Cywilizacja: Poprzez Wieki 3 ed. (Vlaada Chvatil)

Tutaj można dyskutować o konkretnych grach planszowych i karcianych. Każda gra ma swój jeden wątek. W szczególnych przypadkach może być seria gier.
NIE NALEŻY TUTAJ PYTAĆ O ZASADY, MALOWANIE, ROBIENIE INSERTÓW ORAZ KOSZULKI! OD TEGO SĄ INNE PODFORA
Regulamin forum
Na tym podforum można dyskutować konkretnych grach planszowych i karcianych. Każda gra ma swój jeden wątek. W szczególnych przypadkach może być seria gier. Zapoznajcie się z wytycznymi tworzenia tematów.
TU JEST PODFORUM O MALOWANIU FIGUREK I ROBIENIU INSERTÓW
TU JEST WĄTEK, W KTÓRYM NALEŻY PYTAĆ O KOSZULKI!
TU JEST PODFORUM, W KTÓRYM NALEŻY PYTAĆ O ZASADY GIER!
Awatar użytkownika
xavier5
Posty: 104
Rejestracja: 08 lut 2014, 22:52
Lokalizacja: Poznań
Been thanked: 1 time

Re: Cywilizacja: Poprzez wieki

Post autor: xavier5 »

A ja kupiłem w niedzielę poprzez wieki w sklepie internetowym i też mam bez podręcznika z karteczką w środku :/ Musiało coś się pomieszać, albo pozostać na magazynie z poprzedniej partii. Komuś z kupujących w ostatnich dniach też się to zdarzyło? Wypełniłem ankietę, mam nadzieję, że podręcznik przyjdzie szybko i niepognieciony.

A w ogóle to mam też poprzednią edycję i nie wiem czy ją sprzedać, czy zostawić. Z tego co czytałem zmiany nie są aż tak duże, żeby warto trzymać obie (chyba, że ze względów sentymentalnych :) ). Z drugiej strony ceny starej edycji idą na łeb, szyję więc jak mam za kilka dych sprzedawać, to nie wiem czy jest sens :)

Rozumiem, że poza tym podręcznikiem nie ma żadnych różnic w obu drukach?
Awatar użytkownika
REBEL.pl
Posty: 1468
Rejestracja: 29 paź 2008, 11:52
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 199 times
Been thanked: 740 times
Kontakt:

Re: Cywilizacja: Poprzez wieki

Post autor: REBEL.pl »

xavier5 pisze:A ja kupiłem w niedzielę poprzez wieki w sklepie internetowym i też mam bez podręcznika z karteczką w środku :/ Musiało coś się pomieszać, albo pozostać na magazynie z poprzedniej partii.
Najpewniej zostało z poprzedniej partii. Kolejna wysyłka podręczników jest zaplanowana na 29 lutego.
xavier5 pisze:Rozumiem, że poza tym podręcznikiem nie ma żadnych różnic w obu drukach?
Nie ma :)
wydawnictwo Rebel
Nadchodzące premiery | Aktualności wydawnicze | Kontakt | Dystrybucja: hurt.rebel.pl
Awatar użytkownika
Nataniel
Administrator
Posty: 5293
Rejestracja: 03 cze 2004, 20:46
Lokalizacja: Gdańsk Osowa
Been thanked: 6 times
Kontakt:

Re: Cywilizacja: Poprzez wieki

Post autor: Nataniel »

Nataniel pisze:Dzisiaj pierwsza partyjka w nową Cywilizację - i to nie byle jaka, bo z moim Krzysiem. Wszystkim, którzy mówią, że to trudna gra mogę się teraz śmiać w twarz, że prawie-9-latek nie ma z nią problemów i daje sobie radę :D
Co ja w ogóle mówię o 9-latkach. Wczoraj moje dwa chłopaki (6 i 9 lat) wyciągnęli sobie Cywilizację z szafy i zaczęli grać, okazało się, że 6-latek (któremu nie tłumaczyłem zasad, tylko przyglądał się jak gramy kilka kolejek) zna już wszystkie zasady i normalnie gra :D
= Artur Nataniel Jedlinski | GG #27211, skype: natanielx =
= Festiwal gier planszowych w Gdyni - GRAMY! =
Carmash
Posty: 419
Rejestracja: 13 sty 2016, 08:25
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 3 times
Been thanked: 15 times

Re: Cywilizacja: Poprzez wieki

Post autor: Carmash »

Nataniel pisze:
Nataniel pisze:Dzisiaj pierwsza partyjka w nową Cywilizację - i to nie byle jaka, bo z moim Krzysiem. Wszystkim, którzy mówią, że to trudna gra mogę się teraz śmiać w twarz, że prawie-9-latek nie ma z nią problemów i daje sobie radę :D
Co ja w ogóle mówię o 9-latkach. Wczoraj moje dwa chłopaki (6 i 9 lat) wyciągnęli sobie Cywilizację z szafy i zaczęli grać, okazało się, że 6-latek (któremu nie tłumaczyłem zasad, tylko przyglądał się jak gramy kilka kolejek) zna już wszystkie zasady i normalnie gra :D
To ja, 28-letni koń, obawiam się swojej pierwszej partii, a TY zawstydzasz mnie 6-latkiem? Muszę być bardziej pewny siebie, haha :D
Awatar użytkownika
mat_eyo
Posty: 5617
Rejestracja: 18 lip 2011, 10:09
Lokalizacja: Warszawa / Łuków, woj. lubelskie
Has thanked: 809 times
Been thanked: 1263 times
Kontakt:

Re: Cywilizacja: Poprzez wieki

Post autor: mat_eyo »

Ja w końcu zagrałem z żoną w nową wersję Cywilizacji. Zdążyłem już zapomnieć jak fantastyczna jest to gra. Jednak mniej się cieszę z przebiegu tej partii bo dostałem solidny łomot :/
Pytanie do bardziej doświadczonych graczy. Jaki wynik w grze dwuosobowej można można uznać za dobry? Żona miała prawie dwieście punktów, ja ledwo ponad 130. Zastanawiam się, czy to ona zagrała wybitnie, czy ja beznadziejnie ;)
Awatar użytkownika
evenstar
Posty: 658
Rejestracja: 22 lut 2014, 10:06
Lokalizacja: Katowice

Re: Cywilizacja: Poprzez wieki

Post autor: evenstar »

Właśnie dziś odebrałam grę i.. Patrze na tą ilość kart i znaczników i sie zastanawiam czy wy je wszystkie policzyliście po otrzymaniu paczki czy też odpuściliście sobie :wink: :?:
przygarnę geeka :D zapraszam do grupy śląscy planszomaniacy :) https://www.facebook.com/groups/596625973748489/
Awatar użytkownika
mat_eyo
Posty: 5617
Rejestracja: 18 lip 2011, 10:09
Lokalizacja: Warszawa / Łuków, woj. lubelskie
Has thanked: 809 times
Been thanked: 1263 times
Kontakt:

Re: Cywilizacja: Poprzez wieki

Post autor: mat_eyo »

Oczywiście, że liczyłem ;)
Awatar użytkownika
evenstar
Posty: 658
Rejestracja: 22 lut 2014, 10:06
Lokalizacja: Katowice

Re: Cywilizacja: Poprzez wieki

Post autor: evenstar »

Mi się nie chce liczyć tych kostek :mrgreen: Karty już policzyłam :mrgreen:
przygarnę geeka :D zapraszam do grupy śląscy planszomaniacy :) https://www.facebook.com/groups/596625973748489/
Awatar użytkownika
splocki
Posty: 540
Rejestracja: 06 mar 2013, 09:01
Lokalizacja: Wrocław
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Re: Cywilizacja: Poprzez wieki

Post autor: splocki »

mat_eyo pisze:Ja w końcu zagrałem z żoną w nową wersję Cywilizacji. Zdążyłem już zapomnieć jak fantastyczna jest to gra. Jednak mniej się cieszę z przebiegu tej partii bo dostałem solidny łomot :/
Pytanie do bardziej doświadczonych graczy. Jaki wynik w grze dwuosobowej można można uznać za dobry? Żona miała prawie dwieście punktów, ja ledwo ponad 130. Zastanawiam się, czy to ona zagrała wybitnie, czy ja beznadziejnie ;)

Ona.
Ja z moją miałem to samo ;)
Peter128
Posty: 636
Rejestracja: 23 lip 2012, 15:11
Has thanked: 1 time
Been thanked: 5 times

Re: Cywilizacja: Poprzez wieki

Post autor: Peter128 »

Wynik też mocno zależy od militarnego aspektu gry, na BGO raz wygrałem 103:94, a ostatnio w 4 os grze miałem grubo ponad 200. Wygrał koleś mając ponad 300.
Awatar użytkownika
AkitaInu
Posty: 4060
Rejestracja: 12 lut 2012, 12:43
Lokalizacja: Chorzów
Has thanked: 7 times
Been thanked: 25 times

Re: Cywilizacja: Poprzez wieki

Post autor: AkitaInu »

mat_eyo pisze:Ja w końcu zagrałem z żoną w nową wersję Cywilizacji. Zdążyłem już zapomnieć jak fantastyczna jest to gra. Jednak mniej się cieszę z przebiegu tej partii bo dostałem solidny łomot :/
Pytanie do bardziej doświadczonych graczy. Jaki wynik w grze dwuosobowej można można uznać za dobry? Żona miała prawie dwieście punktów, ja ledwo ponad 130. Zastanawiam się, czy to ona zagrała wybitnie, czy ja beznadziejnie ;)

Jak mam być szczery to raczej to drugie :P 130 chyba nikt z nas nie osiągnął nigdy.

Ja jestem zły na siebie jak mam poniżej 200:P, ostatnio miałem jakieś 240 i nie wygrałem ;)

Max w poprzedniej edycji miałem ok 350.
Awatar użytkownika
DarkSide
Posty: 3039
Rejestracja: 07 sty 2013, 15:12
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 578 times
Been thanked: 239 times

Re: Cywilizacja: Poprzez wieki

Post autor: DarkSide »

evenstar pisze:Właśnie dziś odebrałam grę i.. Patrze na tą ilość kart i znaczników i sie zastanawiam czy wy je wszystkie policzyliście po otrzymaniu paczki czy też odpuściliście sobie :wink: :?:
Każdą grę po rozpakowaniu liczę co do kosteczki i żetonika :D a tu dodatkowo jeszcze są do sprawdzenia liczby kart poszczególnych typów :wink:
W idealnym świecie planszówkowym wszystkie eurasy ociekają klimatem, a wszystkie ameri mają przejrzyste zasady i nie potrzebują FAQ

Sprzedam gry
Moje zniżki Planszostrefa -11%, ALEplanszówki -3%
Awatar użytkownika
mat_eyo
Posty: 5617
Rejestracja: 18 lip 2011, 10:09
Lokalizacja: Warszawa / Łuków, woj. lubelskie
Has thanked: 809 times
Been thanked: 1263 times
Kontakt:

Re: Cywilizacja: Poprzez wieki

Post autor: mat_eyo »

AkitaInu pisze:
mat_eyo pisze:Ja w końcu zagrałem z żoną w nową wersję Cywilizacji. Zdążyłem już zapomnieć jak fantastyczna jest to gra. Jednak mniej się cieszę z przebiegu tej partii bo dostałem solidny łomot :/
Pytanie do bardziej doświadczonych graczy. Jaki wynik w grze dwuosobowej można można uznać za dobry? Żona miała prawie dwieście punktów, ja ledwo ponad 130. Zastanawiam się, czy to ona zagrała wybitnie, czy ja beznadziejnie ;)

Jak mam być szczery to raczej to drugie [emoji14] 130 chyba nikt z nas nie osiągnął nigdy.

Ja jestem zły na siebie jak mam poniżej 200[emoji14], ostatnio miałem jakieś 240 i nie wygrałem ;)

Max w poprzedniej edycji miałem ok 350.
Ewidentnie mam problem z wyczuciem momentu, w którym należy porzucić budowanie ekonomii na rzecz silniczka punktowania. Zawsze w grach tego typu lubię się rozwijać ekonomicznie i robię to zbyt długo. Jeszcze dodatkowo wczoraj pod koniec gry poszedłem na wojnę o kulturę, która przyniosła mi... 7 punktów :D zamiast tego mogłem wybudować jakiś cud z trzeciej ery. No nic, trzeba po prostu częściej grać ;)
Awatar użytkownika
AkitaInu
Posty: 4060
Rejestracja: 12 lut 2012, 12:43
Lokalizacja: Chorzów
Has thanked: 7 times
Been thanked: 25 times

Re: Cywilizacja: Poprzez wieki

Post autor: AkitaInu »

mat_eyo pisze:
AkitaInu pisze:
mat_eyo pisze:Ja w końcu zagrałem z żoną w nową wersję Cywilizacji. Zdążyłem już zapomnieć jak fantastyczna jest to gra. Jednak mniej się cieszę z przebiegu tej partii bo dostałem solidny łomot :/
Pytanie do bardziej doświadczonych graczy. Jaki wynik w grze dwuosobowej można można uznać za dobry? Żona miała prawie dwieście punktów, ja ledwo ponad 130. Zastanawiam się, czy to ona zagrała wybitnie, czy ja beznadziejnie ;)

Jak mam być szczery to raczej to drugie [emoji14] 130 chyba nikt z nas nie osiągnął nigdy.

Ja jestem zły na siebie jak mam poniżej 200[emoji14], ostatnio miałem jakieś 240 i nie wygrałem ;)

Max w poprzedniej edycji miałem ok 350.
Ewidentnie mam problem z wyczuciem momentu, w którym należy porzucić budowanie ekonomii na rzecz silniczka punktowania. Zawsze w grach tego typu lubię się rozwijać ekonomicznie i robię to zbyt długo. Jeszcze dodatkowo wczoraj pod koniec gry poszedłem na wojnę o kulturę, która przyniosła mi... 7 punktów :D zamiast tego mogłem wybudować jakiś cud z trzeciej ery. No nic, trzeba po prostu częściej grać ;)

To fakt, to jest jedna z cięższych decyzji w tej grze :) Ja mam zawsze wrażenie że nie zrobiłem tego co bym chciał bo generalnie się tak nie da ;) Nie wystawiłem tego budynku, nie zrobiłem wojska itp itd ;)

Ważne są też karty punktowania, fakt że punktujemy wszystkie które zostały rzucone na stos pozwala nam też dostosować nasze karty (czyli wystawić ewentualnie inne niż planowaliśmy bo za nie dostaniemy jednak punkty) :)
Awatar użytkownika
mat_eyo
Posty: 5617
Rejestracja: 18 lip 2011, 10:09
Lokalizacja: Warszawa / Łuków, woj. lubelskie
Has thanked: 809 times
Been thanked: 1263 times
Kontakt:

Re: Cywilizacja: Poprzez wieki

Post autor: mat_eyo »

Tutaj muszę trochę ponarzekać na losowość. Musiałem źle potasować karty przed grą, bo nie dostałem ani jednej karty wydarzenia z III ery. Jednak nie ma co kręcić, takiej straty punktowej jak wczoraj nie odrobiłbym nawet kilkoma takimi kartami ;)
Awatar użytkownika
aaxxee
Posty: 233
Rejestracja: 08 wrz 2014, 17:14
Lokalizacja: Ciechocinek
Has thanked: 9 times
Been thanked: 19 times
Kontakt:

Re: Cywilizacja: Poprzez wieki

Post autor: aaxxee »

mat_eyo pisze:Ja w końcu zagrałem z żoną w nową wersję Cywilizacji. Zdążyłem już zapomnieć jak fantastyczna jest to gra. Jednak mniej się cieszę z przebiegu tej partii bo dostałem solidny łomot :/
Pytanie do bardziej doświadczonych graczy. Jaki wynik w grze dwuosobowej można można uznać za dobry? Żona miała prawie dwieście punktów, ja ledwo ponad 130. Zastanawiam się, czy to ona zagrała wybitnie, czy ja beznadziejnie ;)

Mam wrażenie że kobietą lepiej wychodzi gospodarowanie zasobami:) (4 partie z małżonką 3 przegrane, wyniki powyżej 250, wygrana dzięki wojnie o kulturę)
Awatar użytkownika
AkitaInu
Posty: 4060
Rejestracja: 12 lut 2012, 12:43
Lokalizacja: Chorzów
Has thanked: 7 times
Been thanked: 25 times

Re: Cywilizacja: Poprzez wieki

Post autor: AkitaInu »

mat_eyo pisze:Tutaj muszę trochę ponarzekać na losowość. Musiałem źle potasować karty przed grą, bo nie dostałem ani jednej karty wydarzenia z III ery. Jednak nie ma co kręcić, takiej straty punktowej jak wczoraj nie odrobiłbym nawet kilkoma takimi kartami ;)
Hmmm jakim cudem ? :) A wymieniłeś karty na karty 3 ery ? Czy chodzi o to że po wymiane na karty 3 ery miałeś tak źle potasowane że dostawałeś taktyki, wojny itp itd tylko :)
Awatar użytkownika
mat_eyo
Posty: 5617
Rejestracja: 18 lip 2011, 10:09
Lokalizacja: Warszawa / Łuków, woj. lubelskie
Has thanked: 809 times
Been thanked: 1263 times
Kontakt:

Re: Cywilizacja: Poprzez wieki

Post autor: mat_eyo »

To drugie. Wszystkie karty trzeciej ery które punktowaliśmy na kobiec gry dołożyła małżonka, Ja miałem na ręku np. 4 (sic!) wojny o kulturę, agresje i taktyki, które mi nie pasowały.
Awatar użytkownika
evenstar
Posty: 658
Rejestracja: 22 lut 2014, 10:06
Lokalizacja: Katowice

Re: Cywilizacja: Poprzez wieki

Post autor: evenstar »

Moglibyście jeszcze krótko napisać jakie są różnice w stosunku do poprzedniej edycji?
Ostatnio zmieniony 29 lut 2016, 09:45 przez evenstar, łącznie zmieniany 1 raz.
przygarnę geeka :D zapraszam do grupy śląscy planszomaniacy :) https://www.facebook.com/groups/596625973748489/
TTR_1983
Posty: 3950
Rejestracja: 15 kwie 2012, 22:42
Has thanked: 2 times
Been thanked: 89 times
Kontakt:

Re: Cywilizacja: Poprzez wieki

Post autor: TTR_1983 »

evenstar pisze:Moglibyście jeszcze krótko napisać jakie są różnice w stosunku co do poprzedniej edycji?
A nie było takiego tekstu gdzieś? Znad Planszy?
Awatar użytkownika
REBEL.pl
Posty: 1468
Rejestracja: 29 paź 2008, 11:52
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 199 times
Been thanked: 740 times
Kontakt:

Re: Cywilizacja: Poprzez wieki

Post autor: REBEL.pl »

evenstar pisze:Moglibyście jeszcze krótko napisać jakie są różnice w stosunku co do poprzedniej edycji?
Bardzo obszernie opisała to Veridiana: http://www.gamesfanatic.pl/2015/10/05/t ... nym-okiem/
wydawnictwo Rebel
Nadchodzące premiery | Aktualności wydawnicze | Kontakt | Dystrybucja: hurt.rebel.pl
Awatar użytkownika
evenstar
Posty: 658
Rejestracja: 22 lut 2014, 10:06
Lokalizacja: Katowice

Re: Cywilizacja: Poprzez wieki

Post autor: evenstar »

dziękuje :)
przygarnę geeka :D zapraszam do grupy śląscy planszomaniacy :) https://www.facebook.com/groups/596625973748489/
Morgon
Posty: 627
Rejestracja: 13 lis 2006, 15:57
Lokalizacja: Nowa Sól, Lubuskie
Has thanked: 31 times
Been thanked: 56 times

Re: Cywilizacja: Poprzez wieki

Post autor: Morgon »

Skusiłem się jednak na nową edycję. Pominę zmiany w mechanice i skupię się jedynie na porównaniu wykonania z 1 edycją polską.

1. W moim egzemplarzu były 2 podręczniki i 0 instrukcji, ups! Wykonanie podręcznika solidne, podobnie jak w poprzedniej edycji.
2. Kostki są identyczne więc nie ma co pisać. Ilość się zgadzała, było nawet kilka więcej. Niestety nie napisano ile jakiego koloru miało być.
3. Plansze punktacji i na karty są bardzo ładne i grube. Zdecydowanie wygląda to dużo lepiej niż w starej edycji. Odpowiednie symbole są obok siebie a nie rozrzucone co ułatwia naliczanie punktów. Z minusów to całość zajmuje teraz więcej miejsca na stole, ale to kwestia wielkości posiadanego stołu ;)
4. Plansze graczy są grubsze (+) i ,o dziwo, minimalnie mniejsze niż stare (przy większych kartach technologii). Kolory są ciemniejsze, nie takie żywe jak na starych kartach. Kwestia gustu. Są też matowe, podobnie jak karty ( w starej edycji lekko błyszczące). Wszelkie oznaczenia i grafiki są ładniejsze niż w starej edycji, jedna tylko rzecz jest na minus ale o tym w punkcie 5.
5. Karty są większe (pewnie ze względu na grafiki). I chociaż są bardzo ładne (+) to jakościowo są bardzo słabe (-). Patrząc pod światło widać, że powierzchnia składa się z kwadratów/prostokątów (jest jakby ponacinana). Stare karty mają jednolitą powierzchnię. Są również bardzo miękkie (stare też), ale ponieważ są większe zwiększa się ryzyko ich przypadkowego uszkodzenia. Ostatnia sprawa to oznaczenia. Nie wiem kto wpadł na pomysł że zrezygnować z czarnych ramek przy symbolach (buźki, kostki, worki, kamienie itd.) - przecież to znacznie podnosiło czytelność planszy i kart. Po drugie w opisach kart zastosowano symbole w kolorze czarno-białym (to już w 1 edycji były kolorowe) co bardzo osłabia czytelność.

Podsumowując: wiele rzeczy poprawiono i całość wygląda dość ładnie. Jednak ktoś wpadł na pomysł że przyoszczędzić na kartach i niestety efekt jest jaki jest. Ogólnie warto, ale te czarno-białe oznaczenia na kartach to przegięcie w mojej opinii. Wyglądają paskudnie. Może za kolejne 10 lat doczekamy się w końcu edycji idealnej! ;)
Awatar użytkownika
ramar
Posty: 996
Rejestracja: 03 lis 2014, 18:26
Lokalizacja: Kalisz
Been thanked: 2 times

Re: Cywilizacja: Poprzez wieki

Post autor: ramar »

Karty są chyba "wykonane/wykończone" (nie jestem specjalistą) metodą "linen finish". To to samo, co np karty w Mage Knight. Uważam, że są to karty bardzo dobrej jakości, a zastosowana metoda sprawia także, że tasowanie jest prostsze.
Co do rozmiaru - kwestia gustu. Wg mnie, mniejsze karty (takie jak np w 7CŚ:Pojedynek) są nieergonomiczne, natomiast karty w Cywilizacji są na tyle małe, by nie zajmowały gigantycznej przestrzeni, ale na tyle duże by komfortowo z nich korzystać.
Awatar użytkownika
REBEL.pl
Posty: 1468
Rejestracja: 29 paź 2008, 11:52
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 199 times
Been thanked: 740 times
Kontakt:

Re: Cywilizacja: Poprzez wieki

Post autor: REBEL.pl »

Morgon pisze:(...)5. Karty są większe (pewnie ze względu na grafiki). I chociaż są bardzo ładne (+) to jakościowo są bardzo słabe (-). Patrząc pod światło widać, że powierzchnia składa się z kwadratów/prostokątów (jest jakby ponacinana). Stare karty mają jednolitą powierzchnię. Są również bardzo miękkie (stare też), ale ponieważ są większe zwiększa się ryzyko ich przypadkowego uszkodzenia. (...)
Karty w nowej edycji są kaszerowane papierem płótnowanym. Generalnie jest to jeden z lepszych standardów wykończenia kart, poprzednia edycja miała karty znacznie gorszej jakości. Na przykład - były bardzo podatne na zamknięcie. Na karty z obecnej edycji można pokapać wodą i nic im się nie stanie, do momentu aż woda nie dotrze do krawędzi karty, gdzie zacznie powoli wsiąkać. W naszym "firmowym egzemplarzu" Hammurabiego testowo unurzaliśmy w kubku z herbatą. Dopiero powtórzenie testu po raz trzeci sprawiło, że karta na brzegach zaczęła nasiąkać teiną i zmieniać kolor, jednocześnie nieco przy tym puchnąc ;)

Do zalet należy także łatwiejsze tasowanie kart (edit: ramar uprzedził) oraz trudniej jest je przedrzeć.
wydawnictwo Rebel
Nadchodzące premiery | Aktualności wydawnicze | Kontakt | Dystrybucja: hurt.rebel.pl
ODPOWIEDZ