GRY-PLANSZOWE.pl

Muleq pisze: ↑07 sty 2022, 10:29 Do każdej bramy snu potrzebne są przynajmniej dwa klucze a co za tym idzie przynajmniej dwa kółka wokół Przedmieść czyli przynajmniej 6 drzemek no chyba że znasz jakieś tajemne skróty ?? Moim ulubionym przedmiotem stał się Klucz do wszystkiego .

Muleq pisze: ↑07 sty 2022, 10:29

Spoiler:

Do każdej bramy snu potrzebne są przynajmniej dwa klucze a co za tym idzie przynajmniej dwa kółka wokół Przedmieść czyli przynajmniej 6 drzemek no chyba że znasz jakieś tajemne skróty ?? Moim ulubionym przedmiotem stał się Klucz do wszystkiego .

Zgadza się, ale nie wszystkie Drzemki to istoty lub złe istoty. My też korzystamy ze stacji kolejowych, kart pozwalających na skrót itp.

kamron6 pisze: ↑07 sty 2022, 11:04

Spoiler:

Można choćby w Głębi sporo uzbierać niezbyt się nachodząc.

Głębię zacznę zgłębiać dopiero następną razą .

Jak myślicie, ile może średnio potrwać przejście kampanii? Taaak, wiem, że każdy gra inaczej (i na inną liczbę graczy), ale może jakąś średnią się da wyciągnąć?

Curiosity pisze: ↑09 sty 2022, 06:58 Jak myślicie, ile może średnio potrwać przejście kampanii? Taaak, wiem, że każdy gra inaczej (i na inną liczbę graczy), ale może jakąś średnią się da wyciągnąć?

Jakby liczyć 3h na sesję z jednym snem, mnożąc przez ilość snów, to mamy 100h w samej podstawce.
Dałbym uproszczenie na 50-100h, bo niektórzy malkontenci będą sobie skracać grę grając bez drzemek.

Jools pisze: ↑09 sty 2022, 08:19

Curiosity pisze: ↑09 sty 2022, 06:58 Jak myślicie, ile może średnio potrwać przejście kampanii? Taaak, wiem, że każdy gra inaczej (i na inną liczbę graczy), ale może jakąś średnią się da wyciągnąć?

Jakby liczyć 3h na sesję z jednym snem, mnożąc przez ilość snów, to mamy 100h w samej podstawce.
Dałbym uproszczenie na 50-100h, bo niektórzy malkontenci będą sobie skracać grę grając bez drzemek.

50h to bardzo optymistyczny czas Mnie nie zawsze się udaje w każdym śnie osiągnąć to co powinnam i czasami trzeba wracać do snu. Nawet to 100h nie jest górną granicą, ale ja nie pomijam drzemek.

Muleq pisze: ↑07 sty 2022, 10:29 Do każdej bramy snu potrzebne są przynajmniej dwa klucze a co za tym idzie przynajmniej dwa kółka wokół Przedmieść czyli przynajmniej 6 drzemek no chyba że znasz jakieś tajemne skróty ?? Moim ulubionym przedmiotem stał się Klucz do wszystkiego .

Czasami 4 i więcej jest potrzebnych, ale możesz je zdobyć w samym śnie. Możesz też tak planować sobie ścieżkę aby była jak najbardziej optymalna w stosunku do tego co już masz i w jaki sen chcesz wejść.

Optymalizacja tras na mapie Świata Snu daje sporo frajdy. Zazwyczaj staramy się zaplanować trasę do 2-3 snów z wyprzedzeniem. I również nie pomijamy drzemek, które dzięki mechanice zyskują nowy wymiar.

Najbardziej wkurzająca mechanika

Asia - On Table pisze: ↑09 sty 2022, 10:43

Jools pisze: ↑09 sty 2022, 08:19

Curiosity pisze: ↑09 sty 2022, 06:58 Jak myślicie, ile może średnio potrwać przejście kampanii? Taaak, wiem, że każdy gra inaczej (i na inną liczbę graczy), ale może jakąś średnią się da wyciągnąć?

Jakby liczyć 3h na sesję z jednym snem, mnożąc przez ilość snów, to mamy 100h w samej podstawce.
Dałbym uproszczenie na 50-100h, bo niektórzy malkontenci będą sobie skracać grę grając bez drzemek.

50h to bardzo optymistyczny czas Mnie nie zawsze się udaje w każdym śnie osiągnąć to co powinnam i czasami trzeba wracać do snu. Nawet to 100h nie jest górną granicą, ale ja nie pomijam drzemek.

Wracać do snu... ale Bramy snu są odrzucane do pudełka po ich zagraniu, choć wiem że dostajemy "zastępczy", ale on jest już "nowym" snem, o nowym numerze (a te są skończone)
Ja też oczywiście liczę i gram wszystkie drzemki jak przykazano, bo póki co jest to ciekawe, i nie narzekam na to.

Jools pisze: ↑09 sty 2022, 11:59

Spoiler:

Asia - On Table pisze: ↑09 sty 2022, 10:43

Jools pisze: ↑09 sty 2022, 08:19
Jakby liczyć 3h na sesję z jednym snem, mnożąc przez ilość snów, to mamy 100h w samej podstawce.
Dałbym uproszczenie na 50-100h, bo niektórzy malkontenci będą sobie skracać grę grając bez drzemek.

50h to bardzo optymistyczny czas :) Mnie nie zawsze się udaje w każdym śnie osiągnąć to co powinnam i czasami trzeba wracać do snu. Nawet to 100h nie jest górną granicą, ale ja nie pomijam drzemek.

Wracać do snu... ale Bramy snu są odrzucane do pudełka po ich zagraniu, choć wiem że dostajemy "zastępczy", ale on jest już "nowym" snem, o nowym numerze (a te są skończone)
Ja też oczywiście liczę i gram wszystkie drzemki jak przykazano, bo póki co jest to ciekawe, i nie narzekam na to.

Nie do końca, tzn. jest na nowym kafelu napisane nawet "stary sen". ;-) Sam kafelek bramy ma też inny numer, ale korzysta przede wszystkim z kafli/kart o numerach starego snu. Rzeczywiście do niektórych musimy wrócić, by poznać coś nowego, ale w niektórych przypadkach jest to całkowicie opcjonalne, przykładowo w celu zdobycia jakiegoś boosta.

Asia - On Table pisze: ↑09 sty 2022, 10:50

Muleq pisze: ↑07 sty 2022, 10:29 Do każdej bramy snu potrzebne są przynajmniej dwa klucze a co za tym idzie przynajmniej dwa kółka wokół Przedmieść czyli przynajmniej 6 drzemek no chyba że znasz jakieś tajemne skróty ?? :) Moim ulubionym przedmiotem stał się Klucz do wszystkiego :).

Czasami 4 i więcej jest potrzebnych, ale możesz je zdobyć w samym śnie. Możesz też tak planować sobie ścieżkę aby była jak najbardziej optymalna w stosunku do tego co już masz i w jaki sen chcesz wejść.

Klucze można zdobywać też w innych częściach mapy snu niż tylko w Przedmieściach, dochodzą nowe możliwości przemieszczenia się po niej, a i też nowe drzemki i możliwości ich rozwiązywania. Zasadniczo bałem się mocno tej części drzemkowej gry po recenzjach gier anglojęzycznych, ale jak na razie uważam, że to nie tylko co najmniej znośny element gry (mi się osobiście bardzo podoba), ale absolutnie konieczny, by miarować odpowiednio tempo rozgrywki i ułatwić zbobywanie i wydawanie zasobów oraz po prostu pozwolić przygotować się do następnych snów. Dynamika zmian, przynajmniej w początkowej fazie gry, jest bardzo duża, przez co nie mogę mówić o nudzie, a planowanie odpowiedniej drogi jest przyjemne samo w sobie. Oczywiście po skończeniu całej gry opinia może się radykalnie zmienić, na pewno się nią podzielę. :-)
Co do samego czasu to też spokojnie obstawiam 100h+ jeżeli chcemy zajrzeć pod każdy kamień i nie stosować trybu Ciągłego Snu. Z drugiej strony jeżeli ktoś chciałby po szynać dojechać jak najszybciej do końca, to pewnie i z tych 50h zostanie sporo nadmiaru.

Swoją drogą, czy wiadomo czy powinniśmy zachować stan gry po skończeniu 1 fali i kontynuować zawartość drugiej, czy jednak nowe kampanie będziemy zaczynać od zera?

Przepraszam, za pytanie laika, ale czytam głosy tu i tam, że ludki mają problem i w ich egzemplarzach brakuje kart. Wczoraj otworzyłem swój egzemplarz i nie mam pojęcia jak to sprawdzić?

Jest jakaś lista, jakiś system, żeby to posortować? Ostatni raz widziałem taką ilość kart otwierając Snowdonia Deluxe Master set i Thunderstone Quest. Niby wiele już widziałem, przeszedłem katorgę sortowania Legendary Alien , ale jestem odrobinę tym wszystkim przytłoczony.

P.S. Za projektowanie niefunkcjonalnych wyprasek, w których nie mieszczą się karty w koszulkach, nie da się z sensem posortować komponentów gry - karał bym dożywotnią grą na pustyni w Monopoly.

Gizmoo pisze: ↑09 sty 2022, 12:04 Przepraszam, za pytanie laika, ale czytam głosy tu i tam, że ludki mają problem i w ich egzemplarzach brakuje kart. Wczoraj otworzyłem swój egzemplarz i nie mam pojęcia jak to sprawdzić?

Jest jakaś lista, jakiś system, żeby to posortować? Ostatni raz widziałem taką ilość kart otwierając Snowdonia Deluxe Master set i Thunderstone Quest. Niby wiele już widziałem, przeszedłem katorgę sortowania Legendary Alien , ale jestem odrobinę tym wszystkim przytłoczony.

Tutaj jest dostępna lista wszystkich kart/kafli sekretów, ale na niektórych rewersach są delikatne spoilery, więc niektórzy mogą chcieć sobie tego oszczędzić. Dla nie osobiście to nie był problem. Reszta kart jest opisana w instrukccji.

sin pisze: ↑09 sty 2022, 12:02

Jools pisze: ↑09 sty 2022, 11:59

Spoiler:

Asia - On Table pisze: ↑09 sty 2022, 10:43

50h to bardzo optymistyczny czas Mnie nie zawsze się udaje w każdym śnie osiągnąć to co powinnam i czasami trzeba wracać do snu. Nawet to 100h nie jest górną granicą, ale ja nie pomijam drzemek.

Wracać do snu... ale Bramy snu są odrzucane do pudełka po ich zagraniu, choć wiem że dostajemy "zastępczy", ale on jest już "nowym" snem, o nowym numerze (a te są skończone)
Ja też oczywiście liczę i gram wszystkie drzemki jak przykazano, bo póki co jest to ciekawe, i nie narzekam na to.

Nie do końca, tzn. jest na nowym kafelu napisane nawet "stary sen". Sam kafelek bramy ma też inny numer, ale korzysta przede wszystkim z kafli/kart o numerach starego snu. Rzeczywiście do niektórych musimy wrócić, by poznać coś nowego, ale w niektórych przypadkach jest to całkowicie opcjonalne, przykładowo w celu zdobycia jakiegoś boosta.

No ok, ale to znaczy że jeden sen jest pod dwoma numerami? Tzn wiemy że mamy ograniczoną ilość snów w kampanii (bez spoilerowania), i na każdy sen można liczyć 2-4h grania, więc mówienie że "powtarzam sen" nie oznacza że wchodzę do tego samegu snu o starym numerze, tylko używam już nowy numer snu. Nie wiem czy dobrze jestem zrozumiany , ale nie powtarzamy "Snu o numerze X1", ale robimy "Sen o numerze X2" (mimo że wykorzystuje on te same kafelki mapy itd). Tym samym powtarzając sen wykorzystujemy dwie bramy snu z puli bram z pudełka.

Jools pisze: ↑09 sty 2022, 12:13

Spoiler:

sin pisze: ↑09 sty 2022, 12:02

Jools pisze: ↑09 sty 2022, 11:59 Wracać do snu... ale Bramy snu są odrzucane do pudełka po ich zagraniu, choć wiem że dostajemy "zastępczy", ale on jest już "nowym" snem, o nowym numerze (a te są skończone)
Ja też oczywiście liczę i gram wszystkie drzemki jak przykazano, bo póki co jest to ciekawe, i nie narzekam na to.

Nie do końca, tzn. jest na nowym kafelu napisane nawet "stary sen". Sam kafelek bramy ma też inny numer, ale korzysta przede wszystkim z kafli/kart o numerach starego snu. Rzeczywiście do niektórych musimy wrócić, by poznać coś nowego, ale w niektórych przypadkach jest to całkowicie opcjonalne, przykładowo w celu zdobycia jakiegoś boosta.

No ok, ale to znaczy że jeden sen jest pod dwoma numerami? Tzn wiemy że mamy ograniczoną ilość snów w kampanii (bez spoilerowania), i na każdy sen można liczyć 2-4h grania, więc mówienie że "powtarzam sen" nie oznacza że wchodzę do tego samegu snu o starym numerze, tylko używam już nowy numer snu. Nie wiem czy dobrze jestem zrozumiany , ale nie powtarzamy "Snu o numerze X1", ale robimy "Sen o numerze X2" (mimo że wykorzystuje on te same kafelki mapy itd). Tym samym powtarzając sen wykorzystujemy dwie bramy snu z puli bram z pudełka.

To jest kwestia umowna zdaję się, można liczyć sny po numerze bramy (tak jak piszesz), i wtedy rzeczywiście stare i nowe sny są osobno, można też liczyć je po numerach kart i kafli, które wykorzystywane są do snu, w takim układzie stary i nowy sen są liczone jako jeden. Ja skłaniam się ku tej drugiej metodzie, bo sam wydawca ją przyjął na oficjalnym forum gry.

Pytanko jak wyglada zmiana postaci?
Nie chodzi mi o zasady tylko o maly spoiler bez spoilera, bo zaczalem gre inzynierem i srednio mi sie podoba, czy ktos kto to zrobil moglby napisac w spoilerze czy traci sie zdobyte karty itd, czy mozna to zrobic pozniej czy lepiej jak dopiero co zaczelismy gre.

Nic nie tracisz. Wszystko co miałeś zostaje z Tobą. Zresztą przeczytaj odpowiedni skrypt (101 o ile dobrze pamiętam) i tam jest wszystko wyjaśnione.

No ok, ale to znaczy że jeden sen jest pod dwoma numerami? Tzn wiemy że mamy ograniczoną ilość snów w kampanii (bez spoilerowania), i na każdy sen można liczyć 2-4h grania, więc mówienie że "powtarzam sen" nie oznacza że wchodzę do tego samegu snu o starym numerze, tylko używam już nowy numer snu. Nie wiem czy dobrze jestem zrozumiany , ale nie powtarzamy "Snu o numerze X1", ale robimy "Sen o numerze X2" (mimo że wykorzystuje on te same kafelki mapy itd). Tym samym powtarzając sen wykorzystujemy dwie bramy snu z puli bram z pudełka.

W sumie, to sam sobie wyjaśniłeś, że Ty masz na myśli nie sny tylko bramy do niuch, a ja mówię o samych snach.

sin pisze: ↑09 sty 2022, 12:19

Jools pisze: ↑09 sty 2022, 12:13

Spoiler:

sin pisze: ↑09 sty 2022, 12:02
Nie do końca, tzn. jest na nowym kafelu napisane nawet "stary sen". Sam kafelek bramy ma też inny numer, ale korzysta przede wszystkim z kafli/kart o numerach starego snu. Rzeczywiście do niektórych musimy wrócić, by poznać coś nowego, ale w niektórych przypadkach jest to całkowicie opcjonalne, przykładowo w celu zdobycia jakiegoś boosta.

No ok, ale to znaczy że jeden sen jest pod dwoma numerami? Tzn wiemy że mamy ograniczoną ilość snów w kampanii (bez spoilerowania), i na każdy sen można liczyć 2-4h grania, więc mówienie że "powtarzam sen" nie oznacza że wchodzę do tego samegu snu o starym numerze, tylko używam już nowy numer snu. Nie wiem czy dobrze jestem zrozumiany , ale nie powtarzamy "Snu o numerze X1", ale robimy "Sen o numerze X2" (mimo że wykorzystuje on te same kafelki mapy itd). Tym samym powtarzając sen wykorzystujemy dwie bramy snu z puli bram z pudełka.

To jest kwestia umowna zdaję się, można liczyć sny po numerze bramy (tak jak piszesz), i wtedy rzeczywiście stare i nowe sny są osobno, można też liczyć je po numerach kart i kafli, które wykorzystywane są do snu, w takim układzie stary i nowy sen są liczone jako jeden. Ja skłaniam się ku tej drugiej metodzie, bo sam wydawca ją przyjął na oficjalnym forum gry.

Ok, macie rację. Sprawdziłem ilość Bram snów i samych snów, i jest różnica w ilości. Także powroty do snów są dodatkowymi bramami.
bo:
Uwaga: Spoiler odnośnie ilości snów w grze podstawowej:

Jestem po dwóch pierwszych snach, nie licząc tutoriala i jestem bardzo zadowolony z zakupu. Sny, które rozegrałem były ciekawe, wykorzystywały różne mechaniki i nie było jednego sposobu, aby je przejść. W skryptach i na kafelkach bram, dostajemy wskazówki, niekiedy oczywiste, innym razem bardziej subtelne. Drzemki są ok, nie są tak upierdliwe jak wynikało z różnych opinii zagranicznych, choć czasami bywają nużące.

Wiele osób narzekało na instrukcję, ale po obejrzeniu filmiki od Asi z On Table z zasadami i rozegraniem tutoriala, wszystko jest dla mnie jasne i tylko w pojedynczych przypadkach musiałem sięgnąć do i instrukcji. Zdecydowanie najlepiej od razu rozegrać tutorial, a dopiero później przejrzeć instrukcję

Hej, zacząłem grę i przejrzałem ten wątek, ale z tego co widzę, mało kto gra zgodnie z rekomendacją gry jeśli chodzi o jej składanie / rozkładanie. W tym sensie, że nie składacie gry po każdym posiedzeniu i nie robicie "przebudzenia". Rozumiem, że trzeba to robic po pozbyciu się wszystkich kluczy, żeby nie robić w kółko tego samego. Pytanie jak to działa w praktyce?
Czy da się grę skończyć w jakimś normalnym czasie (w sensie jedno posiedzenie) czy muszę przeciągać np. o 1,5 godziny żeby nie powtarzać kupy rzeczy ?
Ile w ogóle liczyć średnio na jedno posiedzenie, zakładając, że korzystam z mechaniki Przebudzenia i rozkładam wszystko od nowa za każdym razem? Oczywiście wiem, że zależy od snu, wylosowanych drzemek itd. ale to raczej 2-2,5 godziny czy 3-5 godzin ?

To zależy od snu i ile po drodze napotkasz drzemek, w których musisz coś zrobić na mapie drzemki. Raczej obstawiałbym bliżej 3h na jedno posiedzenie (sen plus drzemki).
Osobiście robię tak, że rozłożyłem grę na weekend, przeszedłem każdego dnia po jednym śnie, a później porobiłem zdjęcia, jakie mam aktywne przedmioty, gdzie jestem na mapie świata snu, a gdzie na mapie drzemki, plus oznaczyłem odpowiednio ile mam kart na ręce, jakie zablokowane itp. Nie robiłem więc Przebudzenia, tylko niejako "zapisałem" grę w takim stanie, w jakim ją zakończyłem. Zobaczę w weekend, czy było to dobre rozwiązanie, czy nic nie pomyliłem, ale część osób tak robiła, albo w ogóle zostawiała rozłożoną grę, dopóki jej nie skończyła.

shuji pisze: ↑10 sty 2022, 09:13 Hej, zacząłem grę i przejrzałem ten wątek, ale z tego co widzę, mało kto gra zgodnie z rekomendacją gry jeśli chodzi o jej składanie / rozkładanie. W tym sensie, że nie składacie gry po każdym posiedzeniu i nie robicie "przebudzenia". Rozumiem, że trzeba to robic po pozbyciu się wszystkich kluczy, żeby nie robić w kółko tego samego. Pytanie jak to działa w praktyce?
Czy da się grę skończyć w jakimś normalnym czasie (w sensie jedno posiedzenie) czy muszę przeciągać np. o 1,5 godziny żeby nie powtarzać kupy rzeczy ?
Ile w ogóle liczyć średnio na jedno posiedzenie, zakładając, że korzystam z mechaniki Przebudzenia i rozkładam wszystko od nowa za każdym razem? Oczywiście wiem, że zależy od snu, wylosowanych drzemek itd. ale to raczej 2-2,5 godziny czy 3-5 godzin ?

Posiedzenie seria drzemek, zebranie kluczy i jeden sen zabiera nam średnio 3 godziny gry, do tego dochodzi setup i sprzątanie. Jeśli wychodzimy ze snu w dobrym stanie robimy save według zasad opublikowanych przez AR w update na KS. Jeśli jesteśmy mocno poobijani robimy zapis z wykorzystaniem Przebudzenia tak jak to opisano w instrukcji. Tak czy siak gra jest składana do pudełka za każdym razem.

Zapisywanie gry dokładnie takim jakim się ją zostawiło to też wg mnie najlepsza metoda na grę. I tak też ostatnio robimy, i jest znacznie lepiej niż Zapis na grę z instrukcji.

Generalnie oficjalnie są dwa sposoby zapisu:

1) Wg instrukcji 1.0 poprzez wymuszone Przebudzenie
ale tutaj tracimy progres, tj. klucze, karty rozwoju, kryształy

2) ODEE Save/Load z ostatnich updateów KSa
wymysł AR w odpowiedzi na narzekania pierwszego sposobu zapisu
tutaj jest już lepiej, bo dostajemy arkusz i zapisujemy dokładnie jak skończyliśmy grę
z tym że AR po raz kolejny nie umie wyjaśnić jak mamy używać ich narzędzi, tj. co dokładnie zapisywać na tym arkuszu itd
ale generalnie korzystamy z tego arkusza zapisując wszystko co mieliśmy w momencie "Zapisu" (lub też można robić zdjęcia)

3) Zapis własny, tj zapisujemy/robimy zdjęcia gry dokładnie tak jak skończyliśmy rozgrywkę.
Przy "wczytywaniu" gry odtwarzamy stan z zapisu. Działa to dobrze, nie trwa długo (5min+), a daje satysfakcje że kontynuujemy rozgrywkę wg naszego tempa, bez wymuszonych Przebudzeń. Daje to fajne zarządzanie czasem, ruchem i naszym stanem. Jest to balansowanie pomiędzy snami, drzemkami, fazami delta i przebudzeniami. Od nas zależy kiedy co robimy.
W tej sposób mamy 100% ciągłości gry, a grę możemy spokojnie sprzątnąć. Jest to bardzo zbliżone do ODEE Save/Load, ale z uzupełnieniem niedopowiedzianych rzeczy przez AR. Myślę że metoda 2 jest taka sama jak 3, tylko brak doprecyzowania.

Problem tutaj taki że nie wiadomo czy używać w ogóle "Przygotowania gry" z instrukcji, ale chyba nie, bo wszystko "wczytujemy". Tj. gramy tak jakby ten pierwszy setup był tylko na początku kampanii, a potem już tylko save/load. Ale zdaje się że tak trzeba, bo gra ma "ciągły" charakter rozgrywki, tj. stan postaci jest w ciągłej ewolucji (co jest mega fajne). Nie mamy znanego z innych gier z kampanią, że postać "zaczyna od nowa" z każdym scenariuszem. Etherfields jest pod tym względem bardzo unikalny.



Po raz któryś widać że AR nie umie albo wyjaśnić swoich intencji, albo dopracować wszystkich mechanizów w swoich grach... no ale trochę poprawki z naszej strony, i gra się świetnie

Jools pisze: ↑10 sty 2022, 13:48 Etherfields jest pod tym względem bardzo unikalny.

W Tainted Grail jest tak samo - jeden długi longplay gdzie rozdziały nawet nie kończą dnia. Tak samo w 7th Continent gdzie gramy w otwartym świecie i zapisujemy w dowolnym momencie aż ukonczymy kampanie. To ma też swoje wady bo trudno jest zagrać one and done z kimś nowym, wrócić do ulubionego scenariusza itd. Podoba mi się to co robią w ISS Vanguard gdzie mamy duża kampanie ale jest też sporo misji które można wmieszać w kampanie lub zagrać standalone.

brazylianwisnia pisze: ↑10 sty 2022, 16:34

Jools pisze: ↑10 sty 2022, 13:48 Etherfields jest pod tym względem bardzo unikalny.

W Tainted Grail jest tak samo - jeden długi longplay gdzie rozdziały nawet nie kończą dnia. Tak samo w 7th Continent gdzie gramy w otwartym świecie i zapisujemy w dowolnym momencie aż ukonczymy kampanie.

No i w czy w tych grach zapis sprawia, że postać zaczyna (w uproszczeniu) od zera? ;-)