rok końca świata. Nie to co teraz w 2020).
rattkin pisze: 11 wrz 2020, 11:02 Musieć to nie musisz, dobrze przecież wiesz. Ale przyzwyczaiłeś mnie do linkowania do materiałów, a w tym wypadku po prostu byłby do pretekst do dalszego zgłębienia tematu. Konkretniej, chodziło mi o to (najwyraźniej?) zaprzeczenie, że dorośli nie uczą się inaczej, gdy mój stan wiedzy wskazuje, że jednak tak jest.
Trochę mi głupio za to jak się sformułowałem z tym i muszę 1)przeprosić, 2)cofnąć się o krok. Dorośli mają zdolność uczenia się inaczej niż dzieci. Do tego wyłaniają się tylko dwa zapytania: czy istnieją dzieci, które uczą się jak dorośli, oraz, czy istnieją dorośli, którzy uczą się jak dzieci. (trzecie pytanie mogłoby brzmieć czy istnieje jakaś inna skala podziału, niż taka binarna, ale nie pójdziemy tutaj w tą stronę) Odpowiedź w obu przypadkach brzmi "tak" (w drugim przypadku grupa ta byłaby nieporównywalnie większa), dlatego moja pierwsza reakcja była negatywna. Tak się żachnąłem na źródło, bo gdybym miał je podać, musiałbym odkurzyć moją historię lektur analogowych z przedziału 5-12 miesięcy temu, kopsnąć się do biblioteki, a następnie w jednej z tych książek znaleźć źródło którym posłużył się autor. Biblioteki covidowe nie są bueno, bo wolny dostęp, eee, nie jest już taki wolny, nie jestem pewien nawet, czy istnieje. Generalnie, bajzel. Widzisz, zareagowałem jak dziecko na przeszkodę, wstyd. Ale zdałem sobie sprawę teraz, że to o czym czytałem nie neguje tego, co napisałeś Ty, wskazuje tylko na to, że duża grupa osób dorosłych nie wchodzi w ogóle na ten poziom abstrakcji konieczny do, na przykład, rozumienia instrukcji obsługi (więc gier pewnie też). Czy nie wchodzi ze względu na autentyczną niezdolność, czy niechęć, lenistwo - to inna sprawa (choć dalej fascynująca).

Do czego jednak zmierzam, to że z perspektywy komunikacji, nie jest ważne czemu ktoś ma jakąś barierę poznania, ale raczej - jak ją przekroczyć. Jest takie fajne ćwiczenie w ramach właśnie ćwiczenia upraszczania komunikacji. Zadanie wygląda mniej więcej tak: dostajesz ze dwa akapity tekstu, które w skrócie opisują działanie procesora oraz polecenie, że musisz to teraz wyjaśnić sześciolatkowi, tak żeby zrozumiał i mógł innym powiedzieć. Wolno Ci stworzyć sobie pomoce wizualne.

Powiem Ci tak: to zadanie to nie Cicada 3301, ale łatwe nie jest. Widziałem trochę różnych propozycji rozwiązań, i myślę, że ich krótka charakterystyka może Cię zainteresować. Pokaźna grupa osób podchodzi do tego w ten sposób: "Hey kid, opowiem Ci bajkę o panie mikroprocesorze!" Przewracasz już oczami? Słusznie. To jest podejście jak do idioty, którego nie lubisz. Czym się to kończy, to długa i bzdurna historyjka która zanim się jeszcze skończy, nie da dziecku szansy pamiętać, co było na początku. Kreatywne rozwiązania w tym względzie maja dużo więcej polotu.

Jeszcze inna sprawa to kwestia percepcji. Wyobraźmy sobie, że odpalasz grę, a ekran startowy ma dwa guziki: "Przeczytaj instrukcję" i "Nowa gra". Sytuacja druga: odpalasz grę, a ekran startowy ma dwa guziki: "Zagraj w tutorial" i "Nowa gra". Idealnie, ekran startowy ma tylko guzik "Nowa gra" (a tutorial jest wbudowany, ale ćśśśśśś...).

A teraz przełóżmy to na grę planszową, która na wierzchu ma zawsze instrukcję. A teraz wyobraźmy sobie, że ma dwie książeczki: "pełna księga zasad" i "naucz się grać" (poziom FFG). A na końcu wyobraźmy sobie, że ma tylko jedną książeczkę, która mówi "czytaj w miarę grania" (planszowe TWoM).

Czemu na ekranie to działa, a na planszy, kurde, nie? Bo ze wszech miar, można wysnuć paralele między jednym i drugim. Dlatego ten model w GH JotL tak przykuł moją uwagę, choć ma przez to sporo "tutorialowych" komponentów.
rattkin pisze: 11 wrz 2020, 11:02 Czy dostosowujemy się do ciągle obniżającej się średniej, czy trzymamy pewien poziom, edukujemy i oczekujemy, że średnia doskoczy?
Jesteś pewien, że ta średnia jest w ciągłej sytuacji spadkowej? Follow-up: jeśli tak, to kiedy rosła, a kiedy zaczęła spadać?
rattkin pisze: 11 wrz 2020, 11:02 Ulicy Sezamkowej udało się z alfabetem („ej bi sidi , i ef dżi (...)”), można próbować!
Najlepiej coś zarapować, więcej słów można do tego upchnąć.
rattkin pisze: 11 wrz 2020, 11:02 Ja wiem, że chodziło o alternatywę, ale mam wrażenie, że czas jest wciąż wiodącym czynnikiem.
Może właśnie na tym polega błąd poznawczy? książeczki L2P do FFG cierpią na tym, że próbują udowodnić "patrz, patrz, już grasz! Łoło! ... co? Jaki keyword? Timing? Erm..." Tutorial nie powinien "rywalizować" z czasem czytania instrukcji, ale z czasem czytania instrukcji + czasem pierwszej rozgrywki, czyli z realną alternatywą. Nie miałem jeszcze takiej pierwszej rozgrywki w żaden tytuł, żebym nie sprawdzał czegoś w instrukcji pomimo jej uprzedniego przeczytania. Myślę, że treści instrukcji planszowych mają różną "wagę", więc też potrzebują innego podejścia przy prezentacji. Ogólne koncepty gry są najcięższe i najłatwiej zapadają w pamięć - solidne filary rozgrywki. Ale potem różne pomniejsze zależności wychodzą w praniu, np. kolejność graczy albo etapy wykonywania pojedynczej czynności, jak anatomia skoku lub tury gracza w A:NR. To ostatnie to akurat mój ulubiony przykład (EDIT: tak ulubiony, że przepraszam osoby postronne za kolejny akapit który posługuje się terminologią z Netrunnera. Możecie opuścić tekst do kolejnego akapitu). Nowi gracze często patrząc na swoje akcje w ANR myślą o nich w kontinuum, bo w zestawie podstawowym gry niewiele jest kart oferujących wykonywanie akcji pomiędzy akcjami drugiego gracza. Dlatego jak ktoś gra korpem i mi mówi "zaczyna się moja tura, robię trzy advance..." przerywam i mówię "nie, robisz advance, a potem robisz advance, a potem advance" - bo ja wiem, że pewnego dnia przyjdzie na przykład Clone Chip z Clotem i wywrócą ich mózgi do góry nogami, jeśli zaczną skrótowo przeskakiwać okno paid abilities. Czy można ich winić za takie podejście? Nie bardzo. Dopiero rozszerzona pula kart w pełni czerpie z dobrodziejstwa tych różnych etapów i okien. Dlatego w przypadku gier rozbudowujących się w czasie pytanie brzmi: czy zasadne jest uczenie graczy rzeczy, które w pełni przyjmą formę dopiero później? Ja sam zanim zacząłem innych uczyć grać w ANR zadałem sobie pytanie: czy można nauczyć się gry w Netrunnera w kilku etapach? Jeśli tak, to w ilu? FFG uważa, ze w dwóch. Mają grę wstępną (która charakteryzuje się tym, że skoki w niej nie wiążą się z żadnym ryzykiem), a potem już wszystkie chwyty dozwolone. Ja ten podział uważam za dość drastyczny i gdy sam uczę gry wprowadzam jeszcze kilka mniejszych etapów, żeby m.in. osobno podkreślić trace, ambush i różne rodzaje obrażeń. I w takim bardzo laid back otoczeniu, odniosłem sukces tam, gdzie uprzednio czekała mnie tylko porażka.

Czy taka droga była bardziej czasochłonna? Tak. Czy gra została nauczona? Tak. Czy podczas uczenia, "'nie graliśmy w prawdziwego Netrunnera", bo nie wszystkie mechaniki były obecne? Moim zdaniem, nie. Ja to wiedziałem, że czegoś nie poruszamy - ale to ja. Druga strona się uczy, mało ją obchodzi pełne spektrum zasad. Etapowość w uczeniu ma sens. Świadomość pełnego spektrum dostępnej wiedzy nie zawsze pomaga. Jasiu umie w matematykę dlatego, że na początku robił 2+2. Gdy to robił, nie musiał wiedzieć, czy 2 jest, czy może nie jest, liczba pierwszą. Nie miało to wtedy wielkiego znaczenia.

Jakaś konkluzja by się przydała. Uczenie się gier planszowych z instrukcji to podstawowa i dla wielu - włącznie ze mną - utarta droga. Szukanie innych dróg nie musi być przejawem postępującego idiocenia społeczeństwa. Jest takie powiedzenie: "jeśli jesteś najmądrzejszą osobą w pokoju, to jesteś w złym pokoju" - znaczenie tego powiedzenia jest takie, że powinniśmy celować w otaczanie się osobami, o ile to możliwe, inteligentniejszymi od siebie, bo właśnie dzięki temu mamy szansę się rozwijać. Nie lubię tego powiedzenia. Paradoks który się z niego wyłania, można sobie zwizualizować w formie nieskończenie długiego korytarza z rzędem nieskończonej liczby drzwi - a po tym korytarzu, desperacko, w jednym kierunku, od drzwi do drzwi, biegną ludzie, próbując być w pomieszczeniu z ludźmi inteligentniejszymi od siebie, przed którymi - ci inteligentniejsi z kolei - ciągle uciekają do innego pokoju. Absurd tej wizualizacji to tylko taka krotochwila, ale co jest w takim podejściu ważne, to zachęta do segregacji wedle inteligencji. Dość ciekawy rodzaj segregacji, biorąc pod uwagę inne segregacje. Cywilizacyjnie to walczymy z segregacją, to jej pragniemy - w zależności od sytuacji. Gdy z nią walczymy - powstają udogodnienia komunikacyjne, programy społeczne, podjazdy dla wózków, normy WCAG. Gdy jej pragniemy, patrzymy na obcych, niezdolnych, nie kwalifikujących się lub po prostu "innych", rozkładamy ręce i mówimy "sorry, ale nope!". Kryteria tego kiedy robimy jedno albo drugie jako społeczeństwa są wyjątkowo arbitralne i często pozują na racjonalne. Różne są tego formy, ale tą najlżejszą, indywidualną tak w odczuciu jak i implementacji (i niekryminalną) jest chyba tak zwany gatekeeping - kiedy uznajemy, że ktoś powinien przeskoczyć pewien arbitralny płotek, żeby móc "coś". Istnienie instrukcji do gry jest tak instrumentalne dla jej istnienia, jak istnienie prawa dla funkcjonowania państwa. Istnieje powiedzenie: "nieznajomość prawa szkodzi", ale ogrom społeczeństwa prawa nie zna. I żyją, bezczelnie, każdego dnia, i pracują, nie znając kodeksu pracy, i w sklepach kupują, nie znając dokładnych wartości VAT dla poszczególnych produktów ani realnych kosztów produkcji i marży. Jeśli zajdzie potrzeba i będą musieli poznać te kodeksy i wartości - będą to mogli zrobić. Mogą sobie kupić kopię kodeksu. Mogą pójść na studia. Mogą obejrzeć wideo na YT lub przeczytać artykuł o interesującym ich fragmencie. Forma nie ma znaczenia. Chodzi o to, żeby tam, gdzie to adekwatne i konieczne, znać prawo.

Nie postuluję tutaj zniesienia instrukcji, albo zastąpienia ich filmami na YT (z błędami) lub protekcjonalnymi tutorialami (w tej grze pozyskujesz zasoby rzucając kością. Teraz spróbuj rzuć kością 20 razy bez zrzucania jej ze stołu! Świetnie!). Chodzi o to, żeby poprawnie grać w grę i żeby gra miała spisane jasne zasady do których można się odnieść w razie wątpliwości. W samej rozgrywce nie ma znaczenia to, jak grać w grę się ktoś nauczył: przyśniło mu się, podsłuchał rozmowy rybaków w porcie, czy może załadował sobie instrukcję bezpośrednio do mózgu - tak długo jak gra właściwie, super. I nie potrafię wymyślić powodu, dla którego ktokolwiek miałby być niezadowolony. W środowisku graczy planszowych jest wiele otwartości i ciepła. Nawet gdy ktoś pokręcił lub nie znał zasad, nigdy nie widziałem zachowania w stylu "RTFC" - poprawiamy się i lecimy dalej. Bo chodzi o to, żeby grać w grę. Nie wiem co więcej napisać. Nic chyba.
Cyel
Posty: 2598
Rejestracja: 27 kwie 2018, 15:18
Has thanked: 1236 times
Been thanked: 1455 times

Re: Instrukcje do gier planszowych

Post autor: Cyel »

Grzess0 pisze: 12 wrz 2020, 00:50
Andy pisze: 11 wrz 2020, 11:41
Grzess0 pisze:No tak, tylko jak potem jest gdzieś samo "lub", to jak je interpretować?
W potocznym rozumieniu lub=albo, i tego nie zmienisz. Kiedy w instrukcji jest "zrób A lub B", to 99% graczy zrozumie: "jeśli robisz A, to nie możesz zrobić B i na odwrót". Kiedy w instrukcji stoi "zrób A i/lub B", 100% graczy zrozumie to: "zrób albo A, albo B, albo A i B". Wybór jest oczywisty.
(Czyli tak w zasadzie to dobrze zrozumie 1% osób do, którego autor może nie należeć... błędna interpretacja jest błędna niezależnie od tego, co autor miał na myśli.)

A tak poważnie to chodzi mi głównie o używanie lub jako albo. Po co? Tego po prostu nie rozumiem...
To ja zapytam jako laik, bo nie mam pojęcia o co Wam chodzi a chcę się dowiedzieć.
Kiedy w instrukcji jest "zrób A lub B", to 99% graczy zrozumie: "jeśli robisz A, to nie możesz zrobić B i na odwrót"
Jak niby inaczej można to zrozumieć ?
Lubię grę. (a nie "tą grę")
Kupiłem grę. (a nie "tą grę")
Wygrałem w grę. (a nie "tą grę")
Awatar użytkownika
BartP
Administrator
Posty: 4721
Rejestracja: 09 lis 2010, 12:34
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 384 times
Been thanked: 886 times

Re: Instrukcje do gier planszowych

Post autor: BartP »

@Cyel: więc właśnie. W matematyce (logice) definicja alternatywy (lub) jest taka, że jeśli co najmniej jedna składowa jest prawdziwa, to całość jest prawdą. A lub B będzie też prawdą, jeśli zarówno A jak i B jest prawdziwe. Możesz wziąć 1 monetę lub 1 punkt zwycięstwa. To zdanie oznacza, że równie dobrze mogę zrobić obie te rzeczy.
Poszperaj w sieci, w wielu miejscach jest napisane, że lub z definicji nie jest alternatywą wykluczającą (czyli zawiera w sobie koniunkcję, możliwość prawdy obu członów). Z kolei jest napisane również, że zależy to od kontekstu. W niektórych kontekstach użycie zwykłego lub jest synonimem albo... , albo (https://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/i-lub;8351.html). W związku z tym wg mnie jest absolutnie kluczowe, żeby w instrukcjach do gier planszowych nie zakładać, że kontekst jest w pełni zrozumiały i należy być bardzo precyzyjnym. Samo napisanie "lub" uważałbym za niewystarczające. Wprost napisałbym, że "możesz też wykonać obie akcje" albo "nie możesz wykonać obu". Jednakże instrukcje często definiują swoje wyrażenia. Zdarza się, że jest napisane, że jeśli w definicji akcji będzie użyte słowo "lub", to jest to alternatywa wykluczająca. Albo w ogóle zdolności czy korzyści oddzielane są ukośnikiem (/).
Cyel
Posty: 2598
Rejestracja: 27 kwie 2018, 15:18
Has thanked: 1236 times
Been thanked: 1455 times

Re: Instrukcje do gier planszowych

Post autor: Cyel »

Ok, czyli to przypadek z cyklu żartów "informatyk używa szamponu" lub "informatyk idzie kupić chleb i jajka". Faktycznie dla większości ludzi nie ma żadnego znaczenia.
Lubię grę. (a nie "tą grę")
Kupiłem grę. (a nie "tą grę")
Wygrałem w grę. (a nie "tą grę")
Awatar użytkownika
MichalStajszczak
Posty: 9477
Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 511 times
Been thanked: 1449 times
Kontakt:

Re: Instrukcje do gier planszowych

Post autor: MichalStajszczak »

BartP pisze: 12 wrz 2020, 11:35 W związku z tym wg mnie jest absolutnie kluczowe, żeby w instrukcjach do gier planszowych nie zakładać, że kontekst jest w pełni zrozumiały i należy być bardzo precyzyjnym. Samo napisanie "lub" uważałbym za niewystarczające. Wprost napisałbym, że "możesz też wykonać obie akcje" albo "nie możesz wykonać obu". Jednakże instrukcje często definiują swoje wyrażenia. Zdarza się, że jest napisane, że jeśli w definicji akcji będzie użyte słowo "lub", to jest to alternatywa wykluczająca. Albo w ogóle zdolności czy korzyści oddzielane są ukośnikiem (/).
Może się zdarzyć (a zapewne wielu osobom dużo grającym się zdarzyło), że przez prawie całą grę nie ma wątpliwości co do interpretacji zasad ale pod sam koniec gry, gdy od tego zależy jej wynik, ktoś nagle zaczyna się upierać, że kwestia alternatywa versus alternatywa wykluczająca powinna być w tej grze inaczej rozumiana.
Awatar użytkownika
rattkin
Posty: 6518
Rejestracja: 24 maja 2013, 15:00
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 382 times
Been thanked: 930 times

Re: Instrukcje do gier planszowych

Post autor: rattkin »

Na szybko (bom na wywczasie) odnośnie tendencji spadkowej, zauważono niedawno, że trend rosnącej okresowo średniej IQ nagle się odwrócił i zaczęła ona spadać. Oczywiście, nie jest to ani jedyny ani może nawet główny wyznacznik, ale coś ze sobą niesie.

https://www.inc.com/jessica-stillman/we ... e-why.html

https://www.nbcnews.com/think/opinion/i ... cna1008576

A inna, luźna myśl, jest taka: może trzeba się pogodzić z tym, że nawet w planszówkach, papierowa forma instrukcji jest jednak dużym obciążeniem dla wydawcy i jest jednak obarczona „błędem poznawczym”. Może trzeba mocniej naciskać na przeniesienie instrukcji w przestrzeń cyfrową, gdzie mogą być stale i spójnie aktualizowane? Wydawcom średnio to na razie wychodzi. Dodają nieuporządkowane FAQ, jak zmieniają instrukcję, to nie ma changeloga, a same materiały chowają na swoich stronach, utrudniając trochę do nich dostęp. Może trzeba spróbować jakiegoś takiego globalnego katalogu, do którego łatwiej odsyłać? Niby BGG jest takim, ale to jednak nie to.

Z drugiej strony, jak do starterów Keyforge dodawano tylko te startowe ulotki z tutorialem właśnie, a spisane aksjomatycznie i poindeksowane pełne zasady były tylko online - to podniósł się pisk nie z tej ziemi, że jak to, złodzieje, instrukcje zabierajo!

Wiec już sam nie wiem.
Awatar użytkownika
MichalStajszczak
Posty: 9477
Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 511 times
Been thanked: 1449 times
Kontakt:

Re: Instrukcje do gier planszowych

Post autor: MichalStajszczak »

rattkin pisze: 12 wrz 2020, 12:51 Na szybko (bom na wywczasie) odnośnie tendencji spadkowej, zauważono niedawno, że trend rosnącej okresowo średniej IQ nagle się odwrócił i zaczęła ona spadać.
W podlinkowanym artykule mowa jest o tym, że "nikt nie wie dlaczego". Powinno być napisane: "nikt nie odważy się napisać dlaczego".
Awatar użytkownika
trance-atlantic
Posty: 686
Rejestracja: 02 sty 2012, 11:41
Lokalizacja: Wlkp
Has thanked: 47 times
Been thanked: 225 times
Kontakt:

Re: Instrukcje do gier planszowych

Post autor: trance-atlantic »

Dodatkowym elementem (kryterium) naszych rozważań mogłoby być postawienie sobie pytania - po co ludzie mieliby w ogóle brać się za gry planszowe?

Odnosząc się do tutoriali - hej, kolego, mam świetny materiał video dotyczący nauki języka tybetańskiego. Trudny, ale wiesz, to jest fajne hobby, zostaw te nudne planszówki i przerzuć się ze mną na coś znacznie lepszego.

Kilka osób w świat gier planszowych już wprowadziłem, ale jak dotąd niestety to ja byłem tym czynnikiem sprawczym, dzięki któremu godzili się poświęcić parę chwil ze swojego życia na wysłuchanie mojej opowieści o ogromnych emocjach kryjących się za przesuwaniem drewienek w prawo i w lewo. Oni nigdy nie wzięliby instrukcji do ręki, ale tylko ze względu na niechęć, nawet nie do logicznego myślenia, ale do angażowania się w coś, co w sumie dla nich może okazać się mało interesujące (nakłady niewspółmierne do "zysku"). Oni woleli, aby ten "zysk" został im zaprezentowany, coś jak oferta w banku - kto czyta je samemu, skoro od tego są doradcy, żeby nam wszystko zwięźle podsumować a my tylko będziemy z tego korzystać.

Ale były też jednostki, które po zagraniu ze mną w kilka prostszych gier (Pandemic, 7CŚ) postanowiły zgłębić arkana naszego hobby i nawet jeśli napotkają na bardziej złożoną instrukcję, to zapewne nie złożą broni, tylko sięgną po inne źródła, ostatecznie nawet zwrócą się do mnie o pomoc w wytłumaczeniu (tak też mi się zdarzało).

Różnice uczenia się między dorosłymi a dziećmi najwyraźniej widać właśnie na poziomie powodów, dla których jedni i drudzy przyswajają wiedzę. Dzieci, najczęściej, bo muszą. Dorośli - bo jest im to do czegoś potrzebne. Ci pierwsi uczą się przez eksperymenty, ci drudzy uzyskują konkretną wiedzę po to, by natychmiast zastosować ją w praktyce. Idąc tym tropem, dorośli gracze - z czym się często spotkałem - chcą nie tylko grać w grę, ale od razu chcą grać dobrze, świadomie, widzieć w niej sens i cel (jakkolwiek celem wszystkich rozgrywek, w każdym razie dla mnie, jest fajna zabawa w gronie znajomych). Nie wiem z czego to wynika, ale gdy mówiłem "to zagrajmy jedną partyjkę pokazową a później na poważnie", jakoś dziwnie kręcili głowami, jak gdyby podświadomie kalkulowali sobie, że czas przeznaczony na rozgrywkę x2 to już będzie dla nich za dużo. Albo że owa nauka gry z automatu oznacza, że gra jest zbyt skomplikowana i woleliby jednak coś prostszego, choć dopiero doświadczenie nam pokazuje, że czasem i trzech rozgrywek trzeba, by załapać zależności między poszczególnymi elementami w grze.

Ciekawym eksperymentem, choć zapewne niemożliwym do przeprowadzenia, byłoby zbadanie, na ile osoby, które kupują gry planszowe impulsywnie (bo fajna okładka, bo kolega coś mówił, że gra, bo kiedyś był Eurobusiness...) odbijają się na instrukcji i a/ wspomagają się materiałami w sieci, b/ odkładają grę "na zaś", bo teraz w sumie i tak nie mają czasu, c/ twierdzą, że zakup był błędem i że to hobby nie dla nich.

Ja sam, jako (tak myślę) świadomy konsument, z instrukcją zapoznaję się w ostatniej kolejności. Najpierw video, czy gra mi się spodoba wizualnie, tematycznie i mechanicznie, później wyciąganie z niej jakichś detali (nie zważam na to, że np. rahdo popełnia mnóstwo błędów, chodzi mi o to jak gra "płynie") a dopiero na końcu wchodzę na strony wydawców w poszukiwaniu pdf-a. Ale wciąż najciekawsza pozostaje kwestia - po co nie-geeki sięgają po gry i jaka jest ich reakcja na to, że muszą jednak nie tylko chwilę posiedzieć nad instrukcją, ale też zapewne wytłumaczyć ją komuś innemu. Ja uważam, że główną barierą jest zupełnie subiektywne poczucie "wyższości" takiego hobby nad innym oraz motywacji do tego, by przy nim pozostać. IQ moim zdaniem jest sprawą drugorzędna. Sądzę ponadto, że znikomy jest odsetek osób, które po gry planszowe sięgają same z siebie (w sensie 3-4 kumpli, którzy całe życie pili piwo, nagle zapałali miłością do gier, choć do tej pory tłukli jedynie w tysiąca), raczej jest to impuls płynący z otoczenia - sam czasem w przerwie w pracy przeglądałem bgg to ludzie podpytywali co tam tak oglądam i z czym to się je. Sami na pewno by tam nie weszli, bo nawet nie wiedzieliby po co i czego mieliby tam szukać.

ps. o grach video się nie wypowiadam, bo to kompletnie nie moja bajka, więc stosownych porównań czynić nie będę :)
Around The Board - videoinstrukcje i przykładowe rozgrywki :)

Planszostrefa - 10%, Planszomania - 10%, 3trolle - 7%.|
Awatar użytkownika
garg
Posty: 4490
Rejestracja: 16 wrz 2009, 15:26
Lokalizacja: Warszawa/Zielonka
Has thanked: 1450 times
Been thanked: 1104 times

Re: Instrukcje do gier planszowych

Post autor: garg »

trance-atlantic pisze: 12 wrz 2020, 13:51 [...]Różnice uczenia się między dorosłymi a dziećmi najwyraźniej widać właśnie na poziomie powodów, dla których jedni i drudzy przyswajają wiedzę. Dzieci, najczęściej, bo muszą. Dorośli - bo jest im to do czegoś potrzebne. Ci pierwsi uczą się przez eksperymenty, ci drudzy uzyskują konkretną wiedzę po to, by natychmiast zastosować ją w praktyce. [...]
Pozwolę sobie nie zgodzić się ze stwierdzeniem, że dzieci się uczą, bo muszą. Różne czytałem opinie i badania, ale to na pewno nie jest ich główna motywacja do nauki :mrgreen: .
Mam / Sprzedam/wymienię
(Może nie wystawiłem, ale też chętnie wymienię)

Najstarszy offtop świata: Ceterum censeo Carthaginem esse delendam ;-)
Awatar użytkownika
bogas
Posty: 2806
Rejestracja: 29 paź 2006, 00:17
Lokalizacja: Tarnowskie Góry
Has thanked: 361 times
Been thanked: 639 times

Re: Instrukcje do gier planszowych

Post autor: bogas »

Grzess0 pisze: 11 wrz 2020, 00:06 A tak z ciekawości czy was też wkurza, jak w instrukcji (i na kartach często też) zdarza sie zapis "i/lub", czy też pisanie "lub", gdy ma sie na myśli "albo" ("lub" i "albo" to nie to samo... "lub" zawiera w sobie "i", czyli można wybrać obie opcje, a "albo" oznacza, że można wybrać tylko jedną opcje. Czemu te słowa używane są zamiennie? :( )
Ty tak serio? Jeśli tak to może należałoby spytać jaka jest zawartość „i” w „lub”? Wg mnie to są chyba jakieś promile. „Lub”, „albo” to spójniki rozłączne, a „i” to spójnik łączny. Już samo to daje do myślenia. Naprawdę mówiąc: „Dzisiaj wieczorem pójdę do kina lub do filharmonii” zostanę zrozumiany, że pójdę do obu tych miejsc? :shock:
Grzess0
Posty: 149
Rejestracja: 20 sty 2020, 15:25
Has thanked: 54 times
Been thanked: 46 times

Re: Instrukcje do gier planszowych

Post autor: Grzess0 »

bogas pisze: 12 wrz 2020, 17:54
Grzess0 pisze: 11 wrz 2020, 00:06 A tak z ciekawości czy was też wkurza, jak w instrukcji (i na kartach często też) zdarza sie zapis "i/lub", czy też pisanie "lub", gdy ma sie na myśli "albo" ("lub" i "albo" to nie to samo... "lub" zawiera w sobie "i", czyli można wybrać obie opcje, a "albo" oznacza, że można wybrać tylko jedną opcje. Czemu te słowa używane są zamiennie? :( )
Ty tak serio? Jeśli tak to może należałoby spytać jaka jest zawartość „i” w „lub”? Wg mnie to są chyba jakieś promile. „Lub”, „albo” to spójniki rozłączne, a „i” to spójnik łączny. Już samo to daje do myślenia. Naprawdę mówiąc: „Dzisiaj wieczorem pójdę do kina lub do filharmonii” zostanę zrozumiany, że pójdę do obu tych miejsc? :shock:
A czemu nie? Ta znikoma zawartość to chyba 33,(3)%. Skoro masz dwa różne słowa z różnym znaczeniem, to czemu myślisz, że to którego z nich użyjesz nie ma znaczenia? I takie pytanie, czy to zdanie jest prawdziwe: kwadrat jest prostokątem lub trapezem? (I czy nadal twierdzisz, że "i" nie jest częścią "lub"?)
Awatar użytkownika
bogas
Posty: 2806
Rejestracja: 29 paź 2006, 00:17
Lokalizacja: Tarnowskie Góry
Has thanked: 361 times
Been thanked: 639 times

Re: Instrukcje do gier planszowych

Post autor: bogas »

Grzess0 pisze: 12 wrz 2020, 22:09
bogas pisze: 12 wrz 2020, 17:54 Naprawdę mówiąc: „Dzisiaj wieczorem pójdę do kina lub do filharmonii” zostanę zrozumiany, że pójdę do obu tych miejsc? :shock:
A czemu nie?
Acha. Nie mam więcej pytań. Pozostaje mi się tylko cieszyć, że autorzy instrukcji by mnie zrozumieli.
Awatar użytkownika
trance-atlantic
Posty: 686
Rejestracja: 02 sty 2012, 11:41
Lokalizacja: Wlkp
Has thanked: 47 times
Been thanked: 225 times
Kontakt:

Re: Instrukcje do gier planszowych

Post autor: trance-atlantic »

garg pisze: 12 wrz 2020, 16:05
trance-atlantic pisze: 12 wrz 2020, 13:51 [...]Różnice uczenia się między dorosłymi a dziećmi najwyraźniej widać właśnie na poziomie powodów, dla których jedni i drudzy przyswajają wiedzę. Dzieci, najczęściej, bo muszą. Dorośli - bo jest im to do czegoś potrzebne. Ci pierwsi uczą się przez eksperymenty, ci drudzy uzyskują konkretną wiedzę po to, by natychmiast zastosować ją w praktyce. [...]
Pozwolę sobie nie zgodzić się ze stwierdzeniem, że dzieci się uczą, bo muszą. Różne czytałem opinie i badania, ale to na pewno nie jest ich główna motywacja do nauki :mrgreen: .
Może tylko ja tak miałem, ale w podstawówce musiałem się uczyć nawet tego, co mnie nie interesowało. :twisted: Wystarczającą motywacją była dla mnie świadomość pójścia rodziców na wywiadówkę. :mrgreen:
Around The Board - videoinstrukcje i przykładowe rozgrywki :)

Planszostrefa - 10%, Planszomania - 10%, 3trolle - 7%.|
Grzess0
Posty: 149
Rejestracja: 20 sty 2020, 15:25
Has thanked: 54 times
Been thanked: 46 times

Re: Instrukcje do gier planszowych

Post autor: Grzess0 »

bogas pisze: 12 wrz 2020, 22:54
Grzess0 pisze: 12 wrz 2020, 22:09
bogas pisze: 12 wrz 2020, 17:54 Naprawdę mówiąc: „Dzisiaj wieczorem pójdę do kina lub do filharmonii” zostanę zrozumiany, że pójdę do obu tych miejsc? :shock:
A czemu nie?
Acha. Nie mam więcej pytań. Pozostaje mi się tylko cieszyć, że autorzy instrukcji by mnie zrozumieli.
To może być tak zrozumiane. Ta interpretacja jest prawidłowa, więc czemu ją wykluczasz? I drugie pytanie, czy jeśli byś poszedł do obydwu tych miejsc, to kłamałeś?
Skid_theDrifter
Posty: 581
Rejestracja: 25 mar 2017, 19:53
Has thanked: 26 times
Been thanked: 182 times

Re: Instrukcje do gier planszowych

Post autor: Skid_theDrifter »

MichalStajszczak pisze: 12 wrz 2020, 13:31 W podlinkowanym artykule mowa jest o tym, że "nikt nie wie dlaczego". Powinno być napisane: "nikt nie odważy się napisać dlaczego".
Ja wiem? Ten pierwszy wskazuje że "nie ma pewności" co do głównego czynnika, ten drugi jest bardziej skupiony na Stanach, ale również raczej wylicza różne możliwości. Podejrzewam, że gdyby istniała definitywna odpowiedź, żaden autor tekstu nie mógłby się powstrzymać, żeby się nie podzielić nie swoją mądrością. Tak jak jest jednak, oba artykuły są na tyle stonowane i ostatecznie niezdolne do określenia przyczyny spadków IQ, że chyba jednak dobrze zostało to napisane. Z jednej strony bardzo to samozachowawcze i niewiele wnoszące - ale z drugiej, głupotą byłoby ekstrapolować swój utarty światopogląd na definitywną przyczynę, więc może jednak tak jest lepiej.

Nie jestem też pewien, czy przy rozmowach o inteligencji dalej rozsądnie jest wskazywać tylko jedną oś, czyli inteligencję rozumianą przez pryzmat testów IQ. Od razu zaznaczę, że temat badania inteligencji nie jest moją specjalizacją, ale mam w pamięci kilka ciekawych rozdziałów na temat sukcesów ludzi z wysokim IQ z książki Outliers Malcolma Gladwella. Z tego co pamiętam ani kreatywność, ani inteligencja praktyczna, nie są nadane by default przez zaledwie sam fakt posiadania wysokiego IQ. Możemy zatem powiedzieć, że statystycznie zdolności analityczne spadają na zachodzie - i jeśli tylko przez taki pryzmat patrzeć, to można faktycznie wysnuć opinię, że społeczeństwo głupieje.

Inne pytanie, to czy to nie jest nieuniknione ze względów na zmianę warunków rozumienia "przetrwania" genów. Rozwój ma zawsze jakieś ramy. Wiem, że nasz model ekonomiczny najlepiej się czuje w sytuacji gdy firmy raportują rekordowe zyski rok za rokiem, ale to ściema w ekonomii - i być może, ściema również względem myślenia o człowieku. Dalej niezmiernie fascynuje mnie to, jak z modelu kumulowania indywidualnie wiedzy pod czaszką prześlizgnęliśmy się w zdolność do odnalezienia właściwego źródła w sieci (lub niewłaściwego, ale to osobny problem) w codziennym życiu. Coś, co kiedyś mogło być wymagającą podróżą fizyczną i intelektualną (jak ktoś na studiach dostał kiedyś listę wymaganych lektur które trzeba było pozyskać z drugiego krańca Polski, to wie), teraz zajmuje kilka sekund, jeśli umiesz szukać. Tak więc zjawisko głupienia, jeśli chcemy je tak nazywać, dość ciekawie koreluje z tym, jak zaczęliśmy się uzupełniać poprzez technologię.

Ale chcę coś innego jeszcze zaproponować, swego rodzaju ćwiczenie wyobraźni. Wyobraźmy sobie, że ludzkość nic nie musi już robić, żeby przetrwać. Trochę jak panda w zoo, ale lepiej. Jak by się coś takiego podzieliło waszym zdaniem? Pewnie część (nie chcę spekulować, jak duża) poddałaby się atawizmom i hedonizmowi, a ich inteligencja i inne zdolności znalazłyby się w wielopokoleniowym regresie. Ale czy wszyscy? Czy wy, urodzeni w świecie, który nic nie musi, mielibyście te wszystkie motywacje, którymi teraz dysponujecie? Jaka jest, w skali wszechświata, korzyść lub strata powodowana wzrostem lub spadkiem IQ jednego gatunku w takim ustawieniu? Żadna, brzmi odpowiedź - strata ta lub korzyść płyną dla ludzkości. Ale co jeśli nie płyną, bo już nie muszą i nie będą musieć, bo świat jest "all set"? Jaka wtedy istnieje cnota w rozwoju? Motywacja własna, tylko i wyłącznie. Może kiedyś taka motywacja będzie tak archaiczna, jak dziś noszenie zegarka na reku. Taki "old fashioned charm", a może jakiś odważny "statement". Classy, but useless.

Odleciałem trochę. Do tematu.

Pełne instrukcje tylko online to moim zdaniem dalej grząska sprawa. Widzę to tak: pokaźna grupa graczy planszowych/karcianych ceni sobie fizyczność rzeczy. Wiem, że nie wszyscy, ale wiele osób oddziela netspace od meatspace i broni tego podziału dość zawzięcie. Ja sam na przykład wiele razy żałowałem, że nie było pełnych zasad w pudełku Revised Core Set A:NR, choć nie mam problemu z odgrzebaniem ich w telefonie gdy jest potrzeba. Nie potrafię sam powiedzieć, dlaczego mieszanie sfer od czasu do czasu budzi we mnie irytację. Może ma to coś wspólnego z porządkowaniem czynności albo jedną z miliona małych arbitralnych zasad, jak nie odbieranie telefonu po godzinie X (z wyjątkiem dla kilku osób, załóżmy). Nie jest to na pewno racjonalne, ale to akurat żadna anomalia. Większość osób z którymi się spotkałem jest mniej racjonalna, niż im się wydaje.

Druga rzecz, to że nie chcę, żeby gry planszowe zaadaptowały BS z gier wideo związany z niedopracowaniem ram gry. Wtedy można by było wyprodukować pudło plastiku i kartonu, do którego robiłoby się zasady online gdy pudła już suną do magazynów.

To było dowcip Kickstarterowy. Dziękuję państwu, byliście wspaniałą publicznością! Kocham Was!

Ale już poważniej, testowanie i QA poszłoby do kosza szybciej niż zdołalibyście powiedzieć "Tapestry to zbalansowany i przełomowy civ planszowy". Patchowanie gry (np. poprzez banlisty kart) to często konsekwencja rozbudowy gry i rosnącej liczby kombinacji - i jest potrzebne i zdrowe dla takiej gry. Ale ten plus w niekompetentnych rękach (których jest wiele) prowadzi do rosnącej liczby półproduktów na półkach. Może to nieuniknione w jakimś tam przedziale czasu (następne 10 lat?), ale jednak irytujące.
trance-atlantic pisze: 12 wrz 2020, 13:51 Dodatkowym elementem (kryterium) naszych rozważań mogłoby być postawienie sobie pytania - po co ludzie mieliby w ogóle brać się za gry planszowe?
Podoba mi się to pytanie, bo odpowiedzi są tak oczywiste, jak zdradliwe. Grające pary na przykład to często osoby grające w gry wideo, które przeniosły się na stół, ALBO jedno z nich jest graczem i próbuje podzielić się częścią swojej fascynacji z drugą połową. Istnieje swego rodzaju zmęczenie (fatigue) digitalizacją życia. Jeśli twoja praca jest na ekranie i twoja rozrywka jest na ekranie... Czasem to za dużo. Do tego dochodzi jeszcze motywacja spędzania więcej czasu z bliskimi osobami w sposób inny niż dotychczas.

Pomijam tutaj coś, co my tu chyba wszyscy dobrze wiemy - że gry planszowe to po prostu dobra (emocjonująca) zabawa. Początkujący tego nie wiedzą od razu, nie znają swojego gustu - nie wiedzą jakie w ogóle mogą mieć gusta! Dla nich to wielki krok. Dlatego gry które mają instrukcję na dwie strony to idealne gatewaye - bo to mniejsza inwestycja czasowa. Czas od zapytania "czy to fajna gra?" do odpowiedzi jest drastycznie krótki.

Ja sam kilka dobrych lat temu powróciłem na łono gier planszowych i karcianych po długiej nieobecności. Moim impulsem było przypadkowe spotkanie ludzi z różnych krajów byłego bloku wschodniego, którzy grając w Kolejkę mogli sobie wspomnieć co nieco i znaleźć wspólne doświadczenia. Dla mnie to jest do dziś przykład-ideał, czego gry potrafią dostarczyć przy użyciu prostych środków.

Dla wielu osób wejście w gry planszowe to jest proces. Niektórzy od tego procesu oczekują tylko gry, inni - połączenia z innymi. W środowisku pokutuje takie powiedzenie, że łatwiej jest zrobić sobie nowych przyjaciół wśród obcych graczy, niż zamienić istnijących przyjaciół w nowych graczy. To powiedzenie brzmi bardzo prawdziwie, aaaaale do mnie nie przemawia. Bo czasem mam wrażenie, że wielu osobom się wydaje, że wystarczy na swoich bliskich zrzucić kilka pudeł, żeby odkryli piękno tabletopu. Ja jak się wziąłem za projekt zrobienia gracza z niegracza, to rozłożyło się to w czasie na jakieś cztery lata.

C z t e r y . L a t a .

Czy da się szybciej? Może tak. Na pewno. Ale jeśli chcesz, żeby było organicznie i masz jeszcze inne aktywności, to może wyjść kilka lat. Upside jest taki, że przez ostatni rok graliśmy więcej, niż przez poprzednie dwa (covid nie ma tu nic do rzeczy imo). Nie jestem już nawet inicjatorem. Kilka rad, które brzmią jak banały. Gdy się uczy innych, trzeba być cierpliwym. Umieć słuchać i dostosowywać materiał do upodobań. Nie ciągnąć za uszy / nie rwać do przodu - zrobić monstrualną wręcz przerwę w graniu jeśli jest potrzeba, pozwolić pamięci zareagować sentymentem: czasem jakiś czynnik frustrujący musi przygasnąć, żeby wróciły różowe okulary. Poszerzać horyzonty w tempie, które nie powoduje zmęczenia. W grupie, którą prowadziłem miałem gracza, który przynosił nową grę na każde spotkanie. Jego napędem było poznawanie nowych gier. Ale większość graczy, co wyszło z czasem (a ważne - nie zostało ani razu wyartykułowane), wolała spędzić więcej rozgrywek przy tej samej pozycji. Gdy tylko zaczęliśmy tak robić, entuzjazm i zaangażowanie skoczyło pod sufit. Inne rady ogólne to podczas uczenia grać w stronę zwycięstwa, ale nie po to, żeby wygrać - subtelna różnica. Zbudować nawyk mówienia, jakie akcje (i dlaczego, o ile to nie tajemnica) się wykonuje. Rozmawiać o rozgrywce po jej zakończeniu. Budować paralele pomiędzy tytułami, wzbogacać słownik ucznia o terminy, które pozwolą mu wyrażać swoje opinie w zrozumiały sposób. Komunikować style twórców.

Ale nic z tego nie ma szansy się wydarzyć, jeśli na początek wskażesz zły gateway, albo lepiej - pięć. Bo każde niezadowolenie po pierwszym będzie nabudowywać się na coraz mocniejszym przeświadczeniu, że to rozrywka nie dla nich. Ale najważniejszym czynnikiem w uczeniu jest wstyd ze strony ucznia, kiedy czegoś nie rozumie lub coś mu umyka. Jestem silnym zwolennikiem tezy, że wstyd jest jednym z najsilniejszych wpływów naginających zachowanie ludzi. Jeśli gra lub nauczyciel potrącą jakąś wstydliwą strunę - to może być game effing over. Komentarze takie jak "to proste przecież" albo "już to przerabialiśmy" to najkrótsza droga do porażki. Nie chodzi tu nawet o jakieś wrażliwe ego. Wiele osób posługuje się wewnętrzną mową negatywną. Nie pomoże im mówienie tego, za co sami się w myślach kopią - lepiej to łagodzić, niż do tego dokładać (tutaj oczywiście trzeba znać osobę). Łatwo jest czerpać satysfakcję ze spaceru w pięknych okolicznościach przyrody, albo obejrzeć film. Nie można "źle spacerować", albo "źle oglądać filmu". Można za to grać źle. Gra to jakiś tam już wysiłek. Jeśli ten wysiłek dodatkowo będzie się komuś kojarzyć z frustracją, to nie odnajdzie korzyści z jego podejmowania.

Wśród tych powyższych porad, uważniejszy czytelnik natomiast mógł zauważyć, że brakuje jednego: uczenie czytania instrukcji do gry. Dlaczego go tam nie ma? Ponieważ moim zdaniem to zupełnie osobna umiejętność. Jest potrzebna do pełnej samodzielności i otwiera drzwi do kierowania samym sobą w zakresie autonomicznego poznawania gier, ale nie jest niezbędna do samego aktu grania w gry, jeśli w grupie lub otoczeniu istnieją inni ludzie, którzy te instrukcje czytają. Moja grupa planszówkowa to jest jakieś 40% czytaczy. Pozostałe 60% to tylko gracze - ale nigdy nie było to dla grupy problemem.
Awatar użytkownika
bogas
Posty: 2806
Rejestracja: 29 paź 2006, 00:17
Lokalizacja: Tarnowskie Góry
Has thanked: 361 times
Been thanked: 639 times

Re: Instrukcje do gier planszowych

Post autor: bogas »

Grzess0 pisze: 13 wrz 2020, 00:20
bogas pisze: 12 wrz 2020, 22:54
Grzess0 pisze: 12 wrz 2020, 22:09
A czemu nie?
Acha. Nie mam więcej pytań. Pozostaje mi się tylko cieszyć, że autorzy instrukcji by mnie zrozumieli.
To może być tak zrozumiane. Ta interpretacja jest prawidłowa, więc czemu ją wykluczasz? I drugie pytanie, czy jeśli byś poszedł do obydwu tych miejsc, to kłamałeś?
Tak, bo tak zrozumiane może być tylko przez Ciebie, jednego profesora językoznawstwa, który od 50 lat zajmuje się słowem „Lub” oraz jedną studentkę, która pisała pracę magisterską (zresztą u tego profesora) pod tytułem „I” albo „lub”. Was nie ma nawet 0,05%. Kłamałem, bo mówiąc, że pójdę tu lub tam, mam przekonanie i chcę powiedzieć, że pójdę do kina albo do filharmonii, a nie do kina i filharmonii. Swoją drogą ciekawe jest, że zżymasz się na to, że niemal dla wszystkich lub=albo, a jednocześnie nie masz problemu z i=lub. Skoro „i” w „lub” jest 33,(3)% to pozostałe 66,(6)% to co? Może „oraz”?
Awatar użytkownika
trance-atlantic
Posty: 686
Rejestracja: 02 sty 2012, 11:41
Lokalizacja: Wlkp
Has thanked: 47 times
Been thanked: 225 times
Kontakt:

Re: Instrukcje do gier planszowych

Post autor: trance-atlantic »

Z tym wskazaniem gateway'a w pełni się zgadzam, jednak dołożyłbym do tej wypowiedzi jeszcze jedną cegiełkę. Proces adaptacji nowych graczy do zmieniających się warunków (czytaj: przejścia do stanu planszówkowego uświadomienia) jest procesem wybitnie zindywidualizowanym, obliczonym - niestety - na pojedyncze efekty przy dość dużym wysiłku z naszej strony. Bo, tak po prawdzie, nie jest sztuką przekonać kilka(naście) osób żeby zagrały z nami w Splendora, którego notabene szczerze nie lubię. Znacznie ważniejsze, przynajmniej dla mnie, jest uświadomienie sobie celu naszej długiej i wyczerpującej podróży a tylko nie miejsca, z którego rozpoczynamy naszą wędrówkę. Do zacytowanego przez Ciebie pytania, które pozwoliłem sobie zadać we wcześniejszym wpisie, dołożę kolejne, podobne - po co chcemy przekonywać ludzi do grania z nami w planszówki?

Ja gry planszowe mogę uznać za moje hobby - codziennie wchodzę na strony sklepów w poszukiwaniu nowości/promocji, odwiedzam bgg, czasem ładuję tam jakieś pliki, jak tylko czas pozwala dzielę się swoimi przemyśleniami na forum i nawet raz po raz uda mi się w coś zagrać. W moim otoczeniu na ten moment mam jedną (in capital letters: JEDNĄ) osobę, co do której wiem, że jeśli trzeba się podzielić ze mną jakąś niecierpiącą zwłoki informacją, to wiadomości na messengerze mogę się spodziewać równie dobrze o 6 rano, jak i tuż przed północą. Stąd też moją motywacją jest także to, aby osoby w moim najbliższym otoczeniu nie tylko uświadomiły sobie, że istnieje taka forma spędzania wolnego czasu, ale zechciały również wejść w temat głębiej; żeby to one "przychodziły" do gier a nie tylko gry przychodziły do nich.

Jak już ktoś wyrazi choćby najmniejsze oznaki zainteresowania, to nie mam problemu z wprowadzeniem takiej osoby w temat gier w sposób nieinwazyjny (panie Leacock, pan wie o co chodzi). Znacznie gorzej idzie mi przekonywanie ludzi do tego, żeby w ogóle zechcieli przeznaczyć swój czas na spotkanie przy grach planszowych; nie twierdzę bynajmniej, że mi się to nie udaje, ale wiadomo, że chodzi także o backlash. Odnoszę wrażenie, nie wiem czy jestem w tym odosobniony, że jeśli zaproponuje komuś rozgrywkę "żeby zagrać a nie wygrać", to w głowie takiej osoby zrodzi się pytanie - to po co w ogóle grać? Nie zawsze zostaje ono zwerbalizowane, ale grymas na twarzy mówi wszystko. No dobrze, to zagrajmy "na poważnie" - wtedy jednak ewentualna porażka nowicjusza może skutkować niechęcią do dalszej eksploracji, czego zapewne już odwrócić się nie da.

Często więc przyjmuję taką postawę - "Pamiętajcie, granie w gry ma być przyjemnością, kto wygra lub przegra zazwyczaj nie ma znaczenia, bo to nie finał MŚ w piłce nożnej. Czasem będzie wesoło, czasem poważnie; czasem ktoś wam coś zabierze (tu w oczach widać lekkie przerażenie, że ktoś ich może czegokolwiek pozbawić...), czasem wy komuś (tu z kolei rozprężenie i ulgę, że podbieranie zasobów jest czynnością wzajemną a nie jednokierunkową), ale cały czas chodzi o dobrą zabawę oraz o to, żebyśmy wspólnie w grze szukali sposobów na lepsze wykorzystanie dostępnych w niej możliwości. Nie martwcie się, dla mnie wiele gier jest też nowych i mam to samo co wy, ale dzięki ich poznawaniu mogę wam je szybko wytłumaczyć i uświadomić jednocześnie, że nie taki znów ten diabeł straszny na jakiego wygląda. Poza tym, tak jak w każdym innym hobby, są gry fajne i niefajne, są ekscytujące i zwyczajnie nudne, dlatego jeśli coś się wam nie spodoba to nie oznacza od razu, że wszystkie gry są takie same."

Niestety, nie zawsze to działa, albo ja nie zawsze mam chęci na ciągłe wracanie do tych samych osób, które raz na ruski rok będą chciały się spotkać żeby zagrać w coś lekkiego, łatwego i przyjemnego. Dlatego też, kierowany poniekąd swoją własną motywacją, nie szukam "randomowych" graczy, ale takich, w których oczach widać błysk i fascynację a nie tylko zwykłe przysłuchiwanie się temu, co mam im do powiedzenia. :)
Around The Board - videoinstrukcje i przykładowe rozgrywki :)

Planszostrefa - 10%, Planszomania - 10%, 3trolle - 7%.|
Cyel
Posty: 2598
Rejestracja: 27 kwie 2018, 15:18
Has thanked: 1236 times
Been thanked: 1455 times

Re: Instrukcje do gier planszowych

Post autor: Cyel »

bogas pisze: 13 wrz 2020, 09:06
Grzess0 pisze: 13 wrz 2020, 00:20
bogas pisze: 12 wrz 2020, 22:54
Acha. Nie mam więcej pytań. Pozostaje mi się tylko cieszyć, że autorzy instrukcji by mnie zrozumieli.
To może być tak zrozumiane. Ta interpretacja jest prawidłowa, więc czemu ją wykluczasz? I drugie pytanie, czy jeśli byś poszedł do obydwu tych miejsc, to kłamałeś?
Tak, bo tak zrozumiane może być tylko przez Ciebie, jednego profesora językoznawstwa, który od 50 lat zajmuje się słowem „Lub” oraz jedną studentkę, która pisała pracę magisterską (zresztą u tego profesora) pod tytułem „I” albo „lub”. Was nie ma nawet 0,05%. Kłamałem, bo mówiąc, że pójdę tu lub tam, mam przekonanie i chcę powiedzieć, że pójdę do kina albo do filharmonii, a nie do kina i filharmonii. Swoją drogą ciekawe jest, że zżymasz się na to, że niemal dla wszystkich lub=albo, a jednocześnie nie masz problemu z i=lub. Skoro „i” w „lub” jest 33,(3)% to pozostałe 66,(6)% to co? Może „oraz”?
Jak wspominałem, to ewidentnie przypadek tego informatyka, który nigdy nie wyjdzie spod prysznica bo na końcu instrukcji używania szamponu napisane jest "czynność powtórzyć". On przecież postępuje zgodnie z instrukcją, więc to cała reszta świata, która jak jakieś głupki kończy mycie głowy po dwóch spłukaniach, się myli. Do nauki logiki, barany! ;)
Lubię grę. (a nie "tą grę")
Kupiłem grę. (a nie "tą grę")
Wygrałem w grę. (a nie "tą grę")
Grzess0
Posty: 149
Rejestracja: 20 sty 2020, 15:25
Has thanked: 54 times
Been thanked: 46 times

Re: Instrukcje do gier planszowych

Post autor: Grzess0 »

bogas pisze: 13 wrz 2020, 09:06
To może być tak zrozumiane. Ta interpretacja jest prawidłowa, więc czemu ją wykluczasz? I drugie pytanie, czy jeśli byś poszedł do obydwu tych miejsc, to kłamałeś?
Was nie ma nawet 0,05%. Kłamałem, bo mówiąc, że pójdę tu lub tam, mam przekonanie i chcę powiedzieć, że pójdę do kina albo do filharmonii, a nie do kina i filharmonii. Swoją drogą ciekawe jest, że zżymasz się na to, że niemal dla wszystkich lub=albo, a jednocześnie nie masz problemu z i=lub. Skoro „i” w „lub” jest 33,(3)% to pozostałe 66,(6)% to co? Może „oraz”?
[/quote]
To jest tzw. Logika. Zna ją chyba każdy, kto dotrwał do poziomu bodajże 1 liceum. No, a przynajmniej powinien... więc sądzę że te 0,05% sie znajdzie.

"i" nie = "lub".
"albo" nie = "lub".

Zdanie pójde do kina lub filharmonii znaczy, że pójde do filharmonii ALBO do kina, ale NIE wykluczam, że pójdę tu i tu.

Może być użyte w kontekscie, że pójdę tylko tu albo tylko tu, ale jest wtedy zdanie jest nieprecyzyjne.

Może być też użyte w kontekście, że pójde tu i tu, ale również jest nieprecyzyjne.

Możesz też powiedziec narysuj prostokąt, mając na myśli kwadrat. Jest to poprawne stwierdzenie, ale znów nieprecyzyjne. Więc czemu chcąc, by to kwadrat był narysowany, nie powiedzieć, narysuj kwadrat?

A tak do sedna, zdażyło mi sie nie raz, że współgracz pytał, czy skoro jest "lub" to może wybrać oba...
Grzess0
Posty: 149
Rejestracja: 20 sty 2020, 15:25
Has thanked: 54 times
Been thanked: 46 times

Re: Instrukcje do gier planszowych

Post autor: Grzess0 »

Cyel pisze: 13 wrz 2020, 09:54 Jak wspominałem, to ewidentnie przypadek tego informatyka, który nigdy nie wyjdzie spod prysznica bo na końcu instrukcji używania szamponu napisane jest "czynność powtórzyć". On przecież postępuje zgodnie z instrukcją, więc to cała reszta świata, która jak jakieś głupki kończy mycie głowy po dwóch spłukaniach, się myli. Do nauki logiki, barany! ;)
Dobre tylko lepiej by było napisać "procedurę powtórzyć", bo czynność to jakaś jedna rzecz do zrobienia...

A tak poważnie to posługiwanie sie logiką jest dobre zwłaszcza, gdyby wszyscy to robili (wtedy instrukcja byłaby logiczna i nie zapętli żagnego programisty :lol: )
radarek
Posty: 155
Rejestracja: 02 cze 2019, 23:47
Has thanked: 16 times
Been thanked: 56 times

Re: Instrukcje do gier planszowych

Post autor: radarek »

Włączając się do dyskusji o i/lub/albo. Matematyka i logika jednoznacznie definiują ich znaczenia. W języku potocznym słowa "i" oraz "albo" mają takie same znaczenie, jednak problem pojawia się z nieszczęsnym "lub". Tutaj nie dość, że jest inaczej to dodatkowo niekonsekwentnie. W zależności od kontekstu potoczne "lub" czasem działa jak matematyczne "albo" a kiedy indziej jak matematyczne "lub".

Przykład potocznego "lub" rozumianego jak matematyczne "albo": "w kieszeni mam telefon lub portfel". Zdanie to zostanie zrozumiane jako "w kieszeni mam telefon albo portfel, ale nie mam obu rzeczy na raz".

Przykład potocznego "lub" rozumianego jak matematyczne "lub": "aby wykonać to zadanie musisz mieć ołówek lub długopis". Zdanie to zostanie zrozumiane jako "by wykonać to zadanie muszę mieć ołówek, długopis lub obie te rzeczy".

Powiem szczerze, że dopiero niedawno zwróciłem na to uwagę i ta dyskusja mi o tym przypomniała. Osobiście uważam, że instrukcje/opisy na kartach itp. powinny brać pod uwagę tego typu zależności językowe. Możemy się upierać, że jedna wersja jest lepsza od drugiej ale prawda jest taka, że istnieją oba znaczenia. Dla mnie tekst na karcie używający "i/lub" jest dobrym posunięciem bo rozwiewa wszelkie wątpliwości.
Awatar użytkownika
PytonZCatanu
Posty: 4566
Rejestracja: 23 mar 2017, 13:53
Has thanked: 1703 times
Been thanked: 2144 times

Re: Instrukcje do gier planszowych

Post autor: PytonZCatanu »

Instrukcja powinna być maksymalnie jednoznaczna i aby to osiągnąć powinna używać lub/i/albo tak jak to się robi w logice i matematyce.
ODPOWIEDZ