Instrukcje do gier planszowych

[radarek]

Instrukcja też powinna być pisana dla ludzi, a wszyscy ludzie używają tego samego niedoskonałego języka, a tylko niektórzy znają i operują matematycznie i logicznie. Gdyby instrukcja miała być jednoznaczna to musiałaby używać matematycznych/logicznych formuł i symboli, a nie opisów słownych.

[BartP]

I jeszcze je uprzednio zdefiniować, bo nie wszystko w matematyce jest aksjomatem. Sporo oznaczeń zależy od lokalnej umowy a nawet kontekstu (działu matematyki, statystyki czy ekonomii).

[tommyray]

Zanim włączę się w tę dyskusję dłuższym tekstem (dopiero co z wakacji wróciłem i mnie tu wszyscy już ubiegliście swoimi myślami, a przecież swój tekst o instrukcjach pichcę od dawna!) to wrzucę tu taką jedną istotną sprawę:
definiowanie ostensywne.
Wielu twórców zapomina o tym w instrukcjach. A wielu YouTuberów nie znając nawet tego terminu - po prostu to robi.

[mikeyoski]

Tak z ciekawości, jak sobie z tym i/lub/albo radzą sobie anglosasi? Zdaje się używają and/or a nie bawią się w xor

Swoją drogą, w gry planszowe grają młodsi, którzy nie mają żadnej wiedzy nt. logiki i różnic pomiędzy albo i lub. Dla nich pomiędzy tymi dwoma wyrażeniami nie absolutnie żadnej różnicy. Tak samo jak dla większości ludzi

[PytonZCatanu]

Instrukcja powinna być maksymalnie jednoznaczna i aby to osiągnąć powinna używać lub/i/albo tak jak to się robi w logice i matematyce.

W odpowiedzi na argumenty "zwykli ludzie niezrozumiejo" odpowiadam: dobra intrukcja będzie miała przykłady i podkreśli różnice między akcjami "albo albo" i "lub" np. w sposób graficzny. Będzie więc czytelna dla każdego, nawet tego który nie zna "logicznego" znaczenia tych słów. Nie widzę żadnej sprzeczności.

[profes79]

Jak ktoś chce zobaczyć nieczytelną i niezrozumiałą instrukcję, zapraszam do pierwszej wersji instrukcji do Fields of Fire

[Fyei]

Często więc przyjmuję taką postawę - "Pamiętajcie, granie w gry ma być przyjemnością, kto wygra lub przegra zazwyczaj nie ma znaczenia, bo to nie finał MŚ w piłce nożnej. Czasem będzie wesoło, czasem poważnie; czasem ktoś wam coś zabierze (tu w oczach widać lekkie przerażenie, że ktoś ich może czegokolwiek pozbawić...), czasem wy komuś (tu z kolei rozprężenie i ulgę, że podbieranie zasobów jest czynnością wzajemną a nie jednokierunkową), ale cały czas chodzi o dobrą zabawę oraz o to, żebyśmy wspólnie w grze szukali sposobów na lepsze wykorzystanie dostępnych w niej możliwości. Nie martwcie się, dla mnie wiele gier jest też nowych i mam to samo co wy, ale dzięki ich poznawaniu mogę wam je szybko wytłumaczyć i uświadomić jednocześnie, że nie taki znów ten diabeł straszny na jakiego wygląda. Poza tym, tak jak w każdym innym hobby, są gry fajne i niefajne, są ekscytujące i zwyczajnie nudne, dlatego jeśli coś się wam nie spodoba to nie oznacza od razu, że wszystkie gry są takie same."

I ja taką postawę szanuję . Co więcej równie często przyjmuję taką samą podczas grania z nowymi ludźmi lub podczas tłumaczenia nowej gry. Gdyż mimo iż naprawdę lubię wygrywać, to jednak o wiele bardziej wolę mieć z kim grać w ogóle. A chyba nie ma gorszego nauczyciela niż taki, który przy pierwszej lepszej okazji zmiażdży współgraczy i sobie po prostu pójdzie. Często jako jedyna osoba czytająca instrukcję dużo bardziej skupiam się na tym co robią inni niż na planowaniu własnej strategii. W ten sposób pomagam znaleźć optymalne połączenia, ale też nigdy nie podaję ich na tacy. I to jest z kolei moja cegiełka do tego tematu. Radość innych z powodu jakiegoś dobrego ruchu, który koniec końców wykonali sami jedynie za drobnym podszeptem, mnie osobiście często cieszy tak samo jak gdyby to było moje zwycięstwo .

Niestety, nie zawsze to działa, albo ja nie zawsze mam chęci na ciągłe wracanie do tych samych osób, które raz na ruski rok będą chciały się spotkać żeby zagrać w coś lekkiego, łatwego i przyjemnego. Dlatego też, kierowany poniekąd swoją własną motywacją, nie szukam "randomowych" graczy, ale takich, w których oczach widać błysk i fascynację a nie tylko zwykłe przysłuchiwanie się temu, co mam im do powiedzenia.

Podpisuję się obiema rękami .

[MichalStajszczak]

Tak z ciekawości, jak sobie z tym i/lub/albo radzą sobie anglosasi? Zdaje się używają and/or a nie bawią się w xor

Też o tym dyskutują

[BOLLO]

W sumie to jakiś czas temu sam chciałem założyć taki wątek ale ten jakoś bardzo odbiega od docelowego zamysłu autora tak myślę a szkoda.

Sam zastanawiałem się nad tym jak najlepiej zaznajomić się z instrukcją i o ile proste tyt. (1-3strony) nie stanowią jakieś wielkiego wyzwania, tak te wieksze 15-40stron to juz wyzwanie. U mnie jako głowny tłumacz zasad w domu wygląda to tak że czytam ową instrukcję od deski do deski na szybko. Potem jeszcze raz dokładnie. A jak mam wątpliwości co jest częste oglądam przykładowe rozgrywki. One też zawierają często błędy więc trzeba bacznie uważać na to co się ogląda. Później mozolne tłumaczenie innym i odpowiadanie często na pytania na które tak naprawdę nie znamy na już odpowiedzi. Próbna gra z instrukcją na kolanach....zerkanie sprawdzanie itd. Dopiero 2-3 partia jakos wygląda. A i tak zdażały mi się wtopy że 2miesiące źle grałem w Azula bo jedno zdanie źle zrozumiałem

No ja mam taki sposób ale chętnie posłucham waszych systemów nauki.

[rattkin]

Idealnego nie ma. Chyba zawsze musi być rozpoznanie bojem. U mnie panuje zasada "pierwsza gra się nie liczy" - raz, bo nikt nie jest w stanie grać dobrze za pierwszym razem (a więc trzeba zluzować presję) i dwa, bo jest duża szansa, że coś się skopie z rozumieniem reguł po drodze.

Paradoksalnie, najlepszą receptą na taki stan rzeczy jest nie kupowanie/nie granie co chwilę w nowe gry, tylko skupienie się na tym co się zna, by się nie "przepalić" ciągłym trybem nauki. No ale weź to wytłumacz kolekcjonerowi. Ja sobie od lat próbuję - i dupa.

[PytonZCatanu]

Mi pomaga "przepisanie" zasad po swojemu. Tak jakbyś robił mała ściągę do szkoły

[BOLLO]

Idealnego nie ma. Chyba zawsze musi być rozpoznanie bojem. U mnie panuje zasada "pierwsza gra się nie liczy" - raz, bo nikt nie jest w stanie grać dobrze za pierwszym razem (a więc trzeba zluzować presję) i dwa, bo jest duża szansa, że coś się skopie z rozumieniem reguł po drodze.

Paradoksalnie, najlepszą receptą na taki stan rzeczy jest nie kupowanie/nie granie co chwilę w nowe gry, tylko skupienie się na tym co się zna, by się nie "przepalić" ciągłym trybem nauki. No ale weź to wytłumacz kolekcjonerowi. Ja sobie od lat próbuję - i dupa.

Zgadzam się i strasznie mnie irytuje to że mam 60 tyt. w foli na regale które patrzą się na mnie i wołaja "weź mnie weź mnie..." A tu nie bo właśnie wziałem się za czytanie Mage Knight i nic nie kumam...albo ogrywam to co odpakowałem w zeszłym tyg. No nic trzeba sobie jednak dozować tę przyjemność bo i tak nie ogram za życia 18 000 gier które planowałem ograć. Myślę że realne to mieć w kolekcji swoich TOP 100 i je wymieniać jak coś wejdzie lepszego. Nie ma co według mnie kisić kolekcji 300+ bo i tak 90% gier tylko leży i się kurzy ale ja też jestem "kolekcjonerem" (zaczynałem od kapsli) i wiem jak to boli.

[Fyei]

No ja mam taki sposób ale chętnie posłucham waszych systemów nauki.

Jeżeli mam grę u siebie i jest ona z tych cięższych, to zazwyczaj gram pierwszą partię sama (jeżeli nie ma opcji solo, to na dwie ręcę). Ale zazwyczaj nie są to partie rozegrane od początku do końca, tylko raczej taki walkthrough, żeby popatrzeć, pomacać, poukładać w głowie zasady i wybadać, który aspekt może być problematyczny .

[BOLLO]

Nie glupie. Kilka razy tez tak robilem i ma to sens. Np Robinson byl taka gra. Wszysty pisali takie informacje o insteukcji ze gra mnie paralizowala zeby nawet podjac probe jej zrozumienia. Skonczylo sie na tym ze instrukcje ogarnialem 4krotnie a pierwsze pelne 2partie to takie grane na pale. Ogolnie to naprawde nie lubie grac jak nie znam na tip top wszystkich zasad itd ale np XWing gram juz dobre pol roku i coraz to wychodza jakies pytania podczas gry.

Ogarnianie instrukcji nie nalezy ani do latwych rzeczy ani tym bardziej dk pezyjemnych. Tym bardziej wielkie graty dla all ktorzy sie tego podejmuja a pozniej jeszcze to w jakis przystepny sposob przekazac pozostalym graczom.

Ja to chyba robie dosc dobrze bo wiekszosc gier przegrywam.

[PytonZCatanu]

Wiele osób lubi ten moment, kiedy uczy się nowej gry

Ogarnianie instrukcji nie nalezy ani do latwych rzeczy ani tym bardziej dk pezyjemnych. Tym bardziej wielkie graty dla all ktorzy sie tego podejmuja a pozniej jeszcze to w jakis przystepny sposob przekazac pozostalym graczom.

[dannte]

i strasznie mnie irytuje to że mam 60 tyt. w foli na regale

To już jest jakiś dużo wyższy poziom kolekcjonerstwa! Nigdy nie sądziłem, że można zbierać gry dla samego wyglądu pudełka stojącego na półce
A bałem się, że jestem nadmiernym kolekcjonerem

[BOLLO]

i strasznie mnie irytuje to że mam 60 tyt. w foli na regale

To już jest jakiś dużo wyższy poziom kolekcjonerstwa! Nigdy nie sądziłem, że można zbierać gry dla samego wyglądu pudełka stojącego na półce
A bałem się, że jestem nadmiernym kolekcjonerem

Bardziej bym powiedzial glupoty ale jest ona spowodowana tym ze jakbym teraz danego tyt nie kupil a albo by sie wyprzedal i szukaj w polu albo cena po dodruku niedoprzyjecia i tez bym nie kupil. Wiec mam ulokowane w pudelkach nieco pln.

[MichalStajszczak]

oglądam przykładowe rozgrywki. One też zawierają często błędy

I dlatego ja przykładowych rozgrywek nie oglądam

[BOLLO]

Ale czasem faktycznie sporo wyjasnia jak KTOS zrobi ruch za ciebie. Dlatego niezbedne jest przestudiowanie najpierw instrukcji.

[alpha]

mam 60 tyt. w foli na regale

Liczysz same podstawki, czy ta liczba zawiera również dodatki?

[Kisun]

Paradoksalnie, najlepszą receptą na taki stan rzeczy jest nie kupowanie/nie granie co chwilę w nowe gry, tylko skupienie się na tym co się zna, by się nie "przepalić" ciągłym trybem nauki. No ale weź to wytłumacz kolekcjonerowi. Ja sobie od lat próbuję - i dupa.

Przecież można kupować ile dusza zapragnie, a grać tylko w kilka gier. W te, które się już dobrze zna. Po co zawracać sobie głowę nauką nowych? Ja sobie od lat tak radzę i to się świetnie sprawdza ;p Ale rozpakowuję i staram się ogarnąć zasady, co sprawia mi frajdę samą w sobie. Czyli może wcale nie jestem kolekcjonerem, a miłośnikiem poznawania (lecz nie zapamiętywania) instrukcji i obcowania z komponentami? Dzięki temu miałbym sporo do powiedzenia o niektórych instrukcjach ale co tam będę ludzi obrażać

[rattkin]

Kolekcjonerowi, w sensie, osobie chętnie poznającej nowe gry (co, prędzej czy później, sprowadza się do konieczności ich zakupu). Ostatecznie, Jason Levine jest tylko jeden.

[BOLLO]

mam 60 tyt. w foli na regale

Liczysz same podstawki, czy ta liczba zawiera również dodatki?

Podstawki. Dodatki raczej mnie nieinteresuja...za duzo tego jest

[milek1910]

Witam. Poszukuje instrukcji do gier : Rekin Finansowy i Monopoly Banking Od zera do milionera. Ktoś może poratuje ?

[BOLLO]

Miałem zgrzyt z tak prostą grą jak Sagrada. A o to moje wątpliwości:

KARTY NARZĘDZI – ZNACZNIKI UZNANIA
Gracz może w swoim ruchu wydać znacznik uznania, by użyć specjalnej zdolności z jednej karty narzędzi. Żeby to zrobić, trzeba:
1. Położyć znacznik uznania na wybranej karcie narzędzia. Jeśli na karcie nie ma jeszcze żadnych znaczników, kładziemy 1 znacznik. W przeciwnym razie należy położyć 2 znaczniki.
2. Zastosować zdolność z karty narzędzia.Gracz może zadecydować, że nie użyje żadnej karty narzędzi w swoim ruchu. Narzędzia można użyć tylko raz na ruch.

Kurcze mam z tym problem okazuję się.
1) czy te znaczniki schodzą co turę, czy pozostają tam do końca gry?
2) czy jak są już 3 znaczniki (2 użyły)to kolejna osoba dokłada 3 kolejne znaczniki jak chce użyć danej funkcji? (pierwsza 1/druga 2/trzecia 3....)
3) Narzędzia można użyć raz na ruch. Ale każdy gracz ma 2 ruchy w swojej turze. Czyli mogę użyć 2 różnych kart?

Odpowiedz co prawda już uzyskałem ale tak się zastanawiam dlaczego wciąż instrukcje są tak słabo pisane że nadal pozostawiają tak wielkie pola na domysły i nadinterpretacje. Przecież wystarczył dopisać 2 dodatkowe zdania . Znaczniki pozostają do końca gry oraz masz 2 ruchy w swojej turze więc możesz użyć 2 narzędzi.

Ostatnio i ja jednak stanąłem przed tym arcy trudnym zadaniem jak napisanie instrukcji (do własnej gry) i faktycznie nie jest to takie łatwe zadanie. Moja instrukcja do mega prostej karcianki zajęła mi ok 5stron. Bardzo dużo ale chciałem zawrzeć jak najwięcej informacji i nie pozostawiać domysłów. Czytałem ją chyba ze 100razy a i tak trafiła się osoba która czegoś nie zrozumiała lub zrozumiała źle. Nie mniej jednak domyślam się że instrukcje są pisane przez osoby wynajęte do tego celu (nie przez autorów) i stąd może wynikać fakt że jest tyle błędów. Dodatkowo autor inaczej na to wszystko patrzy i to co dla niego jest mega oczywiste dla innego gracza niekoniecznie. Instrukcje to trudna sztuka a dobrze napisana daje wiele radości. Życzę sobie żeby w moich grach jak i w tych co gram były same dobre. Ale nawet jak tokowe będą to i tak ich nie zrozumiem tak jak zapewne powinienem.

Czy istnieją zatem idealne instrukcje (książkowy wzór)? Jeżeli znacie jakieś dobre instrukcję to chętnie posłuchał by się na nich wzorować.