GRY-PLANSZOWE.pl

Ja jedynie bym naprostował, że jako wielki fan On Mars nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że jest on jakkolwiek skomplikowany pod względem zasad.
Zasady ma wręcz łatwe. Inna sprawa to jak zrobić żeby wykręcić dobry wynik.

Nigdy nie zrozumiem dlaczego ludzie mówią, że On Mars jest trudny. To jedno z łatwiejszych euro. Już GWT sprawia więcej problemów i ma finalnie więcej do nauki od względem zasad.
Dosłownie totalnie nie rozumiem tego fenomenu robienia z On Mars gry "trudnej".


Co do Pax Renaissance to ja uczyłem się grając na "dwie ręce" z instrukcją pod nosem. Zwyczajnie jak chciałem zrobić jakąś akcję to instrukcja na tej stronie otwarta i jazda

Dla osób czytających wątek i zastanawiających się czy kupić to ładnie wyglądające euro, które niektórzy forumowicze opisują jako "jedno z łatwiejszych".

On Mars z pewnością leży w kategorii najcięższych euro jakie możecie sobie sprawić. Nie chodzi o to że zasady są nieintuicyjne, instrukcja źle napisana czy coś w tym stylu. Tych zasad jest po prostu bardzo dużo i wiele mechanizmów się z sobą zazębia. Nie da się dobrze wytłumaczyć On Marsa w 15-20 minut (w odróżnieniu od GWT).

Poza tym, na forum siedzą głównie osoby mocno ograne. Wystarczy przewinąć parę stron wątku i poczytać opinie o ciężarze On Marsa - ten temat ciągle się powtarza, bo On Mars nie jest super trudny (weight na bgg jest w mojej opinii zawyżony), ale jednak sporo osób odbiło się przez ciężar. Stąd ciągle się tutaj kłócimy o wagę tej gry . Ja też pozbyłem się On Marsa między innymi z uwagi na wagę - jest zbyt ciężki by regularnie go wyciągać, a gdy gramy w niego raz na parę miesięcy to zbyt często musimy wracać do instrukcji by przypomnieć sobie szczegóły.

P.S. Jeżeli ktoś uważa On Marsa za jedno z łatwiejszych euro to ciekawe jakie eurasy uważa za ciężkie?

Najcięższą grą do której usiadłem w ciągu ostatnich kilku miesięcy jest Voidfall. On Mars znalazłem pod choinką ale jeszcze nie miałem okazji zagrać. Mam kilka nieogranych gier w kolekcji i podświadomie zazwyczaj ogrywam je w kolejności od najłatwiejszej do najtrudniejszej.
Bardzo ciekawi mnie to jak On Mars wypada na tle Voidfalla właśnie pod względem złożoności zasad. Weight obu gier na bgg jest bardzo zbliżony. A Voidfall, pomimo tak dużego poziomu złożoności (4.6) już od drugiej rozgrywki pozwolił mi na wykręcanie bardzo przyzwoitych kombosów. Mam nadzieję że z On Mars będzie tak samo

Abizaas pisze: ↑03 lut 2024, 13:17

Spoiler:

inny_89 pisze: ↑01 lut 2024, 18:06
Nigdy nie zrozumiem dlaczego ludzie mówią, że On Mars jest trudny. To jedno z łatwiejszych euro. Już GWT sprawia więcej problemów i ma finalnie więcej do nauki od względem zasad.
Dosłownie totalnie nie rozumiem tego fenomenu robienia z On Mars gry "trudnej".

Dla osób czytających wątek i zastanawiających się czy kupić to ładnie wyglądające euro, które niektórzy forumowicze opisują jako "jedno z łatwiejszych".

On Mars z pewnością leży w kategorii najcięższych euro jakie możecie sobie sprawić. Nie chodzi o to że zasady są nieintuicyjne, instrukcja źle napisana czy coś w tym stylu. Tych zasad jest po prostu bardzo dużo i wiele mechanizmów się z sobą zazębia. Nie da się dobrze wytłumaczyć On Marsa w 15-20 minut (w odróżnieniu od GWT).

Poza tym, na forum siedzą głównie osoby mocno ograne. Wystarczy przewinąć parę stron wątku i poczytać opinie o ciężarze On Marsa - ten temat ciągle się powtarza, bo On Mars nie jest super trudny (weight na bgg jest w mojej opinii zawyżony), ale jednak sporo osób odbiło się przez ciężar. Stąd ciągle się tutaj kłócimy o wagę tej gry . Ja też pozbyłem się On Marsa między innymi z uwagi na wagę - jest zbyt ciężki by regularnie go wyciągać, a gdy gramy w niego raz na parę miesięcy to zbyt często musimy wracać do instrukcji by przypomnieć sobie szczegóły.

P.S. Jeżeli ktoś uważa On Marsa za jedno z łatwiejszych euro to ciekawe jakie eurasy uważa za ciężkie?

Choroba, przenieśli mi moją wypowiedź z wątku o Pax Renaissance gdzie On Mars może być szczerze traktowany jako nawet spoko nie za trudne pod względem zasad euro do wątku o On Mars i teraz będzie gownoburza.

Ten co przeniósł mój wpis nie wie co uczynił xD

No ale zostałem wywołany do tablicy to jedziemy:
Feudum, Anachrony, Kanban (grałem tylko w tego pierwszego) - pierwsze trzy, które przychodzą mi na myśl jak mam wymienić coś trudniejszego niż On Mars.

On Mars - przerabiałem wielokrotnie z ludźmi, którzy z planszówkami kojarzą jedynie Monopoly czy coś bardziej na wzór gry w karty w Tysiąca xD
On Mars jest zdecydowanie trudny pod względem podejmowania decyzji i przeliczania sobie co Ci się opłaca a co nie, zwłaszcza że względu na dodatkowy mechanizm używania technologii innych graczy czy rozbudowy \ blokowaniu rozbudowy kompleksu.
Jednak każdy może usiąść i być w łatwy sposób prowadzony za rękę przez jednego ogarniającego zasady. Ilość decyzji jest skończona.

W Feudum np. Możesz zrobić milion rzeczy i nie jest to już łatwe, żeby wytłumaczyć co i jak takiemu graczowi.

Jednak pod względem samych zasad On Mars jest według mnie klarowny ,a instrukcja jest super napisana.
Można robić z On Mars nie wiem jak trudnej gry i to jest spoko bo POD WZGLĘDEM wykręcenia dobrego wyniku to gra jest trudna.
Jednak błagam nie przesadzajmy.

Znam za to kilka osób, którym nie siadł głównie ze względu na setting i klimat. No i to jest spoko!

Ale robienie z On Mars mitycznie ciężkiej gry to jak robienie z 1830 super mega ciężkiej gry.
TAK pod względem głębi decyzyjnej natomiast NIE pod względem skomplikowania zasad.

Wydaje mi się, że często głębia i ciężar decyzyjny rozgrywki jest mylony z rzeczywistą trudnością zasad.
A w wątku o Pax Renaissance była dyskusja też w odniesieniu do samych zasad. Bo tam według mnie one są większym problemem niż w On Mars.

Ale niech tam każdy ma na to swoje spojrzenie.
Ja zwyczajnie nie rozumiem szkalowania On Mars pod względem trudności.

upadly_bankowiec pisze: ↑03 lut 2024, 13:40 Najcięższą grą do której usiadłem w ciągu ostatnich kilku miesięcy jest Voidfall. On Mars znalazłem pod choinką ale jeszcze nie miałem okazji zagrać. Mam kilka nieogranych gier w kolekcji i podświadomie zazwyczaj ogrywam je w kolejności od najłatwiejszej do najtrudniejszej.
Bardzo ciekawi mnie to jak On Mars wypada na tle Voidfalla właśnie pod względem złożoności zasad. Weight obu gier na bgg jest bardzo zbliżony. A Voidfall, pomimo tak dużego poziomu złożoności (4.6) już od drugiej rozgrywki pozwolił mi na wykręcanie bardzo przyzwoitych kombosów. Mam nadzieję że z On Mars będzie tak samo

Koniecznie daj znać jak pójdzie z On Mars!

Anarchony i kanbna ev trudniejsze od On Mars?

Co ja tu czytam Anarchony nawet nie stało trudnością zasad koło On Mars. No chyba, że mechanikę brania pożyczki jest taka trudna do ogarniecia, bo nie wiem co tam mogło być trudnego. Nawet zasad czy mikro zasad jest tam jak na lekarstwo.
Kanban to na moje w ogóle poziom niżej od Anarchony, więc gdzie mi do On Marsa.

Chyba jedyna gra póki co, która sprawiła że miałem zatrzymanie mózgu to pax Pamir, a nie mogę powiedzieć, że jest trudniejszy od On Mars. Tam po prostu przez pół pierwszej gry nie mogłem się przestawić, po co ja to wszystko robię i gdzie mnie to zaprowadzi. On Mars mimo, że wiem co mam robić, ciągle gdzieś czymś zaskakuje, albo nie pozwala czegoś zrobić bo jakąś micro zasada się czai za rogiem.

Je swojego doswiadczenia wiem, ze odbior trudnosci gier Lacerdy jest bardzo indywidualny i czesto bardzo zaskakujacy. Np. ze vinhos 2010 jest najtrudniejszy.
Teraz portal sprzedaje invention jako najtrudniejsza gra lacerdy ever.
Dlatego wrzucam klasyfikacje trudnosci swoich gier wg. Vitala, tez dosc zaskakujace.

My games in weight/complexity order in my opinion:
Escape Plan - 2.8
CO2 Co-op - 3
CO2 Semi Co-op - 3.1
Vinhos 2016 - 3.3
The Gallerist - 3.4
Inventions - 3.5
Vinhos 2010 - 3.6
Weather Machine - 3.7
Kanban/Kanban EV - 3.8
Lisboa - 3.9
OnMars - 4.0

inny_89 pisze: ↑03 lut 2024, 13:43 Wydaje mi się, że często głębia i ciężar decyzyjny rozgrywki jest mylony z rzeczywistą trudnością zasad.

Nie myli się, po prostu według BGG Complexity to nie jest skomplikowanie zasad, a bardziej wypadowa wielu elementów. To jak "trudno" się gra w grę przecież nie sprowadza się do tego, ile się jej uczymy. Jest trochę gier, które mimo prostych zasad powodują paraliże decyzyjne. Są więc trudne, np. ktoś młodszy będzie miał problem z zinternalizowaniem zasad i sprawnym graniem a przede wszystkim z czerpaniem przyjemności z rozgrywki.

No i widzicie.
Wychodzi na to, że ja i moi wspolgracze to jacyś geniusze jesteśmy.

W On Mars dla mnie zasady są łatwe. Co innego przewidzieć jaki efekt przyniesie twoje działanie ale jednak same zasady są dla mnie łatwe.
Nie widziałem też problemu, żeby do On Mars posadzić ludzi, którzy nie grywają w takie tytuły, a nawet w planszowki wcale.
Same zasady (i podkreślam, że w tym kierunku cały czas to pisze) są łatwe. Nie wiem o jakich turbo mikro zasadach piszecie, które czaja się za rogiem.

Najlepiej dajcie przykład takiej mikro zasady, która Wam położyła grę.
Ja w przypadku On Mars takiej nie znam.

Co do "głębi decyzyjnej i paraliżu przy ruchu" to wczoraj grałem w El Grande i jest to gra banalna pod względem zasad a i tak dostarcza poważnych rozkmin.

Jeżeli się dobrze zastanowić to on Mars polega na wyścigu na orbite żeby nałapać zasobów i patentów a potem można kisić się resztę gry na Marsie.
Można eksperymentować z innym podejściem ale zazwyczaj takie coś wygrywało w naszym gronie graczy.

Dawajcie te mikro zasady


A zestawienie ciężkości gier od vitala gdzie weather machine jest niżej od On Mars to jedynie dowodzi jak bardzo jest to subiektywne.
W Weather machine chyba zasady i mechanizmy są najbardziej abstrakcyjne. W On Mars przynajmniej wszystko się tematycznie ładnie klei do siebie.

Podobno w Kanban też (nie "ev"-grałem TYLKO w tego pierwszego kanbana) tematycznie wszystko się zazębia. Ja osobiście odpadłem i nie potrafiłem tego zrozumieć i poczuć. I u mnie subiektywnie kanban jest gra trudniejsza niż On Mars.

inny_89 pisze: ↑03 lut 2024, 18:29 Jeżeli się dobrze zastanowić to on Mars polega na wyścigu na orbite żeby nałapać zasobów i patentów a potem można kisić się resztę gry na Marsie.
Można eksperymentować z innym podejściem ale zazwyczaj takie coś wygrywało w naszym gronie graczy.

Swietnie podsumowany On Mars. W każdym gronie graczy wygrywa ta strategia. Do tego warto dodać że jest isotny wyścig po blueprinty, ich ilość i tyle.
Ta gra to jeden wielki wyścig po wszystko a ja nie lubię
jak gra euro to od poczstku do końca wyścig dlatego jak dla mnie po 8 grach nie warto dalej marnować czasu na tę grę.

No i zgadzam się w 100%. Z tą różnicą, że to nadal jedna z moich najulubieńszych gier
Ten wyścig jest fajny. Udział w budowie kompleksu jest fajny.
Taki trochę zakład o to, czy zrealizujesz dany projekt jest fajne.
No i umocowanie fabularne zasad do tego co robimy na planszy i przez to ich przystępność jest fajna.

Ale rozumiem w 100%, że ta gra i schemat rozgrywki jaki, w którymś momencie się wypracowuje może się znudzić.

U mnie ma miejsce na półce "na dożywocie". Chyba, że życie przyciśnie mnie, żeby ją sprzedać.

Nilis pisze: ↑04 lut 2024, 10:51 Ta gra to jeden wielki wyścig po wszystko a ja nie lubię
jak gra euro to od poczstku do końca wyścig dlatego jak dla mnie po 8 grach nie warto dalej marnować czasu na tę grę.

Jednym słowem gry euro nie są dla Ciebie. Każda gra euro to optymalizacyjny wyścig.

inny_89 pisze: ↑03 lut 2024, 18:29 Dawajcie te mikro zasady

Ok to quiz. Sprawdź czy odpowiesz z pamięci nie zaglądając do instrukcji

- nie możesz wykonać akcji przywitania kolonistów jeśli kolonia nie spełnia pewnych warunków. Jakich?
- Rover zbiera kryształy przez które się porusza. Czy tak samo zbiera discovery tiles?
- Czy bot niszczy kryształy i discovery tiles przez które przejeżdża?
- Możesz podjąć akcję budowy nie mając kolonistów w kwaterach. Co się dzieje kiedy budujesz kopalnię a nie masz kolonistów w kwaterach?
- Czy możesz ulepszyć kopalnię należącą do innego gracza?
- Co się dzieje z Blueprintami na rynku kiedy ulepszasz poziom kolonii?
- Jedna z akcji nie oczyszcza się z workerów automatycznie po wypełnieniu. Która?
- Ile kart private goals może zrealizować jeden gracz?
- Możesz wydać prywatny frachtowiec, żeby zmienić stronę planszy (orbita<->planeta). Możesz jednak podróżować w ten sposób tylko w jedną stronę - skąd dokąd?

EDIT: zignorujcie ostatnie pytanie jest bez sensu

itsthisguyagain pisze: ↑04 lut 2024, 21:02

inny_89 pisze: ↑03 lut 2024, 18:29 Dawajcie te mikro zasady

Ok to quiz. Sprawdź czy odpowiesz z pamięci nie zaglądając do instrukcji

- nie możesz wykonać akcji przywitania kolonistów jeśli kolonia nie spełnia pewnych warunków. Jakich?
- Rover zbiera kryształy przez które się porusza. Czy tak samo zbiera discovery tiles?
- Czy bot niszczy kryształy i discovery tiles przez które przejeżdża?
- Możesz podjąć akcję budowy nie mając kolonistów w kwaterach. Co się dzieje kiedy budujesz kopalnię a nie masz kolonistów w kwaterach?
- Czy możesz ulepszyć kopalnię należącą do innego gracza?
- Co się dzieje z Blueprintami na rynku kiedy ulepszasz poziom kolonii?
- Jedna z akcji nie oczyszcza się z workerów automatycznie po wypełnieniu. Która?
- Ile kart private goals może zrealizować jeden gracz?
- Możesz wydać prywatny frachtowiec, żeby zmienić stronę planszy (orbita<->planeta). Możesz jednak podróżować w ten sposób tylko w jedną stronę - skąd dokąd?

Wydawało mi się, że jednak pamiętam zasady i odpowiedziałem na wszystkie pytania, ale przyznam szczerze że z tym ostatnim zabiłeś mi ćwieka - gdzie jest to ograniczenie, że można polecieć tylko w jedną stronę w instrukcji napisane?

ZygfrydDeLowe pisze: ↑04 lut 2024, 21:10 (...)

Zmiana strony to jedna z akcji orbity

Ostatnie jest z czapy, żeby nikt nie powiedział "odpowiedziałem na wszystko". Podróżować za pomocą własnego statku możesz w obie strony.

itsthisguyagain pisze: ↑04 lut 2024, 21:17

ZygfrydDeLowe pisze: ↑04 lut 2024, 21:10 (...)

Zmiana strony to jedna z akcji orbity

Mylisz dwie rzeczy - prywatnego frachtowca używasz w fazie promu i możesz lecieć w obie strony.
Ta akcja podróżowania z orbity na planetę nie wymaga użycia frachtowca.

ckbucu pisze: ↑04 lut 2024, 21:21 Ostatnie jest z czapy, żeby nikt nie powiedział "odpowiedziałem na wszystko". Podróżować za pomocą własnego statku możesz w obie strony.

A no widzisz. W On Marsa ostatnio grałem ze 3 miesiące temu a już mi się mieszają zasady.

W Barrage grałem ostatnio chyba rok temu a jestem prawie pewien, że niczego bym nie pomieszał.

BTW również nie miałem problemu z żadnym z tych pytań. A ostatnio w On Marsa grałem w sierpniu, (po rocznej przerwie, po której do instrukcji sięgnąłem raz).

I ja podobnie. Również nie grałem kilka miesięcy, a w zeszłym roku wróciłem do grania po dłuższej przerwie.
On Mars jest grą złożoną, która ma sporo zasad, ale nie zgadzam się z tym demonizowaniem tego tytułu.
Instrukcja jest bardzo dobrze napisana i nie pozostawia wątpliwości interpretacyjnych. Zawsze, jeśli nie jesteśmy pewni jak wykonać akcję, możemy to sprawdzić i znajdziemy odpowiedź na nurtujące nas pytanie.
"Trudność" wg skali BGG jest również w mojej ocenie sporo zawyżona.

Są jednak miejsca, które wedle moich obserwacji często sprawiają problem zarówno nowym, jak i powracającym graczom.
Najczęściej jest to zapominanie o bonusie za podniesienie poziomu kolonii (chociaż ikona przypominająca jest na planszy) oraz zapominanie o postawieniu swojej kostki za zbudowanie kompleksu, który jednak nie podnosi poziomu kolonii.

Wydaje mi się, że nie mam problemów z odpowiedzeniem na te pytania ale przyznaję, że On Mars stoi przy monitorze mojego komputera i czasami układam sobie go "solo" na dwie ręce. Zupełnie jak Pax Renaissance.
Ja teraz prowadzę "kółko" planszówkowe w moim mieście i zwyczajnie ostatnio mega często przypominam sobie zasady gier, żeby je bezbłędnie (lub względnie bezbłędnie) tłumaczyć nowym graczom na cotygodniowych spotkaniach.

Jak zajrzysz do wątku Pax Renaissance to dokładnie tam znajdziesz moja dyskusje na ten temat i po części przyczynę przeniesienia mojego wpisu z tamtego tematu tutaj.

Ale tak czysto z ciekawości: które z tych zasad najczęściej sprawiało w Twojej grupie problemy?

Zagrałem w On Mars miesiąc temu po 10 miesięcznej przerwie w trzy osoby i każdy z graczy miał jakieś wątpliwości. Ja miałem taką czy z kafla eksploracji na Marsie, który ma rozbudowę konkretnej kolonii mogę ją rozbudować bez odpowiedniej technologii i jeżeli nie to czy mogę dopłacić ludźmi aby ja mieć jak to jest na karcie bluprintu

Dyskusja wraca jak boomerang, podobne opinie o "ciężkości" On Marsa są co jakiś czas przedstawiane w tym wątku. W takim razie ja też się powtórzę. To wszystko zależy co rozumiemy przez trudność zasad, ale też czym jest "mikrozasada". Ja ostatni raz grałem w On Mars ponad rok temu (Sylwester 2022), a wydaje mi się, że znam odpowiedź na wszystkie pytania z posta wyżej. Co nie zmienia faktu, że liczba, z może rodzaj, mikrozasad powodował, że za dużo uwagi w trakcie rozgrywki poświęcałem na pilnowaniu się czy wszystko jest tak jak ma być. Zagrałem kilkanaście razy i wydaje mi się, że w każdej z tych rozgrywek w pewnym momencie orientowałem się, że o czymś zapomniałem albo nie byłem pewien czy zrobiłem coś co miałem zrobić. Tak na szybko, o czym zapominałem: 1) wystawienie kosteczki rozwoju; 2) przesunięcie znacznika wahadłowca z końcem tury 3) celach osobistych (żeby zrealizować, ale też jako awaryjne kryształy) 4) przesunięcia celów końca gry i pobrania kryształów... Itd. Przez ten ostatni punkt raz zupełnie skopałem rozgrywkę, bo nagle patrzę, a my już uzbieraliśmy wymaganą liczbę naukowców, a kostka postępu nie została przesunięta i mieliśmy już kilka rund wcześniej skończyć rozgrywkę...

Mówiąc nieprecyzyjnie, są gry, które mają grubsze instrukcje, więcej reguł, ale jak już je przyswoję to gra płynie (przykłąd: Cywilizacja Poprzez Wieki), a są takie, które może nie mają dużo reguł, ale część z nich bardziej przeszkadza w graniu niż pomaga. Pewnie to też w dużej mierze jakieś osobiste uwarunkowania.

Muszę się jeszcze odnieść do tego mitycznego połączenia klimatu z mechaniką i ogólnie rzekomą wyjątkową klimatycznością On Mars. Tak na szybko kilka pytań klimatycznych:
1. Czemu produkuję tylko w czasie lotu i to tylko w jedną stronę?
2. Czemu wszyscy "dostępni" pracownicy muszę być na orbicie lub na powierzchni jednocześnie?
3. Czemu potrafię budować pierwszy budynek danego rodzaju gdziekolwiek, ale drugi i kolejne już tylko w odległości 0-1 od innego budynku tego rodzaju?
4. Czemu wielkość kwater ogranicza liczbę dostępnych robotników na orbicie?
5. No i najważniejsze: cała mechanika kryształów jest doklejona na ślinie tak żeby gra się nie rozwaliła mechanicznie. Zaczynając od samego faktu występowania magicznych kryształów na Marsie. Przez sposoby użycia (można nimi zatankować łazik, można "nakarmić" robotników, mozna wykonać akcje z budynku...). Po limit magazynu, który jest zależny od liczby wybudowanych rakiet...

Te magiczne kryształy na Marcie to mnie nawet zainteresowały

No właśnie chyba o to chodzi, że te mikrozasady nie są trudne ale ich ilość i gęstość.

Wystarczy że podczas gry jakiś współgracz powie coś oderwanego od gry, jakiś dowcip czy propozycja napojów i już się gra rozpada bo np w trakcie swojej tury przeliczałem ilość zasobów (czy nie przekraczam limitu ot kolejna mikrozasada) w swoim banku i zapomnę zrobič executive action bo się zawachałem "kawa czy herbata".

W innych nawet bardzo skomplikowanych grach to nie występuje.

Często gęsto gry złożone mają mechanikę tak zrobioną że gra płynie. Każdy zatrybi zasady i są intuicyjne. On Mars nie płynie, zasady nie są intuicyjne.