Zaawansowany/początkujący - czy ten podział jest zasadny?

[warlock]

Zanim rozwinę wątek - celem tego tematu nie jest obrażanie kogokolwiek, nie mam zamiaru "szufladkować" ludzi i dzielić ich na mądrych/głupich ! Po prostu naszło mnie ostatnio pewne przemyślenie, którym chciałbym się podzielić. I pozwolę sobie przedstawić to w uproszczony sposób .

Bardzo często natrafiam na tematy w stylu "szukam gry dla początkującego". Ludzie podają propozycje tytułów, po czym autor stwierdza, że dana gra jest "zbyt skomplikowana, bo gracz jest niedoświadczony". Zacząłem się nad tym zastanawiać i doszedłem do wniosku, że problem nie tkwi w grze, a w ludziach. Innymi słowy - mam wrażenie, że graczy powinno dzielić się na pojętnych / "opornych na wiedzę", a nie "początkujących/zaawansowanych".

Powiem tak - wzięty z ulicy inteligentny człowiek, który w życiu nie grał w planszówkę, załapie zasady większości gier. Pewnie, jeśli grał w coś wcześniej może dostrzegać pewną powtarzalność mechanizmów i przyjdzie mu to łatwiej dzięki analogiom. Ale tak czy inaczej - jeśli ktoś ma trochę oleju w głowie i potrafi czytać/słuchać ze zrozumieniem, to ogarnie zasady bez większych problemów. Kompletnie nie rozumiem, dlaczego trzeba być zaawansowanym graczem, żeby zacząć grać w bardziej rozbudowane gry. I dlaczego początkującym poleca się wyłącznie totalnie lajtowe tytuły pokroju Splendoru czy Ticket to Ride. Łebski gość może zacząć choćby od Gry o Tron.

Słowem, podział powinien wyglądać raczej tak: gra prosta / złożona (i wszystko, co pomiędzy) - i to od ludzi powinno zależeć, na co mają ochotę i na ile chcą się angażować. Ale dzielenie graczy na "początkujących/zaawansowanych" nie ma najmniejszego sensu. Nie chcę, żeby to zabrzmiało jak dziwne przechwalanie się, ale mogę z całą stanowczością stwierdzić, że moja grupa graczy to sami inteligentni ludzie. I niezależnie od doświadczenia (niektórzy grali w dwie gry na krzyż) łapią wszystkie tytuły w mig.

Nie wiem czy do końca przekazałem swoją myśl, ale najwyżej doprecyzuję swoje stanowisko w kolejnych postach.

Na koniec mój apel - NIE BÓJMY SIĘ POLECAĆ ZŁOŻONYCH GIER! Więcej wiary w ludzi, planszówki to nie rocket science.

[rastula]

myślę że nie masz racji...


nie wsiądziesz od razu do wyścigowego samochodu
nie będziesz od razu obrabiał zdjęć w photoshopie
nie pojedziesz od razu czarnym szlakiem narciarskim


jasne, że gry to nie "rocket science" - ale każda wiedza ma moduły - w grach to mechaniki

gry "dla początkujących" opierają się na ogół 1 - 2 mechanikach ( drafting, deckbuilding, set collection itp)... i łatwo to opanować - potem jak znasz taką mechanikę, to w kolejnej grze stosujesz ją "mechanicznie" i tylko patrzysz jak zazębia się z kolejną.

rzucanie zielonego gracza na robinsona , madeirę czy wojnę o pierścień to najłatwiejszy sposób na zniechęcenie...

i mówię to z perspektywy kogoś kto 98% gier w które gram tłumaczy innym ludziom...


ps. nie mówię, że się nie da , twierdzę natomiast, że dla początkującego gracza gry "molochy" po prostu są męczące i niewielu czerpie z tego przyjemność...akurat "gra o tron" nie ma trudnych zasad, trudno się w nią gra ze względu na charakter rozgrywki ...

[KubaP]

Mnie chyba raczej brakuje pozycji "intermediate". Coś dla ludzi, którzy już zagrali w Catan, Carcassonne, ale jeszcze nie rzucą się na Age of Steam.

[warlock]

rzucanie zielonego gracza na robinsona , madeirę czy wojnę o pierścień to najłatwiejszy sposób na zniechęcenie...

Ale to jest właśnie to, o czym mówię - kwestia powinna rozbijać się o to, na ile gracz chce się angażować w poznanie danej gry i jak wiele zasad gotów jest przyswoić. To, że nie grał wcześniej w planszówki nie musi oznaczać, że zniechęci się tytułem, w którym nie daj boże trzeba trochę więcej pomyśleć .

gry "dla początkujących" opierają się na ogół 1 - 2 mechanikach ( drafting, deckbuilding, set collection itp)... i łatwo to opanować - potem jak znasz taką mechanikę, to w kolejnej grze stosujesz ją "mechanicznie" i tylko patrzysz jak zazębia się z kolejną.

W tym przypadku nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że "najpierw trzeba umieć chodzić, żeby zacząć biegać" (zresztą, nie popadajmy w skrajności - nie trzeba od razu proponować gier w stylu Vinhos czy Wojnę o Pierścień). Bystry człowiek od razu załapie podstawy takiego Five Tribes, nie musi wcześniej przechodzić przez cały łańcuszek gier od Osadników z Catanu i 7 Cudów Świata i poznawać mechaniki "po kolei".

Proponując tylko "banalne gry" (wybaczcie to uproszczenie) pozbawiamy ludzi możliwości doświadczenia efektu "WOW, to gry mogą być taką super rozrywką?". Być może wielu "początkujących" nie zagłębiło się dalej w świat planszówek, bo doszło do wniosku "meh, jest tak jak myślałem - planszówki to prosta rozrywka, nie wiem co ludzie w tym widzą".

[kwiatosz]

Od bystrości ważniejsza jest motywacja, raczej niewiele jest w obiegu planszówek pozostających poza zasięgiem pojmowania przeciętnego człowieka. Większość osób jednak nie siada z przesadną motywacją do nowego hobby jeżeli siada nie z własnej inicjatywy a zachęcona przez kogoś. Ja kiedyś bez problemu grałem w gry w całości po japońsku. Teraz nawet zbyt wiele opcji po angielsku mnie zniechęca, bo po prostu mi się nie chce przez to przegryzać - zakładam tutaj, że nie zgłupiałem od podstawówki.

[rastula]

@warlock ale co chcesz powiedzieć?


że są ludzie którzy od razu, zagrają w grę złożoną? - oczywiście, że są...

że większość ludzi od razu będzie czerpać z takiej gry przyjemność? - absolutnie nie...


zresztą trzeba by znów zdefiniować grę złożoną , bo ponownie 5 tribes jest grą w którą można zacząć grać po 15 minutowym wprowadzeniu - więc to jest gra prosta - wyraźnie oparta o 1 mechanizm ( to że dzięki temu mechanizmowi możemy robić różne rzeczy to inna sprawa - bo w pierwszej grze możemy się uprzeć i grać tylko na "żółte") - w moim uniwersum 5 tribes nie jest molochem...


co do motywacji - to jest ważny aspekt - fan poświęci grze w znanym uniwersum więcej "mocy" mentalnych - Wojna o pierścień w życiu nie byłaby tak popularna gdyby była o wojnie grzybów z muchami

[esztfke]

Moim zdaniem warlock ma rację.
Ja po wypróbowaniu pierwszych 2-3 gier w życiu innych niż monopoly chciałem spróbować kooperacji i Robinson wydawał mi się dużo ciekawszy niż np Pandemia, ale uległem stwierdzeniom, że to za trudne dla nowych graczy. Pandemia znudziła mi się po kilku grach ze względu na swoją prostotę. Pierwsze co pomyślałem to: "serio? tak zachwalana gra a takie nudy?". Potem kupiłem Robinsona przeczytałem 2x zasady i oczywiście nie było łatwo bo gra jest trudna, ale z zasadami nie miałem żadnego problemu i po 2 partiach już szło płynnie.

[Trolliszcze]

O ile zgodzę się, że inteligentna i pojętna osoba przyswoi sobie reguły każdej gry (choć czasem ilość zasad może powodować szok, szczególnie wśród ludzi, którzy znają wyłącznie gry na poziomie Monopoly), o tyle nie jestem pewien, czy rozgrywka w jakiś masakryczny mózgożer z nowicjuszami ma sens. Ludzie różnie reagują na porażkę - i nie chodzi mi tu o złość, raczej wstyd lub zniechęcenie - a z mojego doświadczenia wynika, że nowicjusz w ciężkim euro nie poszaleje. Poznawanie mechanik krok po kroku jest z wielu powodów bardzo sensowne, a najłatwiej to robić poprzez łatwiejsze tytuły. Na trudniejsze przyjdzie pora, prędzej czy później (zazwyczaj łatwo to stwierdzić po apetycie takiej osoby na kolejne tytuły).

Na pewno łatwiej zniechęcić kogoś do grania, pokazując mu na starcie coś trudnego. A jeśli zdarza się sytuacja odwrotna - że nowicjusz po partyjce Ticketa narzeka, że za proste - to przy wyborze kolejnej gry wchodzę poziom wyżej. Wówczas dotarcie do mózgożerów i tak nie zajmie nam wiele czasu. Ja osobiście nie jestem zwolennikiem metody rzucania na głęboką wodę - potencjalne zyski są IMHO mniejsze od potencjalnych zagrożeń. I dlatego kategoria gier dla początkujących z mojego punktu widzenia ma sens.

/flame mode on
I czy Gra o tron to naprawdę taki złożony tytuł? Z mojego punktu widzenia to gra, gdzie się przesuwa figurki po mapie, a na końcu i tak wygrywa ten, kto się najlepiej poumawiał z kolegami.

[warlock]

zresztą trzeba by znów zdefiniować grę złożoną , bo ponownie 5 tribes jest grą w którą można zacząć grać po 15 minutowym wprowadzeniu - więc to jest gra prosta

Ale widzisz, tu tkwi problem - bo ile osób poleca Five Tribes "totalnym nowicjuszom"? Bardzo rzadko z czymś takim się spotykam. Wg Ciebie to gra prosta. A masa ludzi odradza ten tytuł, bo "początkujący się zrazi, bo nie ogarnie".

że większość ludzi od razu będzie czerpać z takiej gry przyjemność? - absolutnie nie...

Ale dlaczego zakładasz, że gra musi być prosta, żeby dawała przyjemność? I dlaczego nie można od razu czerpać przyjemności z gry złożonej? Czy tylko gry, które mają jeden mechanizm mogą dawać frajdę początkującym?

I w tym temacie nie chodzi mi to to, żeby definiować, co jest proste, a co jest złożone (a ciągle punktujesz mnie za to, że tytuły, które podaję, są wg Ciebie proste). Chcę po prostu dowiedzieć się, dlaczego "początkującego" często traktuje się jak kogoś, który nie jest w stanie zrozumieć nic (lub czerpać przyjemności) trudniejszego od Splendoru czy Ticket to Ride?

/flame mode on
I czy Gra o tron to naprawdę taki złożony tytuł? Z mojego punktu widzenia to gra, gdzie się przesuwa figurki po mapie, a na końcu i tak wygrywa ten, kto się najlepiej poumawiał z kolegami.

A ile razy widziałeś, żeby ktoś w temacie o tytule "jestem początkujący, szukam gry na 6 osób" doradził takiej osobie Grę o Tron? W 9/10 przypadków będzie to 7 Cudów Świata (co wcale nie oznacza, że to źle! tylko stwierdzam fakt). A być może taka Gra o Tron wzbudziła by w kimś miłość do planszówek? (ponownie podkreślam, nie chcę w tym temacie kłócić się o to, co ktoś uważa za proste ).

[Trolliszcze]

@Up
Nie wiem, jak Rastula, ale ja na przykład wcale nie ZAKŁADAM, że nie można od razu czerpać przyjemności z trudniejszego tytułu. Ja przekonałem się na własnym doświadczeniu, że ludzie łatwiej zniechęcają się przy kontakcie z trudnymi grami. Oczywiście nie jest to regułą, raczej statystyczną tendencją, stwierdzoną na przykładzie wielu gier z wieloma ludźmi.

Próbka co prawda nie była tak duża, żeby z tego wyciągać jakieś daleko idące wnioski, ale takie odnoszę wrażenie. Statystycznie rzecz biorąc, zaraziłem planszówkami więcej ludzi, proponując im na starcie proste tytuły. Oczywiście dziś część z tych ludzi gra w cięższe gry, część zaś została na tym pierwotnym poziomie (gdzie czuje się dobrze i nie widzi potrzeby, by to zmieniać). Taka jest moja praktyka, a nie jedynie teoria

A przy okazji chciałbym jeszcze nadmienić, że gry z prostymi zasadami =/= gry płytkie. Chociażby Knizia zrobił wiele gier, które przy pierwszym kontakcie wydają się łatwe, a mają sporo głębi.

[kwiatosz]

/flame mode on
I czy Gra o tron to naprawdę taki złożony tytuł? Z mojego punktu widzenia to gra, gdzie się przesuwa figurki po mapie, a na końcu i tak wygrywa ten, kto się najlepiej poumawiał z kolegami.

Pierwsza edycja była typowym mózgożerem, bez jakiegokolwiek gadania dało się Greyjoyami wygrać planując odpowiednio ruchy. Druga edycja jest poprawiona, ale nie grałem za dużo, więc się nie wypowiem.

Ja osobiście przez Grę o Tron prawie przestałem grać w planszówki. Wcześniej grałem Osadników i Konfrontację, później kupiłem GoTa. Instrukcja była taaakaa dłuugaaa, w dodatku po angielsku i nigdy nie chciało mi się tego przeczytać. Więc nie grałem.

[donmakaron]

A mi się wydaje, że trudność z grami dla początkującego gracza nie polega na złożoności zasad, a na poziomie abstrakcji, którym operuje gra. Doświadczeni gracze, którzy grali w dziesiatki tytułów i "czują" powtarzalność mechanizmów nie zagrywają kart, nie kładą żetonów, nie przesuwają drewnianych kostek, tylko atakują, zajmują teren, zdobywają surowce itp. Dla mnie Wings of War to latanie samolotami, Pandemic to walka z chorobami, a Arkham Horror to fajna przygodówka, dla osób nieobytych z planszówkami to są karty, żetoniki, drewienka i kości, które jakoś tam współgrają w ramach pewnych zasad. Pandemic jest spoko dla początkujących, bo operuje prostymi i znanymi pojęciami, jest czytelny i łatwo zrozumieć co reprezentuje. W Arkham Horror ilość zasad i temat sprawia, że świeżak zostaje zasypany toną kości, żetonów i stron instrukcji, a co za tym idzie walczy z ogarnięciem gry zamiast z przedwiecznym.

Ta lekkość w rozumieniu zasad zdobyta przed doświadczenie i obycie z grami, znacząco ułatwia zrozumienie gry i czerpanie z niej radości, niezależnie od poziomu skomplikowania i ilości zasad.

Tutaj dostrzegam też ciekawą różnicę między ameri- a eurotrashem. Euro bywa łatwiejsze do zrozumienia niezależnie jak abstrakcyjne jest (przykładowo nie znam osoby, która grając w Zaginione Miasta naprawdę eksploruje zaginione miasta, co w ogóle nie przeszkadza w tą grę grać. Granie w odarte z historii i klimatu Arkham Horror z drugiej strony to jakiś absurd), bo meritum sprawy są zasady, które często rozbijają się o optymalizację i matematykę - coś co każdy jest w stanie zrobić i zrozumieć w mniejszym lub większym stopniu. Ameri często przytłacza jeśli zasady nie współgrają z tematem, nawet jeśli jest proste mechanicznie. Za to pełne zasad ameri, ale czytelne i intuicyjne może nadawać się dla początkujących, nawet jeśli to kobyła na kilka godzin.

[Bea]

Spoiler:

uote="warlock"]Zanim rozwinę wątek - celem tego tematu nie jest obrażanie kogokolwiek, nie mam zamiaru "szufladkować" ludzi i dzielić ich na mądrych/głupich ! Po prostu naszło mnie ostatnio pewne przemyślenie, którym chciałbym się podzielić. I pozwolę sobie przedstawić to w uproszczony sposób .

Bardzo często natrafiam na tematy w stylu "szukam gry dla początkującego". Ludzie podają propozycje tytułów, po czym autor stwierdza, że dana gra jest "zbyt skomplikowana, bo gracz jest niedoświadczony". Zacząłem się nad tym zastanawiać i doszedłem do wniosku, że problem nie tkwi w grze, a w ludziach. Innymi słowy - mam wrażenie, że graczy powinno dzielić się na pojętnych / "opornych na wiedzę", a nie "początkujących/zaawansowanych".

Powiem tak - wzięty z ulicy inteligentny człowiek, który w życiu nie grał w planszówkę, załapie zasady większości gier. Pewnie, jeśli grał w coś wcześniej może dostrzegać pewną powtarzalność mechanizmów i przyjdzie mu to łatwiej dzięki analogiom. Ale tak czy inaczej - jeśli ktoś ma trochę oleju w głowie i potrafi czytać/słuchać ze zrozumieniem, to ogarnie zasady bez większych problemów. Kompletnie nie rozumiem, dlaczego trzeba być zaawansowanym graczem, żeby zacząć grać w bardziej rozbudowane gry. I dlaczego początkującym poleca się wyłącznie totalnie lajtowe tytuły pokroju Splendoru czy Ticket to Ride. Łebski gość może zacząć choćby od Gry o Tron.

Słowem, podział powinien wyglądać raczej tak: gra prosta / złożona (i wszystko, co pomiędzy) - i to od ludzi powinno zależeć, na co mają ochotę i na ile chcą się angażować. Ale dzielenie graczy na "początkujących/zaawansowanych" nie ma najmniejszego sensu. Nie chcę, żeby to zabrzmiało jak dziwne przechwalanie się, ale mogę z całą stanowczością stwierdzić, że moja grupa graczy to sami inteligentni ludzie. I niezależnie od doświadczenia (niektórzy grali w dwie gry na krzyż) łapią wszystkie tytuły w mig.

Nie wiem czy do końca przekazałem swoją myśl, ale najwyżej doprecyzuję swoje stanowisko w kolejnych postach.

Na koniec mój apel - NIE BÓJMY SIĘ POLECAĆ ZŁOŻONYCH GIER! Więcej wiary w ludzi, planszówki to nie rocket science.[/quote]

Niby masz rację, ale...
Pamiętam, jak zaczęłam grywać w planszówki, miałam za sobą osadników z Catanu, 7 Cudów i Carcassone, bardzo chciałam poznać coś co wszyscy polecali i na jakimś konwencie zagrałam w Terra Mystica. I co? Nie spodobała mi się. Stwierdziłam wtedy, że jest przekombinowana, że niewiele można zrobić, bo ciągle mi brakowało pracowników, siedziałam i się nudziłam. Ogrom zasad mało funu. Tak wtedy myślałam. Podeszłam do gry jeszcze raz po 3 latach. Wtedy szybko załapałam zależności między mechanizmami i mogłam się skoncentrować na strategii i faktycznie grać, a nie tylko przestawiać pionki. Teraz to jedna z moich ulubionych gier. Historia jak z brukowca, co?
Mimo to też uważam, że każdy inteligentny człowiek jest w stanie nauczyć sie trudnej gry, nie mając wcześniejszego doświadczenia. Może mu to jednak nie dać tyle przyjemności, co prostsza gra. W sumie wiele tu zależy od samego człowieka i jego determinacji. Ciężko tak generalizować.

[Rocy7]

Ale to jest właśnie to, o czym mówię - kwestia powinna rozbijać się o to, na ile gracz chce się angażować w poznanie danej gry i jak wiele zasad gotów jest przyswoić.

Być może wielu "początkujących" nie zagłębiło się dalej w świat planszówek, bo doszło do wniosku "meh, jest tak jak myślałem - planszówki to prosta rozrywka, nie wiem co ludzie w tym widzą".

Zgadzam się, że warto informować początkujących o tym, że istnieją gry bardziej złożone i wymagające.
Gry powinny być dobrane do odbiorców, przy odpowiedniej motywacji Gra o Tron czy Cywilizacja Sida Meyiera mogą być dobre dla początkujących o ile mają motywacje do ich poznawania.

Nie oznacza to jednak, że każdy zechce poznać Wojnę o Pierścień.

Oczywiście dziś część z tych ludzi gra w cięższe gry, część zaś została na tym pierwotnym poziomie (gdzie czuje się dobrze i nie widzi potrzeby, by to zmieniać). Taka jest moja praktyka, a nie jedynie teoria

Znam osoby, które po prostu nie chcą zgłębiać tego hobby, wystarcza im granie od czasu do czasu w średnio zlożone tytuły. Nie jest tak, że uwazaja planszowki za zbyt łatwe, po prostu maja inne priorytety w życiu, a na planszówki nie chcą zbyt wiele czasu poświęcać.

"Ewangelizacja" na siłę nic nie da, bo nie zawsze problemem jest, że ktoś szukał trudniejszej rozrywki, często problem jest w "lubię planszówki, mam Cywilizacje, ale nikt w okolicy nie gra, a poza tym mam mało wolnego czasu, wystarczy, że zagram sobie raz na rok jak sie z kumplami spotkam".

Trzeba brać też pod uwagę jedną kwestię w większości przypadków im bardziej żłożony tytuł tym bardziej czasochłonny tym trudniej do niego znaleźć graczy.

A problem, że znalezieniem graczy potrafi bardzo zniechęcić do tego hobby.

Od bystrości ważniejsza jest motywacja, raczej niewiele jest w obiegu planszówek pozostających poza zasięgiem pojmowania przeciętnego człowieka. Większość osób jednak nie siada z przesadną motywacją do nowego hobby jeżeli siada nie z własnej inicjatywy a zachęcona przez kogoś.

[/quote]

Problem sprowadza się do motywacji.

Często osobą poszukująca gry dla początkującego jest w istocie tzw. niedzielnym graczem.

Taki gracz z moich doświadczeń oczekuje, iż planszówka:
1) bedzie trwala do 1 godziny
2) zasady beda proste i krotkie
3) gra będzie dobra do piwka / grania w klubach, okazjonalnych spotkań ze znajomymi.
4) zagra się "z marszu" bez zmudnego tłumaczenia zasad.

Osoby takie nie zawsze mają czas i przede wszystkim motywacje by zgłębiąc to hobby poznawać trudniejsze czy dłuższe tytuły.

[MichalStajszczak]

Trochę na marginesie tej dyskusji chciałbym podać przykład - porównanie dwóch gier klasycznych: szachy kontra go. Go ma przepisy znacznie prostsze i można je przedstawić chyba w ciągu minuty (może z przykładami, ilustrującymi "ko" i "seki" zajęłoby to dwie do trzech minut). Szachy mają przepisy bardziej skomplikowane - każda figura porusza się inaczej, pionek porusza się o jedno pole, ale w pierwszym ruchu może o dwa pola, bije za to na ukos itd. Do tego dochodzą różne wyjątkowe sytuacje - przemiana pionka, bicie w przelocie, roszada czy pat. Mimo tego wydaje mi się, że przeciętnego człowieka (oczywiście z naszego "kręgu kulturowego", bo z Japończykiem będzie pewnie inaczej) łatwiej da się nauczyć gry w szachy niż w go.

[donmakaron]

Trochę na marginesie tej dyskusji chciałbym podać przykład - porównanie dwóch gier klasycznych: szachy kontra go. Go ma przepisy znacznie prostsze i można je przedstawić chyba w ciągu minuty (może z przykładami, ilustrującymi "ko" i "seki" zajęłoby to dwie do trzech minut). Szachy mają przepisy bardziej skomplikowane - każda figura porusza się inaczej, pionek porusza się o jedno pole, ale w pierwszym ruchu może o dwa pola, bije za to na ukos itd. Do tego dochodzą różne wyjątkowe sytuacje - przemiana pionka, bicie w przelocie, roszada czy pat. Mimo tego wydaje mi się, że przeciętnego człowieka (oczywiście z naszego "kręgu kulturowego", bo z Japończykiem będzie pewnie inaczej) łatwiej da się nauczyć gry w szachy niż w go.

Interesujący przykład. Do tego właśnie piłem - abstrakcja szachów powołujących się na działania wojenne i odwołujących się figurami do postaci jest łatwiejsza do zrozumienia i wyczucia (dla tego przeciętnego człowieka z naszego kręgu kulturowego) niż Go, które dla mnie stanowi grę czysto mechaniczną. Tak rozumiane szachy trącą ameritrashem XD

[rattkin]

Bo jest naturalna różnica między zasadami gry a taktyką/strategią grania w grę. I o to chodzi w całym tym podziale. Przyswojenie zasad / czas gry, to rzecz subiektywna. Natomiast im gry bardziej złożone, tym więcej mają subtelności taktyczno-strategicznych. Wyjadacz złapie je dużo szybciej niż początkujący, choć być może też nie od razu. Nie chodzi o to czy ktoś "poradzi sobie z zrozumieniem zasad", tylko czy będzie się dobrze bawił w grze / czuł, że może wygrać.

[detrytusek]

Niby masz rację, ale...
Pamiętam, jak zaczęłam grywać w planszówki, miałam za sobą osadników z Catanu, 7 Cudów i Carcassone, bardzo chciałam poznać coś co wszyscy polecali i na jakimś konwencie zagrałam w Terra Mystica. I co? Nie spodobała mi się. Stwierdziłam wtedy, że jest przekombinowana, że niewiele można zrobić, bo ciągle mi brakowało pracowników, siedziałam i się nudziłam. Ogrom zasad mało funu. Tak wtedy myślałam. Podeszłam do gry jeszcze raz po 3 latach. Wtedy szybko załapałam zależności między mechanizmami i mogłam się skoncentrować na strategii i faktycznie grać, a nie tylko przestawiać pionki. Teraz to jedna z moich ulubionych gier. Historia jak z brukowca, co?
Mimo to też uważam, że każdy inteligentny człowiek jest w stanie nauczyć sie trudnej gry, nie mając wcześniejszego doświadczenia. Może mu to jednak nie dać tyle przyjemności, co prostsza gra. W sumie wiele tu zależy od samego człowieka i jego determinacji. Ciężko tak generalizować.

Zgadzam się w całej rozciągłości. Sam zacząłem od Cytadeli i też potrzeba było chwili żeby przestawić się na to czym wtedy była planszówka/karcianka bo w głowie ciągle wyobrażenie było o scrabblach, monopoly i chińczyku. Gdybym wtedy dostał grę typu Terra, Vinhos itp to pewnie nigdy bym się w hobby nie wciągnął. I to nie chodzi o to, że bym nie pojął o co w tym chodzi bo pewnie jakbym się zaparł to w końcu bym przyswoił reguły jakiegoś Robinsona ale funu w tym by nie było za grosz. Przechodząc "etapami" od lżejszych do cięższych gier nabiera się czegoś nieuchwytnego co można nazwać doświadczeniem, które bardzo pomaga w przyszłości. Do tego poznajemy charakterystyczne zwroty, które teraz wydają się oczywiste. Najlepiej to widać przy tłumaczeniu planszówki osobie kompletnie zielonej, która nie rozumie tego co do niej mówimy, a my się dziwimy czemu nie rozumie bo przecież to oczywiste. Używamy growego slangu, skrótów myślowych . Innym dobrym przykładem jest tłumaczenie osobom starszym zasady internetu albo komputera gdzie trzeba tłumaczyć co to jest click i enter.

[espresso]

Z moich doświadczeń wynika, że niezwykle istotnym elementem jest to, czy ktoś początkujący musi ją samodzielnie poznać (przeczytać zasady i poznać strategie) czy ma w grupie kogoś bardziej doświadczonego, kto mu w tym pomoże. Naprawdę mało jest gier, w które bym nie zagrała z początkującymi - testowałam w tej roli np. Horror w Arkham, Alchemików, Pupile Podziemi. Sprawdziły się znakomicie, ale tylko dlatego, że wyjaśniłam zasady i przez całą pierwszą rozgrywkę odpowiadałam na wątpliwości. Druga partia już przebiega płynnie.
Początkujący zwykle nie mają problemu ze zrozumieniem zasad. Problemem jest konieczność poświęcenie kilkudziesięciu minut na nauczenie się instrukcji, a potem wyjaśnienie zasad współgraczom (żeby ich też nie zniechęcić!) - to jest element, który naprawdę potrafi zniechęcić.

Edit:

Najlepiej to widać przy tłumaczeniu planszówki osobie kompletnie zielonej, która nie rozumie tego co do niej mówimy, a my się dziwimy czemu nie rozumie bo przecież to oczywiste. Używamy growego slangu, skrótów myślowych .

To jest dokładnie to, o czym mówię - osobie początkującej nie można tłumaczyć zasad slangiem! Jeżeli ktoś początkujący zniechęcił się po tłumaczeniu, którego nie zrozumiał, to wina leży po stronie tłumaczącego, a nie zbyt skomplikowanej gry.

[detrytusek]

To jest dokładnie to, o czym mówię - osobie początkującej nie można tłumaczyć zasad slangiem! Jeżeli ktoś początkujący zniechęcił się po tłumaczeniu, którego nie zrozumiał, to wina leży po stronie tłumaczącego, a nie zbyt skomplikowanej gry.

Tyle, że to nie jest przypadłość tylko tłumaczących. Instrukcja też potrafi nie wytłumaczyć co to jest np. "meeple". Wszystko zależy w jakich okolicznościach świeżak poznaje tytuł. Czy mu ktoś tłumaczy i jak to robi, czy sam czyta instrukcję czy mu ktoś robi tutorial na żywo. To już jest niemierzalne ale my dyskutujemy ogólnie.

[espresso]

Tyle, że to nie jest przypadłość tylko tłumaczących. Instrukcja też potrafi nie wytłumaczyć co to jest np. "meeple". Wszystko zależy w jakich okolicznościach świeżak poznaje tytuł. Czy mu ktoś tłumaczy i jak to robi, czy sam czyta instrukcję czy mu ktoś robi tutorial na żywo. To już jest niemierzalne ale my dyskutujemy ogólnie.

Ano właśnie, o tym pisałam w pierwszej części mojego posta - jeżeli ktoś świeżakowi wyjaśni normalnie, bez slangu i skrótów, zasady gry i przejdzie z nim przez jedną rozgrywkę, to można zacząć nawet i od tej wojny i pierścień. To konieczność samodzielnego przegryzienia się przez zasady powoduje, że początkującym polecamy raczej proste gry.

[Pixa]

Nie wiem jak wyglada u Was sprawa z czasem, ale ja zwykle nie mam go za duzo. Wiec wole zagrac ze swiezakiem w cos o malo skomplikowanych zasadach, tak zeby od razu mial szanse na wygrana niz prowadzic go za reke przez partie trwajaca 2 godziny, zeby potem spakowac zabawki i isc do domu, bo nie ma juz czasu na kolejna rozgrywke.

[Rocy7]

Nie wiem jak wyglada u Was sprawa z czasem, ale ja zwykle nie mam go za duzo. Wiec wole zagrac ze swiezakiem w cos o malo skomplikowanych zasadach, tak zeby od razu mial szanse na wygrana niz prowadzic go za reke przez partie trwajaca 2 godziny, zeby potem spakowac zabawki i isc do domu, bo nie ma juz czasu na kolejna rozgrywke.

Z jednej strony masz racje, sam robiąc "dema" w bitewniaki często siłą rzeczy gram w ograniczoną wersje gry, z ktorej jest mniejsza satysfakcja.

Z drugiej strony, po poświęceniu tych 2 godzin na partię wprowadzająca kolejna mogłaby być lepsza, o ile nastąpi...

[Consolamentum]

Bardzo ciekawy temat zanurzający się w istotę grania. Wielu współgraczy, w wypowiedziach powyżej dotknęło sedna problemu w proponowaniu ludziom rozpoczynającym przygodę z grami odpowiednich gier - dopasowanych nie tyle do ich inteligencji (choć to ułatwia sporo) ile do ich ogrania, motywacji/zaangażowania. Odpowiadając na Twój apel warlocku co do proponowania złożonych gier mówię - w porządku, ale chcąc polecić dobrze powinniśmy wziąć pod uwagę odpowiedź z takiego pytania: jak bardzo jesteś w stanie zaangażować się w granie.

Dorzucę coś jeszcze ze swojego podwórka. Gram tylko z żoną i to ja jestem tym bardziej zaangażowanym. Wyszukuję, proponuję, zachęcam, tłumaczę nowe gry. Na stole pojawia się czasem Le Havre, Troyes, Tikal. Mamy też trochę lżejszych. Najistotniejsze jest jednak to, że moja żona jak się kiedyś rozkręciła to trzaskała mnie szalenie w Le Havre, nawet kiedyś wspominała, że bardzo, bardzo lubi tę grę. Ale na ogół siadamy do lżejszych tytułów. Dlaczego? Dlaczego nie poszliśmy w Robinsona czy Vinhos albo innego "ciężkiego"/zawiłego tytułu? Bo mimo, że poradziłaby sobie z nimi to nie ma motywacji bo Życie wydaje jej się ciekawsze, skomplikowańsze i bardziej zajmujące niż gry planszowe. Dlatego relaksuje się (czasem) przy Patchworku, Jaipurze i warcabach.

[Pixa]

Z jednej strony masz racje, sam robiąc "dema" w bitewniaki często siłą rzeczy gram w ograniczoną wersje gry, z ktorej jest mniejsza satysfakcja.

Z drugiej strony, po poświęceniu tych 2 godzin na partię wprowadzająca kolejna mogłaby być lepsza, o ile nastąpi...

I tu dochodzimy do sedna - czyli kiedy i czy w ogole dojdzie do drugiej partii Bo czasami mimo szczerych checi z obu stron z niektorymi znajomymi widze sie raz na pol roku