Gloomhaven (Isaac Childres)

[aeiou871]

zamiast upragnionego skarbu czy jakiegoś eventu wpakowałem się na czterech następnych przeciwników.

a czy w Szczękach kiedykolwiek otworzyłeś ostatnie drzwi i był tam tylko skarb albo korzystne wydarzenie? Za drzwiami zawsze są potwory. Grałeś może scenariusz 15 w Szczękach? Myślę, że przy ładnym malowaniu nie stracisz na sprzedaży Szczęk.

[azazelmo]

zamiast upragnionego skarbu czy jakiegoś eventu wpakowałem się na czterech następnych przeciwników.

a czy w Szczękach kiedykolwiek otworzyłeś ostatnie drzwi i był tam tylko skarb albo korzystne wydarzenie? Za drzwiami zawsze są potwory. Grałeś może scenariusz 15 w Szczękach? Myślę, że przy ładnym malowaniu nie stracisz na sprzedaży Szczęk.

W Szczękach scenariusze kończyłem zwykle "o włos" od klęski. Spodziewałem się, że jak jestem już na skraju wyczerpania, to i scenariusz się "wyczerpie". Zresztą takie zaskoczenie miło przerwałoby by monotonię.
Napisałem już, że w Szczękach doszedłem do 7goczy 8mego scenariusza. Mam (względnie) ładnie pomalowane, ale tylko dwie postacie, którymi graliśmy. Połowa pomalowanych startowych figurek - taki dopisek raczej nie podniesie sprzedaży, ale zobaczymy.
Dobra, bo trochę wychodzę na malkontenta. GH Szczęki Lwa nie jest złe, ale to nie dla mnie - jestem rozczarowany, bo to pierwsza duża gra jaką kupiłem po dłuższej przerwie, a GH na kompa było za darmo, więc nie narzekam. Ale zgadzam się, że w rankingu BGG np. do takiego Brassa, to nie ma podejścia. Subiektywnie, oczywiście.

[Cyel]

Myślę że pozycja GH wynika też że był pionierem w swojej kategorii. Dotąd klasyczne dungeon crawlery jak Hero czy Warhammer Quest kojarzyły się raczej z radosną i dość bezmyślną turlanką. A tu jeszcze dostaliśmy rozbuchaną zawartość legacy, gigantyczną kampanię. Owszem potem inne gry próbowały tego samego, ale to GH stworzyło nowy trend w dc.

Dla mnie GH jest ewidentnie w panteonie gier wszechczasów bo mechanikami które uwielbiam w grach są tajne programowanie tury i optymalizacja pozycjonowania w przestrzeni. A niezwykle satysfakcjonujący rozwój postaci był wisienką na torcie. Wiadomo że jeśli dla kogoś taką mechaniką jest np matematyka mielenia surowców to GH się nie zachwyci.

[brazylianwisnia]

Powiem wam pograłem w wersję PC, z jednej strony naprawdę fajna gra, ale z drugiej mam wrażenie, że te lochy trzeba robić idealnie wręcz. Pograłem max parę godzin, zrobiłem parę lochów i nie raz wygrywałem dosłownie na styk albo przegrywałem tak samo. No mega ciężka gra, a grałem na najłatwiejszym poziomie. Jednocześnie w kwestii mechanik to... no nie jest imo wybitna. Na pewno nie top 1 bgg. Na pewno dobra i porzadna gra, ale top 1 bgg?

Siła tej gry to dodanie przygody do gry euro no i niesamowicie zmienny setup bo jednak mamy przy każdej partii inne warunki początkowe co w grach euro i przed gloomhaven bylo dość rzadko spotykane. Dzis mamy znacznie więcej gier kampanijnych ale wciąż mało jest takich euraskow. Do tego solo to inna gra. Niepewność co dokładnie zrobia kompani dodaje frajdy i ekscytacji bo jest szansa że atak wejdzie w pustkę ale jak wszystko się ładnie zgra(nie dość że atak wejdzie to ktoś jeszcze wsunie dodatkowego moba w obszar ataku) to jest frajda. No i taka zabawa psychologiczna że niby nie ścigamy się po te monety jak z Lootem w Borderlands xD

[Cyel]

Dżiz, możesz mi wyjaśnić co z euro ma GH? Ciągle słyszę "GH to euro" i nie potrafię tego zrozumieć. Dla mnie to wierutna bzdura. To rasowy dungeon crawler tylko bardziej taktyczny niż oldschoolowe turlanki z lat 80tych jak Hero Quest i zamiast kostek ma karty z innym rozkładem prawdopodobieństwa. Przy takich założeniach to każda gra ameri, która stawia bardziej na myślenie niż turlanie nagle stanie się euro.

Jakie, jakiekolwiek cechy euro widzicie w GH?? Mielenie surowców? Brak bezpośredniej konfrontacji? Brak losowości? Luźny związek z tematem? Zdobywanie Vps do końcowej punktacji? No chyba nie.

A jakie cechy dungeon crawlerów? Wszystkie? No raczej.

GH to naturalna ewolucja tych starych Hero i Warhammer Questów tak jak Brass czy FCM jest naturalną ewolucją Monopoly w mądrzejszą, ciekawiej zaprojektowaną grę. Ewolucja a nie nagła zmiana gatunku.

[Brylantino]

Optymalizowanie zasobów, bardziej długofalowe planowanie, narzędzia pozwalające ograniczać losowość. To są rzeczy które przyszły typowo z gier euro. To, że GH ma pewne elementy z tego gatunku nie znaczy, że stał się euro, ale jednak daleko mu do typowego ameri, gdzie prawie zawsze style is over substance.

[Cyel]

Czy ja wiem - narzędzia pozwalające ograniczać losowość są z gier, w których ta losowość jest czyli ameri, wojennych, figurkowych a nie z euro, gdzie standardowo losowość jeśli się pojawia to może w setupie. Mój ulubiony bitewniak - Warmachine - jest przykładem jak 20+ lat temu grupa graczy stwierdziła, że ma dosyć losowego Warhammera i stworzy inspirowana MTG grę bitewną z mnóstwem narzędzi do ograniczania losowości. Podejrzewam, że za ograniczeniem losowości w GH stoi podobna potrzeba konkretnych osób, które wolą grać z większą kontrolą, więc stworzyli taką grę, jaka im się marzyła. Warmachine jest starsza od GH o ponad dekadę, chęć by może los jednak trochę mniej decydował o wyniku w grach ameri to ani nic zaskakującego ani nowego. Sam uwielbiam całkowicie nielosową walkę w Grze o Tron, a chyba nie zasługuje ona przez to na porównanie do eurasków?

Zagrywanie akcji z kart poprzez ich zużywanie chyba najbardziej kojarzy mi się z "card driven wargames" czy z grami ameri, gdzie wybiera się z ręki strategię na daną turę jak Command&Colors albo Runewars a nie z Euro. Ewentualnie z wynalazkiem cooldownu na wykorzystanie umiejętności w grach komputerowych.

Zarządzanie zasobami w stylu GH zawsze było w grach ameri czy RPGach. Nijak nie jest podobne do zarządzania zasobami w grach euro moim zdaniem. W GH zresztą tego zarządzania jest nawet mniej niż w różnych innych ameri - np nie ma staminy jak w Descencie, Focusu jak w Warmachine czy craftingu, który kazałby nam zbierać jedne zasoby i przekształcać w inne. Nawet nie wiem czy decyzję "użyć połszynu w tej turze czy w następnej" nazwać zarządzaniem zasobami, już prędzej to jak szybko chcemy przewijać naszą rękę kart pasuje do tego określenia, ale znów, niepodobne to do niczego co znam z gier euro.

[tommyray]

Optymalizowanie zasobów, bardziej długofalowe planowanie, narzędzia pozwalające ograniczać losowość. To są rzeczy które przyszły typowo z gier euro.

... Czy przyszły z gier euro to śmiem wątpić. W nich rozwinęły skrzydła, zgoda, ale to w grach wojennych mamy pierwotnie do czynienia z optymalizację zasobów, długofalowym planowaniem i działaniami/technikami do ograniczania losowości. A od gier wojennych do ameri to już nie taka daleka droga.
Żadne z powyższych nie są ani konieczne ani wystarczające aby zakwalifikować jako euro. Ot, ludzie lubią charakteryzować gry wymagające wysiłku mentalnego w połączeniu z czymś więcej niż tylko cieniem kontroli nad zdarzeniami i wynikami podjętych akcji jako euro bo znają taką zaledwie, najprostszą i najwygodniejszą, klasyfikację.

[brazylianwisnia]

Dżiz, możesz mi wyjaśnić co z euro ma GH? Ciągle słyszę "GH to euro" i nie potrafię tego zrozumieć. Dla mnie to wierutna bzdura. To rasowy dungeon crawler tylko bardziej taktyczny niż oldschoolowe turlanki z lat 80tych jak Hero Quest i zamiast kostek ma karty z innym rozkładem prawdopodobieństwa. Przy takich założeniach to każda gra ameri, która stawia bardziej na myślenie niż turlanie nagle stanie się euro.

Jakie, jakiekolwiek cechy euro widzicie w GH?? Mielenie surowców? Brak bezpośredniej konfrontacji? Brak losowości? Luźny związek z tematem? Zdobywanie Vps do końcowej punktacji? No chyba nie.

A jakie cechy dungeon crawlerów? Wszystkie? No raczej.

GH to naturalna ewolucja tych starych Hero i Warhammer Questów tak jak Brass czy FCM jest naturalną ewolucją Monopoly w mądrzejszą, ciekawiej zaprojektowaną grę. Ewolucja a nie nagła zmiana gatunku.

Przede wszystkim sam cel gry. Gloomhaven zdecydowanie kładzie nacisk na planowanie i strategie a nie na fabułę, przygodę i klimat. Chyba nie ma co do tego złudzeń? Optymalizujemy, liczymy, zarządzamy zasobami..no dla mnie to jest 90% euro gry. Dla zastanowienia się nad tym podmieniamy potwory na owoce i powiedzmy że nasi bohaterowie staraja się uzbierać owoców, mechanika zostaje ta sama i nikt nie miałby wątpliwości że to euro. Mowa tu tylko o podmianie tematu.. cała ta przygoda jest doklejona do optymalizacji, ścieżki przez lochy i próby rozwiązania tej zagadki. Nie mam wątpliwości że Gloomhaven to euro z domieszką ameri gdzie to głównie temat jest z ameri i tyle bo nacisk jest tu na optymalizację a przygoda jest na doczepke. Zadam pomocnicze pytanie - Mage Knight to 99% euro i czym tak naprawdę różni się MK od Gloomhaven?
Odwrotnością Gloomhaven jest Tainted Grail - ameri z domieszką euro. Też mamy zasoby, optymalizacje, deck, karty ale nie ma wątpliwości że to ameri bo główny nacisk jest na przygodę i fabułe.

[tommyray]

Przede wszystkim sam cel gry. Gloomhaven zdecydowanie kładzie nacisk na planowanie i strategie a nie na fabułę, przygodę i klimat.

Celem gry jest tu eliminacja zagrożeń za pomocą danych nam środków, zabijanie jest głównym efektem naszych działań. Nasze postaci mogą zginąć. Konflikt i przemoc jest tu fundamentem. W mojej ocenie to, że cel realizowany jest z użyciem jawnych pseudo-deterministycznych kart jest cechą drugorzędną. Aspekty takie jak zabijanie, konflikt fizyczny i przemoc, możliwość śmierci postaci jak dla mnie bardziej definiują ameri aniżeli euro.

Czemu niby plan i strategia ma być tą silniejszą przesłanką za daną kategoryzacją niż zabijanie, przemoc i możliwość śmierci postaci?

Ustalmy układ współrzędnych z dwiema osiami. Na jednej cele gry ustawione od "produkcji i mielenia zasobów" na jednym końcu do "zabijania i przemocy" na drugim, oraz na drugiej osi wrzućmy techniki realizowania owych celi to mamy grę w zabijanie za pomocą deterministycznych narzędzi.
Dla mnie to "ameri". Bo uznaję wyższość osi dotyczącej celu "semantycznego" aniżeli "syntaktycznego", "znaczenie" działań stawiam wyżej jako istotniejsze dla kategoryzacji ponad "gramatykę" zastosowaną do osiągania tego celu. Może być tak, że dla ludzi dla których to jest euro istotniejsza jest "gramatyka" niż "semantyka".

[Brylantino]

Celem gry jest tu eliminacja zagrożeń za pomocą danych nam środków, zabijanie jest głównym efektem naszych działań. Nasze postaci mogą zginąć. Konflikt i przemoc jest tu fundamentem. W mojej ocenie to, że cel realizowany jest z użyciem jawnych pseudo-deterministycznych kart jest cechą drugorzędną. Aspekty takie jak zabijanie, konflikt fizyczny i przemoc, możliwość śmierci postaci jak dla mnie bardziej definiują ameri aniżeli euro.

Kryste co za bzdury... Czyli jeżeli w mechanice Zombicie wywalimy nagle zombiaki i zabijanie ich, a zamiast tego będziemy mieli farmera który chodzi po polach i przy rzucie kością próbuje ustalić, czy uda mu się posadzić fasolę to nagle gra staje się euro, bo nie ma w niej zabijania i możliwości śmierci?

[tommyray]

Celem gry jest tu eliminacja zagrożeń za pomocą danych nam środków, zabijanie jest głównym efektem naszych działań. Nasze postaci mogą zginąć. Konflikt i przemoc jest tu fundamentem. W mojej ocenie to, że cel realizowany jest z użyciem jawnych pseudo-deterministycznych kart jest cechą drugorzędną. Aspekty takie jak zabijanie, konflikt fizyczny i przemoc, możliwość śmierci postaci jak dla mnie bardziej definiują ameri aniżeli euro.

Kryste co za bzdury... Czyli jeżeli w mechanice Zombicie wywalimy nagle zombiaki i zabijanie ich, a zamiast tego będziemy mieli farmera który chodzi po polach i przy rzucie kością próbuje ustalić, czy uda mu się posadzić fasolę to nagle gra staje się euro, bo nie ma w niej zabijania i możliwości śmierci?

Wiesz, zawsze można wymyśleć super kontrprzykłady, fajnie gdyby były to kontrprzykłady realne. I tak jakby uznając za ciekawy twój przykład - no właśnie z tego się narodził ten meta podział na euro - czyli niemieckie gry bezprzemocowe, i na ameri jako mające źródło w grach wojennych i d'n'd. Więc jeżeli byłaby to gra farmerska, bez zagrożeń, bez przemocy ale z losowością - no cóż, byłoby to bliższe koncepcji i pierwotnej definicji euro i tak by się to "raczej" klasyfikowało.

p.s. Żeby nie było że my tu o jakieś świętości się spieramy - tego typu kategoryzacje i definicje za nimi stojące są z krainy "widzi mi się" oraz "umówmy się że". Mają one charakter postulatywny, nie są wykute w kamieniu. I tak naprawdę takie spory są częścią społecznego hive-mindu, nie ma co się burzyć i pisać 'kryste co za bzdury". Może ty się mylisz, może ja, może oboje, ale nie deprecjonuj czyjegoś myslenia i argumentowania w taki sposób..

[Brylantino]

A widzisz i tutaj jest pies pogrzebany: pierwotnej.

To, że X lat temu pewna definicja coś znaczyła, nie znaczy że jest tak dalej. Definicje się zmieniają.

Dzisiaj czy coś jest euro czy ameri określają użyte mechaniki oraz założenia gry. A że GH ma pewne elementy, które są obecnie bardziej charakterystyczne dla gier euro, to ciężko nie mówić że posiada elementy gier euro.

EDIT: a żeby nie być gołosłownym, to masz na szybko dwa przykłady które dobitnie pokazują, że twoja definicja co jest ameri a co nie, dzisiaj nie ma już racji bytu: Dungon Lords oraz Mage Knight.
W obu grach zabijasz bohaterów / potwory, jednak z ameri nie mają nic wspólnego i są rasowymi euro.

[PytonZCatanu]

Słuchajcie, cyfrowe GH dostępne za darmo. Warto w to iść? To tylko ta sama marka, czy cyfrowa gra serio wiernie oddaje planszowy oryginał?

[Brylantino]

Bardzo warto.

Ta sama gra, ale 10x mniej upierdliwa bo odchodzi rozkładanie gry i ruch potworów, co skraca każdy scenariusz o jakąś połowę.
Gram w 4 osoby ze znajomymi i bawię się znakomicie. Ciężko mi teraz będzie wrócić do wersji fizycznej.

[aeiou871]

Słuchajcie, cyfrowe GH dostępne za darmo. Warto w to iść? To tylko ta sama marka, czy cyfrowa gra serio wiernie oddaje planszowy oryginał?

Jeśli chcesz wiedzieć, czy warto, to proponuję zaczepić pewnego Jacka w grupie Gry Planszowe Solo

A poważnie w temacie to implementacja cyfrowa jest zarówno znakomita jak i wierna oryginałowi. Bardzo polecam.

[brazylianwisnia]

Przede wszystkim sam cel gry. Gloomhaven zdecydowanie kładzie nacisk na planowanie i strategie a nie na fabułę, przygodę i klimat.

Celem gry jest tu eliminacja zagrożeń za pomocą danych nam środków, zabijanie jest głównym efektem naszych działań. Nasze postaci mogą zginąć. Konflikt i przemoc jest tu fundamentem. W mojej ocenie to, że cel realizowany jest z użyciem jawnych pseudo-deterministycznych kart jest cechą drugorzędną. Aspekty takie jak zabijanie, konflikt fizyczny i przemoc, możliwość śmierci postaci jak dla mnie bardziej definiują ameri aniżeli euro.

To o czym mówisz to tylko temat gry. Jak lakier w samochodzie. Można przemalować i będzie inny a pod maską wciąż zostanie to samo. Tutaj pod maską mamy mocno euro. I mam tu na myśli dzisiejsza definicje euro a nie podział na przemoc/brak przemocy sprzed kilkudziesięciu lat. Każdy kto grał w Gloomhaven chyba rozumie że każdy loch jest jak zagadka optymalizacyjna do rozwikłania. Jeśli spierać się o to zabijanie to dlaczego Mage Knight to euro?Blood Rage? Ameri to przede wszystkim przygoda, fabuła, klimat i jakby sprowadzić to klasyfikacje do najprostszej postaci to ameri = przygoda i klimat > optymalizacja, zarządzanie, planowanie
euro = optymalizacja, zarządzanie, planowanie > przygoda i klimat
Dziś to coraz bardziej jest jak suwak gdzie mamy procentowy skład euro i ameri bo mamy takie euro jak Gloomhaven, Mage Knight, Blood Rage czy Eclipse
i ameri takiej jak Tainted Grail, 7th Continent, Kingdom Death Monster czyli euro ze znaczącą domieszką ameri i ameri z domieszką euro.
Każdy może mieć swoje zdanie w temacie i Gloomhaven będzie pewnie wracało w dyskusji. Ja jednak będę obstawa przy tym że to euro czyni Gloomhaven i gdyby pozabierać euro elementy to pozostałoby mierne ameri ale może ktoś mnie wyjaśni że jednak fabuła i przygoda w Gloomhaven jest najlepsza a nie optymalizacyjny gameplay ;⁠-⁠)

[Cyel]

Nadal nikt nie przedstawił w czym niby GH jest grą Euro. Mówienie, że optymalizacja czy matematyczny crunch nie są częścią gier Ameri od zarania sugeruje dla mnie tylko, że ktoś grał jedynie w proste, familijne ameri. A cały nurt dungeon crawl wywodzi się z D&D, gry dla totalnych matematycznych nerdów, z kolei zainspirowanej figurkowymi, historycznymi grami wojennymi, potomkami kriegspiele, narzędzi do uczenia kadetów - optymalizacja prawdopodobieństwa, strategiczne i taktyczne planowanie, pozycjonowanie, to wszystko cechy gatunku od samych jego początków.

To, że popularne, familijne tytuły ameri są głupawymi turlankami to nie znaczy, że cały gatunek taki jest. Bo zaraz się okaże, że takie Advanced Squad Leader, Gra o Tron czy Warmachine to muszą być rasowe eurasy bo nie są takie durne / losowe jak Memoir '44, Risk i Warhammer 40k.

[Brylantino]

Ciągle przedstawiają tylko Tobie się te odpowiedzi nie podobają.

Czy przypadkiem btw wymieniane przez Ciebie gry to nie są bardziej figurkowe bitewniaki, które podobnie jak z euro z biegiem lat zmieniły trochę definicję i wyszły z gatunku gier ameri (o ile w ogóle w niej były). Trochę to jdst inny gatunek, tak jak MtG też nigdy nie był grą planszową i nie dało się tam szukać ameri czy euro.

EDIT: zresztą z mojej strony EoT. Nie widzę sensu dyskutować z kimś dla kogo gatunek określa istnienie przemocy a nie użyte mechaniki. Ty nie widzisz elementów euro? Twoja sprawa, wielu je dostrzega.

[Cyel]

Ciągle przedstawiają tylko Tobie się te odpowiedzi nie podobają.

No tak, bo są błędne, co zostało wytknięte nie tylko przeze mnie nastawienie optymalizacja-turlanie to nie cechy gatunkowe tylko coś co masz w każdej grze w różnym stopniu. Risk i GoT to koncepcyjnie takie same gry, tylko w jednej walka jest całkowicie losowa w drugiej całkowicie deterministyczna. Gdyby stosować sugerowane przez Ciebie klasyfikacje to jedna byłaby ameri a druga euro, co jest oczywistą bzdurą. Z GH jest dokładnie tak samo (tyle, że walka jest tam dużo bardziej losowa niż ta w GoT).

Czekałem na jakieś wymienienie mechanik charakterystycznych dla euro które są w GH i jak dotąd nikt się nie podjął (i nic dziwnego, bo ich tam nie ma no, może zarządzanie tabelką żywiołów jest całkiem eurowate). Może ktoś jeszcze napisze "mechanika XXX jest prawie taka sama jak w Agricoli a mechaniki YYY można znaleźć w paru grach Lacerdy a w grach ameri w zasadzie nigdy się nie pojawiają" i będę musiał zmienić zdanie ale póki co to wszystkie strzały ('optymalizacja to nie cecha ameri' i podobne wymysły) są kulą w płot.

EDIT : widzę, że się zgadzamy, że liczą się przykłady użytych mechanik dokładnie tego oczekiwałem i to miałem na myśli pisząc "nikt się nie podjął". To nie ja pisałem o przemocy jako cesze gatunku.

Czy przypadkiem btw wymieniane przez Ciebie gry to nie są bardziej figurkowe bitewniaki,

Tylko Warmachine. Nie kojarzysz Advanced Squad Leadera czy planszowej GoT?

Figurkowe bitewniaki w zasadzie niczym się nie różnią mechanicznie od dungeon crawlerów prócz innego sposobu mierzenia (miarka zamiast pól) i czasem skali.

[tomp]

@ Cyel czemu zakładasz, że ktoś ma udowodnić lub przekonywać ciebie do czegokolwiek ? Wydaje mi się, że masz ugruntowane przekonania
Gra wg mnie jest fajna i najważniejszy jest jest odbiór. Dla jednego będzie super, dla innego średnia, dla innej osoby tylko ok lub dla innych 4.5/10...
Jaki to gatunek to chyba cieżko określić, jednemu będzie bardziej przypominać "to" a innemu co "innego".
Nie ma sensu spierać się o byle co... Gatunek, pffff...

[tommyray]

@ Cyel czemu zakładasz, że ktoś ma udowodnić lub przekonywać ciebie do czegokolwiek ? Wydaje mi się, że masz ugruntowane przekonania
Gra wg mnie jest fajna i najważniejszy jest jest odbiór. Dla jednego będzie super, dla innego średnia, dla innej osoby tylko ok lub dla innych 4.5/10...
Jaki to gatunek to chyba cieżko określić, jednemu będzie bardziej przypominać "to" a innemu co "innego".
Nie ma sensu spierać się o byle co... Gatunek, pffff...

Ależ to jest mega ciekawe! Nie spór ale kategoryzowanie i co za tym stoi.

W związku z tym że, to jest forum (a nie proces inkwizycyjny) a więc miejsce wolnej wymiany myśli to takie nasze spięcia i nieporozumienia traktuję jako bardzo ciekawe i nawet twórcze zjawisko. Rozszerzanie wiedzy o tym jak inni postrzegają tę samą rzecz.

Wiemy że kategoryzacje są arbitralne i postulatywne. Są one na zasadzie "uznajmy, że" z następnikiem "zobaczmy co to da". Wiadomo także że im na mniejszej liczbie parametrów/osi definiujemy lub też tworzymy daną kategoryzację TYM TRUDNIEJ o konsensus.
To, że inaczej widzimy meta podział ameri i euro i inaczej przypisujemy gry do danych kategorii nie mówi nic o istocie tych gier. Mówi wiele o preferencjach i cechach istotnych dla nas. Tylko tyle, ale i aż tyle.

Nam się, wszystkim, często wydaje że mówimy o rzeczy samej w sobie, o jakiejś istocie danej gry i wtedy faktycznie wychodzą memiarske wręcz sytuacje nierozwiązywalnego konfliktu i niezrozumienia.

Weźmy propozycję jaką przedstawiłem;
oś x czyli oczekiwany efekt podejmowanych działań (cel gry)

VP/transformacje surowców ---------------------------- przemoc/konflikt

oraz oś y czyli charakter sposobu realizacji takich celów z osi x
deterministyczny, kalkulacyjny
|
|
|
|
losowy, probablistyczny, przypadkowy

Przy powyższych dwóch zalewdwie osiach uzyskujemy nie tylko 4 kwarty ale i płaszczyznę i spektrum...

Dla jednych wysokość na osi y decyduje o przypisaniu do kategorii E/A. Ale to już jest osobista preferencja a nie ogólne prawo! Bo dla mnie to oś x determinuje przydział do danego zbioru.
I co? I która prawda prawdziwsza? No żadna. Bo arbitralność i postulatywność są fundamentem kategoryzacji. Później kierujemy się już użytecznością i skutecznością jako narzędziami nadawania wag danym aspektom.

Ja ze swojej strony uważam wprowadzenie takich osi jak powyżej za skuteczne i przydatne w kategoryzowaniu tytułów. Na pewno takie przedstawienie dobrze obrazuje i podkreśla, że to kwestia naszej subiektywnej wagi jaką nadajemy danemu aspektowi gry rzutuje potem na przypisanie tej gry do zbioru A lub E. I nie powinno być dla nikogo zaskoczeniem, że owe dwa zbiory są zaledwie ułomnym i arbitralnym podziałem, prymitywnym wręcz, bo są sprowadzeniem tak naprawdę wielowymiarowości do rzutu na jednej osi a nawet gorzej bo zaledwie binarnego wyboru.

[Cyel]

@ Cyel czemu zakładasz, że ktoś ma udowodnić lub przekonywać ciebie do czegokolwiek ? Wydaje mi się, że masz ugruntowane przekonania
Gra wg mnie jest fajna i najważniejszy jest jest odbiór. Dla jednego będzie super, dla innego średnia, dla innej osoby tylko ok lub dla innych 4.5/10...
Jaki to gatunek to chyba cieżko określić, jednemu będzie bardziej przypominać "to" a innemu co "innego".
Nie ma sensu spierać się o byle co... Gatunek, pffff...

Teoretycznie tak, po prostu mam wrażenie (ale może być faktycznie nieuzasadnione), że łatka "euro" robi w tym wypadku fajnej grze złą prasę. Na zasadzie "kurde, niby wygląda jak mózgożerna, taktyczna łamigłówka, ale ludzie piszą, że tak naprawdę to euro pod przykrywką. Jakbym chciał grać w zamienianie świnek na deski to bym wybrał inną grę. Pass." Wydaje mi się że takie wypowiedzi widywałem np w dziale Co Kupić.

Natomiast masz rację, że osobiście mnie to nijak nie dotyczy, kampanię GH już mam za sobą przynajmniej takie dyskusje w tematach o konkretnych tytułach są chyba nieco ciekawsze niż pytania o inserty

[brazylianwisnia]

Kurcze, ja nie mogę się zgodzić z żadną osią. Blood Rage np zabija całkiem os 1 gdzie mamy konflikt a rywalizujemy o VP i to one decydują o zwycięstwie wiec mamy tutaj klasyczne euro z maxem na skali konfliktu.
Os druga to wogole dla mnie abstrakcja. Tak samo nie da się moim zdaniem dokonać podziału przez mechaniki bo dziś wszystko jest wszędzie. Klasyczne dla euro mechaniki - worker placement, deckbuilding są w ameri a roll to resolve w euro..
Dla mnie kluczową jest to os której brakuje czyli czy główny fun z gry płynnie z narracji, przygody i klimatu czy z optymalizacji, wycisnaknia maksa z danej sytuacji,planowania.
Całe to kategoryzowanie to oczywiście zabawa ale ja lubię patrzec na świat przez szufladki, statystyki i liczby.

Teoretycznie tak, po prostu mam wrażenie (ale może być faktycznie nieuzasadnione), że łatka "euro" robi w tym wypadku fajnej grze złą prasę. Na zasadzie "kurde, niby wygląda jak mózgożerna, taktyczna łamigłówka, ale ludzie piszą, że tak naprawdę to euro pod przykrywką. Jakbym chciał grać w zamienianie świnek na deski to bym wybrał inną grę. Pass." Wydaje mi się że takie wypowiedzi widywałem np w dziale Co Kupić.

To ja mam odwrotna opinie. Grze jak już to źle robi latka ameri bo to kojarzy się z "gramy 2 godziny by o wszystkim zdecydował dociag jednej karty" i z "mało trzy w grze". Nie do końca się z tym zgodzę ale tak często postrzegają ameri euro gracze którzy nie grają w takie tytuły. I jest w tym sporo racji bo najpopularniejsze gry w gatunku tak właśnie wyglądają(np Eldritch Horror czy Dead of winter).

[Hardkor]

tak wróciłem, pykam coś w wersji PC. Macie jakieś rady dla początkującego gracza? Swoją drogą brak możliwości cofania ostaniego ruchu (nawet bez wiedzy jakie żetony modyfikatora się wylosują) to patola. Ile razy przypadkiem kupiłem zły item dla złej postaci albo wybrałem chodzenie z złej karty i cyk. nie ma cofania xd Jakiś idiota to wymyślił.