Agricola (Uwe Rosenberg)

[Królik]

No na logikę ORAZ nie ma prawa zawierać się w LUB. Lub to inaczej "albo jedno, albo drugie", a ORAZ to oczywiście "i jedno i drugie".

Właśnie z logiki wynika że w LUB zawiera się i ORAZ i ALBO

[Tommy]

No na logikę ORAZ nie ma prawa zawierać się w LUB. Lub to inaczej "albo jedno, albo drugie", a ORAZ to oczywiście "i jedno i drugie".

Właśnie z logiki wynika że w LUB zawiera się i ORAZ i ALBO

to, że w LUB zawiera się ALBO to chyba oczywiste, ale że w LUB zawiera się ORAZ no to chyba jednak nie do końca.

Może przykład:

Mogłem kupić lalkę lub samochodzik. - jak dla mnie oznacza to, że mogłeś kupić jedną z tych rzeczy.

Mogłem kupić lalkę oraz samochodzik - możesz kupić obie rzeczy.

Nikt mi nie wmówi, że w LUB zawiera się ORAZ.

[FormatC]

Chodzi o taka matematyczna logike, Tommy. Tam sa funkcje XOR (albo) i OR (czyli wlasnie nasze LUB). XOR jest prawdziwe tylko wtedy gdy jeden z argumentow jest prawdziwy a drugi falszywy a OR jest prawdziwe gdy przynajmniej jeden z argumentow jest prawdziwy (czyli to samo, co w XORze + przypadek obu prawdziwych).

Dlatego wlasnie Krolik napisal, ze "albo zawiera sie w lub".

[Tommy]

Chodzi o taka matematyczna logike, Tommy. Tam sa funkcje XOR (albo) i OR (czyli wlasnie nasze LUB). XOR jest prawdziwe tylko wtedy gdy jeden z argumentow jest prawdziwy a drugi falszywy a OR jest prawdziwe gdy przynajmniej jeden z argumentow jest prawdziwy (czyli to samo, co w XORze + przypadek obu prawdziwych).

Dlatego wlasnie Krolik napisal, ze "albo zawiera sie w lub".

A to przepraszam. Myślałem, że rozmawiamy o opisie kart do gry planszowej, a to widać jednak inny temat.

[FormatC]

nie, nie, wszyscy raczej staraja sie sprawic, zeby watek o agricoli stal sie jeszcze dluzszy i mniej konkretny niz jest do tej pory...

Czesc osob dodatkowo nudzi sie w pracy...

[macike]

No na logikę ORAZ nie ma prawa zawierać się w LUB. Lub to inaczej "albo jedno, albo drugie", a ORAZ to oczywiście "i jedno i drugie".

Właśnie z logiki wynika że w LUB zawiera się i ORAZ i ALBO

Nikt mi nie wmówi, że w LUB zawiera się ORAZ.

Znaczy się jesteś jednym z tych, którzy nie dadzą sobie wmówić, że białe jest białe, a czarne czarne.

Pomijając logikę, mnie tam tego także na języku polskim uczyli.

[Lucf]

To ja może jeszcze raz podsumuję:

ORAZ/LUB = możesz UPIEC CHEB lub wystawić oborę = nie masz obowiazku robić jednego by robić drugie.

ORAZ/LUB = możesz upiec chlebek ORAZ (czyli "i") wystawić oborę

ORAZ czyli coś + jescze coś

[Tommy]

Znaczy się jesteś jednym z tych, którzy nie dadzą sobie wmówić, że białe jest białe, a czarne czarne.

Pomijając logikę, mnie tam tego także na języku polskim uczyli.

Nie, ja to widzę raczej, że nie dam się przekonać że czarne jest białe.
Wiesz ja też troszkę w różnych szkołach spędziłem i nigdzie nie przypominam sobie,żeby uczono mnie takich rzeczy jak Ciebie, ale może ja po prostu dosyć dawno już chodziłem do tych szkół.....

Za słownikiem synonimów:

oraz = i, plus, również, także,

lub = albo, bądź, inaczej, czy też

Innymi słowy, jeżeli oraz zawiera się w lub możemy zrozumieć, że pisząc, że X albo/lub Y innego to tak na prawdę X plus/i/również Y.

Nie wiem, ja przed tym klękam, najwyraźniej nie jestem w tym temacie biegły i nie będę dyskutował. Już pomijając jak absurdalny OFTOP tu powstał........

[macike]

SJP podaje tę samą definicję dla zarówno LUB, jak i ALBO: spójnik wyrażający możliwą wymienność albo wzajemne wyłączanie się zdań lub części zdań.
Z faktami nie będę polemizował, przyjdzie mi żyć z dwiema wzajemnie sprzecznymi definicjami. EOT

[Lucf]

[Tommy]

SJP podaje tę samą definicję dla zarówno LUB, jak i ALBO: spójnik wyrażający możliwą wymienność albo wzajemne wyłączanie się zdań lub części zdań.

Zaraz, zaraz, ja nie polemizuję z lub i albo bo to synonimy, ja polemizuję z Twoim twierdzeniem o LUB i ORAZ!

Lub i albo to oczywiste synonimy, ale nie LUB i ORAZ!

A tak na zakończenie (w odniesieniu do lekcji polskiego na której tak uczyli) zapytałem mojej żony - polonistka i pedagog z wykształcenia - LUB nie ma prawa zawierać się w ORAZ - to kompletnie inne znaczeniowo słowa, i raczej się wykluczają.

[macike]

A tak na zakończenie (w odniesieniu do lekcji polskiego na której tak uczyli) zapytałem mojej żony - polonistka i pedagog z wykształcenia - LUB nie ma prawa zawierać się w ORAZ - to kompletnie inne znaczeniowo słowa, i raczej się wykluczają.

Po pierwsze nie LUB w ORAZ, ale ORAZ w LUB.
No i na zakończenie zapytaj jeszcze nie polonistę - który poda Ci rozumienie zgodne z przytoczonym za SJP (pomijając co ja pamiętam ze szkoły) - ale kogoś, kto otarł się o logikę matematyczną. Tam LUB zdefiniowane jest inaczej niż w SJP, nie ma wzajemnego wykluczania się. To naprawdę sprawdzić równie łatwo, jak zajrzeć do SJP.

[Królik]

Dodam że jestem prawnikiem i to co piszę ma zastosowanie (a przynajmniej powinno mieć) językowe którego sobie przecież nie wymyśliłem. LUB różni się od ALBO właśnie tym że zawiera w sobie ORAZ tzw. alternatywa łączna i rozłączna.
Jak dla mnie EOT, zwłaszcza że autor gry (tłumaczenia) też mógł być z logiką na bakier

[furion]

A ja mam takie krótkie pytanie, mozna w dowolnej chwili - dowolnie przemieszczać zwierzeta??
Oczywiście zachowując zasad ilości i rasy.

[LostLukas]

A ja mam takie krótkie pytanie, mozna w dowolnej chwili - dowolnie przemieszczać zwierzeta??
Oczywiście zachowując zasad ilości i rasy.

Oczywiście.

[Styku]

Ok, to znowu ja kilka pytań:

1. Kiedy na karcie akcji jest już powiedzmy 3 owce, a ja mam już tylko np. miejsce w domku dla jednej owcy (pomijając kwestie zaszlachtowania wcześniej zwierząt) czy można wybrać tą kartę/akcję i po prostu wziąć tyle ile nam się mieści a reszta wraca do ogólnych zasobów?

Możesz też resztę wrzucić do pieca i zrobić z nich żarcie. Ja czasem jak nie mam miejsca i widzę 6 owieczek to je biorę i przerabiam na fastfood. Do zasobów ogólnych szkoda wrzucać...

[Tommy]

Ok, to znowu ja kilka pytań:

1. Kiedy na karcie akcji jest już powiedzmy 3 owce, a ja mam już tylko np. miejsce w domku dla jednej owcy (pomijając kwestie zaszlachtowania wcześniej zwierząt) czy można wybrać tą kartę/akcję i po prostu wziąć tyle ile nam się mieści a reszta wraca do ogólnych zasobów?

Możesz też resztę wrzucić do pieca i zrobić z nich żarcie. Ja czasem jak nie mam miejsca i widzę 6 owieczek to je biorę i przerabiam na fastfood. Do zasobów ogólnych szkoda wrzucać...

O, to ciekawe. Czyli mogę teoretycznie je wziąć, pomimo tego, że nie mam dla nich miejsca (na to już odpowiedziano) i zabić zanim jeszcze będę je musiał zmieścić w swoich zagrodach? W sumie to ułatwienie - ale ja od początku nie lubiłem w ogóle tej opcji - jak nie masz miejsca to nie bierz zwierząt na które Cię nie stać (miejscowo), no ale jak można, to można.

PS. W ogóle moje towarzystwo pokochało Agricolę na ostatnim wyjeździe sylwestrowo-planszówkowym, ale jedno co nas rozwala - zazwyczaj wygrywa u nas osoba mająca sporo poniżej 30 punktów (magiczna liczba to chyba 24). Gramy (podobno) słabszą talią - E - nie chodzi o poziom skomplikowania, ale jakieś dodatkowe mocniejsze efekty w następnych taliach, ale gdzie nam do osób które na tym forum opowiadały o wynikach zbliżonych do 100.........?

Wiem, że to gra optymalizacyjna i po ca. 5-6 partiach to się jej jeszcze uczymy, ale pomimo różnych planów jakie człowiek w głowie sobie układa, to osiąganie wyników powiedzmy 70-80, czy te mityczne 100 wydaje się czystym science-fiction (to nie tak, że ja komuś nie wierze, że ma takie wyniki, po prostu jestem skłonny się zakładać, że ja takiego czegoś w życiu nie osiągnę).

[konev]

Wiem, że to gra optymalizacyjna i po ca. 5-6 partiach to się jej jeszcze uczymy, ale pomimo różnych planów jakie człowiek w głowie sobie układa, to osiąganie wyników powiedzmy 70-80, czy te mityczne 100 wydaje się czystym science-fiction (to nie tak, że ja komuś nie wierze, że ma takie wyniki, po prostu jestem skłonny się zakładać, że ja takiego czegoś w życiu nie osiągnę).

Na tyle na ile ja się orientuje to punktacja w okolicach 100 odnosi się do gry w 1 osobę.

[jax]

Wiem, że to gra optymalizacyjna i po ca. 5-6 partiach to się jej jeszcze uczymy, ale pomimo różnych planów jakie człowiek w głowie sobie układa, to osiąganie wyników powiedzmy 70-80, czy te mityczne 100 wydaje się czystym science-fiction (to nie tak, że ja komuś nie wierze, że ma takie wyniki, po prostu jestem skłonny się zakładać, że ja takiego czegoś w życiu nie osiągnę).

Wynik 70-80-100 pkt. są możliwe w grze 1-osobowej.
Normalnie (z talią E lub I) wygrywa ktos majacy >40pkt. Rzadko >30pkt.
Wynik <30pkt. jest uwazany za slaby (dlatego dziwie sie, ze zwyciezca u was ma max. 24 pkt. ).
Nawet bez zadnej talii zwyciezca ma zawsze >30pkt.

Musicie cwiczyc dalej

[dodatek pocztowka nieco zmienia - z jej uzyciem da sie osiagnac >70pkt. w grze 5-osobowej]

[Vilk]

Do tej pory w moim towarzystwie zawsze wygrywała osoba, której udało się przeprowadzić w miarę równomierny rozwój gospodarstwa (wszystkiego po trochu). Przedwczoraj było zupełnie inaczej. Był Wielki Owczarz (chyba z pięć kart pomocników i usprawnień wspierających hodowlę, zwłaszcza owiec), Chomik (piętrzące się stosy zasobów, zwłaszcza gliny), Oracz (pola, pola i jeszcze więcej pól) oraz ja - nijaki taki. Dość powiedzieć, że na końcu gry nie miałem zboża, marchewek, zaoranych pól, tylko po jednym zwierzaku każdego rodzaju, a puste pola na mojej planszy wzbudzały niepokój. Okazało się jednak, że cztery kamienne izby+dom z muru pruskiego+córka przywódcy+studnia zapewniły mi zwycięstwo o dobre 10 pkt. nad kolejnym graczem (miałem chyba 38 pkt.).
Miłe odkrycie nowych możliwości

[Tommy]

Wynik 70-80-100 pkt. są możliwe w grze 1-osobowej.
Normalnie (z talią E lub I) wygrywa ktos majacy >40pkt. Rzadko >30pkt.
Wynik <30pkt. jest uwazany za slaby (dlatego dziwie sie, ze zwyciezca u was ma max. 24 pkt. ).
Nawet bez zadnej talii zwyciezca ma zawsze >30pkt.

No to sporo wyjaśnia! Wiesz, my graliśmy kilka raz i na razie próbujemy coś kombinować, np. jakoś nikt nie idzie bardzo w duże usprawnienia (tylko kuchnia i palenisko) a reszta tez jest fajna - typu studnia bodaj z 4 punktami. Generalnie uczymy się na razie i rozpoznajemy co i jak. No i fakt, że 24 jest najczęstszym wynikiem.

Musicie cwiczyc dalej

No to, to ja wiem - i to dużo! Miewamy wyniki jak na razie słabe i zdajemy sobie z tego sprawę. 24-27 punktów to raczej porażka, a dzięki całej masie minusów zdarza się poniżej 20 - ja miałem w ostatniej rozgrywce 18 chyba.......

[LostLukas]

(...)np. jakoś nikt nie idzie bardzo w duże usprawnienia (tylko kuchnia i palenisko)(...)

U nas bardzo podobnie, może ktoś czasami buduje jakiś piec, ale koszykarnia/garncarnia były u nas użyte tylko raz (mam za sobą 24 rozgrywki, zaznaczam, że większość z nich były to dwuosobowe partie, wszystkie w wariancie familijnym).

Czy ktoś korzysta z tych kart?
Może dopiero z kartami małych usprawnień/pomocników bardziej opłaca się je budować?

[Geko]

(...)np. jakoś nikt nie idzie bardzo w duże usprawnienia (tylko kuchnia i palenisko)(...)

U nas bardzo podobnie, może ktoś czasami buduje jakiś piec, ale koszykarnia/garncarnia były u nas użyte tylko raz (mam za sobą 24 rozgrywki, zaznaczam, że większość z nich były to dwuosobowe partie, wszystkie w wariancie familijnym).

Czy ktoś korzysta z tych kart?
Może dopiero z kartami małych usprawnień/pomocników bardziej opłaca się je budować?

Tak. Na spotkaniach na Politechnice jeden z graczy (zazwyczaj to on wygrywa) bardzo lubi studnię i jak ich nazywa "pożeraczy" (że niby jedzą glinę, trzcinę czy drewno), czyli te końcowe duże usprawnienia. Sam mając dobre karty pod zboże i pieczenie chleba korzystałem raz z pieca. Tak, że możliwości na pewno są. Kwestia tylko na co się nastawić i co robią inni.

[ragozd]

Koszykarnia/garncarnia/stolarnia to podstawa Akurat dwuosobowa familijna wersja jest mocno specyficzna, ale jak dobrze pojdzie to pokaze Ci na slowacji do czego sluza te usprawnienia i jak zdobyc >40 pkt

[zephyr]

Grałem w sylwestra - koszykarnia i stolarnia uratowały mi życie, dosłownie.
Sporo początkujących graczy, nikt nie rozwinął sensownej produkcji żywności, więc z wyżywieniem w ostatnich turach było ciężko, ale stolarnia + koszykarnia to 5 żarcia za 2 surowce i bez akcji, o bonusowych punktach na koniec nie wspominając.