Res Arcana (Thomas Lehmann)

[probbi]

A jakież to zasady?

[marcin8509]

A jakież to zasady?

https://boardgamegeek.com/filepage/1928 ... lish-rules

[probbi]

Czyli liczba monumentow i miejsc mocy jest różna zależnie od liczby graczy?

[Jiloo]

A jakież to zasady?

Ach, odebrałem na telefonie i zapomniałem odpisać.
Dzięki marcin8509 za przypomnienie.

Chodzi o setup i zróżnicowanie liczby kart pomników i miejsc mocy zależnie od liczby graczy.
Nie da się tego wykorzystać w pełni (bo miejsc mocy jest tylko 5), ale dla dwóch osób można to zastosować.

Spoiler:

[EsperanzaDMV]

Jestem po pierwszych rozgrywkach w Res Arcana i stwierdzam, że ta gra jest świetna. Tona kombinowania, każdy jeden wybór w tej grze ma znaczenie. Do tego piękne wykonanie - wow (zarówno grafiki, jak i esencje i insert). Jestem naprawdę pozytywnie zaskoczony tym niepozornym pudełkiem. Gramy w dwie osoby z żoną i jeśli ktoś się zastanawia nad zakupem, to zdecydowanie polecam. Nie wiem niestety (i pewnie przez kilka najbliższych tygodni z powodu pandemii się nie dowiem), jak gra chodzi na 3 i 4 osoby, ale na dwie jest bardzo dobrze.

Jedyną rzeczą, do której mógłbym się doczepić i którą uświadomiłem sobie po obejrzeniu prezentacji dodatku przez samego Toma Lehmana, to fakt, że nadchodzący na koniec roku (w wersji polskiej, anglojęzyczny jest już od jakiegoś czasu dostępny) dodatek został de facto wycięty z podstawowej wersji gry. Skąd takie przypuszczenie? W obecnym insercie od podstawki jest już przygotowane pod kaflami enklaw mocy miejsce (to wgłębienie idące przez całe pudełko), na te małe żetony z dodatku. Jak sam Tom mówi, "mieszczą się idealnie..." Z jednej strony super, że będę miał wszystko w jednym zgrabnym pudełku, ale mam pewien niesmak z tego powodu, z mojej perspektywy gracza wygląda to tak, że przygotowano insert pod całość, po czym stwierdzono które elementy usuniemy i sprzedamy później... Dla mnie to nie jest fajne postępowanie, wolałbym mieć od razu kompletną grę, nawet za tych kilkadziesiąt (?) złotych więcej.
EDIT (w trakcie pisania własnego posta ): Hm, wszedłem na BGG i widzę odpowiedź Toma z marca 2019 (czyli w okolicach światowej premiery), że tak, planowane są już dodatki, ale najpierw chcą zobaczyć, czy gra się w ogóle przyjmie na rynku... Więc sam trochę jednak usprawiedliwię nowego wydawce (Res Arcana to ich pierwsza gra) chęcią minimalizacji ryzyka i już nie jestem aż tak "zniesmaczony". Ale z drugiej strony taki autor i nie byli pewni, czy gra się przyjmie...?

Żeby nie kończyć tego wywodu o tej bądź co bądź świetnej grze negatywnie, napiszę też o czym nikt wcześniej nie wspomniał, że Res Arcana wygrało miesiąc temu As d'Or Expert 2019. Aż trochę zaskoczony jestem, że ta gra nie została zgłoszona do plebiscytów na najlepszą grę roku 2019, ale jak się domyślam wynika to z faktu, że na polskim rynku pojawiła się dość późno.

[rattkin]

to fakt dodatek został de facto wycięty z podstawowej wersji gry.

Nie został.

[Evokenx]

Ja bardzo czekam na dodatek i mam nadzieję, że kolejne również będą się pojawiać w rodzimym języku

[Curiosity]

Kolejna rozgrywka i znów wygrywa gracz, który "dopadł" Smoczą Górę. To jest w zasadzie reguła - ta karta to najmocniejsza enklawa i maszynka do nabijania punktów. A jak gracz ma jeszcze jakąś możliwość odtapowania karty to już mogiła. Niby do użycia wymaga smoka, ale szansa otrzymania smoka do swojej talii jest całkiem wysoka. Karta strasznie przegięta, jak to przeszło przez playtesty?

Od razu mówię, że na wariant "odwróconych enklaw" jeszcze nie graliśmy.

[czarny kapelusz]

Fakt. Mocna enklawa. U mnie syn zawsze jak jest to idzie w to. Niemniej dwa dni temu udało mi się go w końcu pokonać. W poprzednich rozgrywkach i owszem, wygrywał. Niemniej bardzo na styku i w ostatniej chwili. Dobrze grając na inne enklawy można toto ograć. Dodam, że to nie jedyna enklawa która wydawała nam się tą najmocniejszą ale w miarę ogrywania gry coraz bardziej widać że to nasza słaba jej znajomośw kazała nam tak myśleć

[rattkin]

Karta strasznie przegięta, jak to przeszło przez playtesty?

Tunnel vision, ale w sumie nie jestem zdziwiony.

A więcej tutaj - https://boardgamegeek.com/thread/228400 ... 4#33038314

[Curiosity]

w sumie nie jestem zdziwiony.

W sumie, to mógłbyś podać jakąś kontrstrategię, która jest równie opłacalna, daje porównywalną liczbę punktów w tym samym czasie itd. Ale łatwiej napisać, że mam klapki na oczach i okrasić to linkiem do BGG. Wiadomo, że autor gry będzie ją bronił i przekonywał, że nie ma "jednej strategii". Po drugie, w wątku na BGG jest mowa o eknlawie, z którą nie gramy - Wieża Alchemika (pisałem o tym na początku). Poradź co robić jak na stole jest "zestaw startowy".

[rattkin]

Poradź co robić jak na stole jest "zestaw startowy".

Wygrywać. I nie oczekiwać, że dla statycznego, predefiniowanego układu startowego zmaterializują się z powietrza "kontrstrategie". W tym wątku jest właśnie o tym i to dokładnie przeciwnie do tego, co zasugerowałeś.

Układ places of power nie powinien być statyczny (startowy to i tak tylko tutorial). Po pewnym czasie wyczerpujesz to, co ma do zaoferowania, szczególnie w tak ciasnej grze. Karty, jakie akurat się trafią w danej partii mogą w skrajnych przypadkach wpłynąć na możliwości "przebicia się" przez dany układ place of power, ale to raczej wyjątki od reguły. Po to jest możliwość manipulowania nimi, by wstrząsnąć trochę meta-grą. W designie czasem celowo stosuje się silniejsze elementy/miejsca/sytuacje, po to by zachęcić graczy do współzawodnictwa o nie (np. kontrola środka szachownicy w szachach).

[Curiosity]

W designie czasem celowo stosuje się silniejsze elementy/miejsca/sytuacje, po to by zachęcić graczy do współzawodnictwa o nie (np. kontrola środka szachownicy w szachach).

Tak, kojarzę jak pisałeś coś podobnego o Western Legends i akcji z kopalnią (że skoro każdy idzie kopać złoto, to może opłaca się być bandytą i tych górników okradać/. Tylko tam kopalnie mógł robić każdy, a tu jak się zacznie wyścig o enklawę, to "wygrany" może być tylko jeden. Ale cieszy mnie, że tym samym potwierdziłeś, że jest to "silniejszy element". Skoro "układ nie powinien być statyczny", to oznacza to jednocześnie, że w tym konkretnym układzie Smoki dają dużą przewagę.

Jedną ze strategii, która przychodzi mi do głowy jest blokowanie przedmiotu, który daje odtapowanie karty (uciekła mi nazwa, sorry), ale wymaga to współpracy minimum dwóch graczy (którzy będą zajęci blokowaniem innego, zamiast realizować swoje cele).

[rattkin]

a tu jak się zacznie wyścig o enklawę, to "wygrany" może być tylko jeden

W większości gier, filozoficznie ujmując, ostatecznie wygrany jest tylko jeden. Można więc traktować "czas aż do zdobycia przez któregoś graczy" jako główną fazę gry. Paradoksalnie, przepychanka tutaj jest dość ciekawa, bo właśnie w tym momencie ataki w zasoby gracza mają sens (odciągając w czasie możliwość kupna).

[seki]

Z mojego punktu widzenia to "odciąganie w czasie możliwości kupna" nie przynosi istotnego efektu jakiego bym oczekiwał. Potencjalny zwycięzca i tak wygra, nawet gdy będziemy go spowalniać. Zasoby poświęcone na stopowanie lidera skutecznie uniemożliwiają przeciągnięcie liny na naszą stronę. Także wolę już oddać zwycięstwo i zagrać kolejną partię niż przeciągać w czasie nieuniknione. W parze jest to oczywiste. W grze kilkuosobowej możemy powstrzymywać lidera a tymczasem gracz trzeci idzie po zwycięstwo. Tak czy siak, metoda odciągania w czasie nie jest skuteczna. W tym konkretnym przykładzie blokowanie przedmiotu umożliwiającego odtapniecie komponentu tylko spowalnia, ale nie zmienia ostatecznego wyniku.

[Markus]

Chyba ta smocza góra jest demonizowana.
KAŻDY gracz ma szansę ją zdobyć.
Przecież cała zabawa w Res Arcana polega na "komu uda się wyrwać smakowite kąski przed przeciwnikiem". Ta gra to jest wyścig. Jeżeli przy danym układzie stołu i ręki ktoś zdobył te "wygrywające" miejsce mocy to znaczy że grał lepiej niż inni i tyle.

Inna sprawa ma się np z Kamieniem Filozoficznym (karta) potrafiącym wyprodukować nieprzyzwoite ilości złota. W tym przypadku tę kartę dostanie tylko JEDEN z graczy i tylko on może na niej zarobić.
Tu możnaby spierać się o "sprawiedliwość"

Pamiętajcie aby w tę grę grać tylko z początkowym draftem. Ślepe losowanie kart dla każdego z graczy może kogoś niechcący ukarać

[Curiosity]

Pamiętajcie aby w tę grę grać tylko z początkowym draftem. Ślepe losowanie kart dla każdego z graczy może kogoś niechcący ukarać

Właśnie dla mnie zaczynanie gry zawsze z tym samym zestawem startowym jest bez sensu, bo połowa talii tym samym jest w każdej grze identyczna. Właśnie fajnie jest dostać coś innego i z tym kombinować. Jasne, gra może nam się przez to dać we znaki, ale z tym się jestem w stanie pogodzić.

[tapczanik420]

Mam za sobą kilka partii głównie na 2 graczy i przede wszystkim gramy na mieszane enklawy - robimy rzut monetą (w tym wypadku enklawą ) i na którą stronę spadnie na tą gramy.

Po tych kilku partiach stwierdzam, że bardziej OP są te indywidualne setupu kart i losowej strony enklaw i znalezienie tego w konkretnej grze daje cała przyjemność. Raz na start miałem zestaw gdzie 1 karta produkowała niebieska albo zielona esencję a druga odtapowywała komponent pomyślałem "zgarniamy enklawe punktującą za któryś z tych kolorów i jesteśmy w domu" a tu zonk obie takie enklawy wylądowały na swojej drugiej stronie. Zacząłem więc grać pod jakąś inną synergię kart i kolejny zonk moja luba zwinęła mi potrzebna enklawę sprzed nosa. I za to właśnie lubię tę grę.

To co pisze Curiosity jest na swój sposób ciekawe bo skoro u niego ta smocza enklawa ma takie wzięcie to czy nie powinien się tam wytworzyć swego rodzaju metagame gdzie gracze będą wybierać np. startowe postaci pod jak najszybsze jej zdobycie i dalej tak zapędza się w wyścigu po nią, że szala zwycięstwa zacznie przechylać się na korzyść tych którzy będą techować się pod opóźnianie przecieków albo dzięki temu dużo lepsze enklawy pod konkretne karty ostaną się dla innych graczy?

Swoją drogą do tej mocy potrzebny jest smok, akurat w naszych grach nie mieliśmy żadnej gdy ktoś mocno polegał na stronnikach czy smokach właśnie.

[tapczanik420]

Pamiętajcie aby w tę grę grać tylko z początkowym draftem. Ślepe losowanie kart dla każdego z graczy może kogoś niechcący ukarać

Właśnie dla mnie zaczynanie gry zawsze z tym samym zestawem startowym jest bez sensu, bo połowa talii tym samym jest w każdej grze identyczna. Właśnie fajnie jest dostać coś innego i z tym kombinować. Jasne, gra może nam się przez to dać we znaki, ale z tym się jestem w stanie pogodzić.

Ale kolega ma na myśli granie z draftem artefaktów a nie startowymi zestawami. Z angielskiej instrukcji:

Spoiler:

After players receive their 2 mages, deal 4 artifacts to each player. Each player keeps 1 artifact and passes the other cards to the left (clockwise). Repeat this keep-1-and-pass-the-rest until there are no more artifacts to pass.

Then, deal 4 more artifacts to each player. Each player keeps 1 of these artifacts and passes the others to the right (counter-clockwise). Repeat this keep-1-and-pass-the-rest until there are no more artifacts to pass.

Each player should have 8 artifacts. After examining them, shuffle them to form your initial deck, offer it to an opponent to cut, and draw your initial hand of 3 artifacts.

[Curiosity]

Ja to zrozumiałem tak, żeby grać z dedykowanymi artefaktami.

Z tym draftem nie graliśmy, ale w ten sposób gracze w ogólności znają karty przeciwników.

[tapczanik420]

Ja to zrozumiałem tak, żeby grać z dedykowanymi artefaktami.

Z tym draftem nie graliśmy, ale w ten sposób gracze w ogólności znają karty przeciwników.

To chyba pikuś przy tym że można wydraftować od razu synergie/combo.

[Molfar]

Kolejna rozgrywka i znów wygrywa gracz, który "dopadł" Smoczą Górę. To jest w zasadzie reguła - ta karta to najmocniejsza enklawa i maszynka do nabijania punktów. A jak gracz ma jeszcze jakąś możliwość odtapowania karty to już mogiła. Niby do użycia wymaga smoka, ale szansa otrzymania smoka do swojej talii jest całkiem wysoka. Karta strasznie przegięta, jak to przeszło przez playtesty?

Od razu mówię, że na wariant "odwróconych enklaw" jeszcze nie graliśmy.

Z jednej strony niby racja, że jedna karta jest dość mocna. Z drugiej - gra daje narzędzia do ograniczenia aż tak silnego wpływu jednej enklawy na całą grę. Masz mechaniki draftu, odwrócone enklawy. Pytanie czemu upierasz się, aby z nich nie korzystać. Bo takie dowodzenie, że karta jest silna w pewnym zamkniętym scenariuszu (który wciąż zakłada, że jedna osoba będzie robiła co chciała, a reszta biernie się przyglądała), jest świetnym tematem na forum, ale nie wnosi zbyt wiele o dyskusji w grze. Finalnie pomyśl też o czymś innym. Skorzystanie z draftu (albo nawet i nie) w grze np 2os wymaga od nas poświęcenia kart aby mieć w talii karty smoków. Karty smoków są drogie i w grze na 2 os absolutnie bezużyteczne, tym samym poświęcenie znacznej części strategii na samą górę nie jest wcale takie opłacalne. Przy założeniu, że ktoś ma to 1 odświeżanie na stole, bierze co 2 turę przedmiot "ożywienie", to zbiera 4 punkt co 2 tury po bardzo potężnym przygotowaniu. To nie jest znowu aż takie niemożliwe do pokonania, a wymaga pójścia w pełni w stronę tej konkretnej enklawy i właściwie niczego innego

[Curiosity]

czemu upierasz się, aby z nich nie korzystać.

Tu niestety nie ma wielkiej filozofii. W zasadzie co gra, to jest ktoś nowy przy stole i wypadałoby zagrać na podstawowym ustawieniu, a nie wrzucać go od razu na głęboką wodę. Jak ktoś gra pierwszy raz, to draftu nie ogarnie.

[rattkin]

Dla mnie granie z draftem w tą grę to jest jakieś fundamentalne niezrozumienie i zaprzeczenie idei, która przyświecała na początku pomysłowi na tę grę. Tom mówił, że chodziło mu o zachęcenie graczy do kreatywnego "wyciśnięcia" tego co się da, z kart, które się wylosuje. Wbrew pozorom, karty jakie się dostanie, nie są AŻ tak ważne, jakby się to mogło wydawać, bo większość gry definiowania jest przez efekty z pozostałych, stałych komponentów na stole, a karty to jest jakieś, dajmy na to, 30% tego równania. Oczywiście, ktoś może powiedzieć, że to jest przypadkowość, bo może dostać dziwny zestaw. Ale tak naprawdę to się niewiele różni od przypadkowości draftu - tam też się losuje karty, i też z nich dobiera. Tak samo może się trafić osoba, która pomimo najszczerszych chęci, wydraftuje sobie nijaki układ. Różnica jest taka, że w przypadku draftu próbuje się min/maxować - optymalizować "silniczek". Tylko, co to daje? Jak w każdej takiej sytuacji - podnosi średnią otrzymywanych wyjściowych wyników. W tym wypadku, można np. powiedzieć, że wynikiem jest czas/ilość operacji potrzebnych do skończenia gry. I ok, to może być jakiś cel, ale naprawdę nie o to w tej grze chodziło. Zamiarem było rzucenie każdego gracza w paszczę chaosu i obserwowanie, jak sprytnie z niego wybrnie. Jakie podejmie decyzje, jak zagra tempem. Innymi słowy, Tom liczył bardziej na pilotaż, niż na deck. Są dziesiątki innych gier, gdzie te proporcje są odwrócone, dlatego przyzwyczajenie jest silne. Ale w tym wypadku, to jest granie na szkodę sobie.

W losowym dociągu kart, gracz I TAK dokonuje "mentalnego" draftu w swoim decku - oczywiste jest bowiem, że wszystkich kart zagrywać nie będzie (strata czasu i tempa).

[kaimada]

Res Arcana to jedyna gra z opcjonalny draftem, w której z niego nie korzystam. Po prostu kłóci się to z ideą gry tak jak napisał poprzednik. Do tego kombosy robią się aż zbyt silne. Po prostu gra nam się wtedy gorzej.