Wymagające gry, gdzie zasady nie uciekają z głowy po czasie.

Tutaj można dyskutować na tematy ogólnie związane z grami planszowymi, nie powiązane z konkretnym tytułem.
Awatar użytkownika
TV3
Posty: 1257
Rejestracja: 09 lut 2013, 15:07
Been thanked: 26 times

Wymagające gry, gdzie zasady nie uciekają z głowy po czasie.

Post autor: TV3 »

Przy okazji jakiejś tam konwersacji tu na forum nastąpiła krótka wymiana zdań na ten temat. Padło pytanie, czy to permanentne zjawisko, że zasady wylatują z głowy po dłuższym odpoczynku gry na półce. Odpowiedź niestety była twierdząca.

Teza ta wydaje się być z grubsza prawidłowa. Normalne to, że nie mając do czynienia z danym zagadnieniem, siłą rzeczy wiedza na ów temat ucieka mniej lub bardziej ze łba.
O ile przy lżejszych tytułach to niewielki problem (posiłkując się instrukcją szybko można przypomnieć sobie, ile kasy dostajemy na początku w 7 Cudach, ile materiałów budowlanych w Hawanie), o tyle przy grach cięższych już tak różowo nie jest.

I robi się błędne koło. Nie chce się zaczynać gry, bo nie chce się przypominać części zasad. A im dłużej w grę grać nie zaczniemy, tym ucieczka zasad z głowy większa. M.in. dlatego swego czasu pozbyłem się Robinsona.

I pytanie - jakie znacie gry, które, będąc wymagającymi, posiadają zestaw zasad klarowny, niewielki i jasny, gdzie po dłuższym niegraniu praktycznie z marszu można usiąść do kolejnych partii? Bez zbędnych szczegółów, szczególików, a jedynie łatwy do spamiętania / przypomnienia szkielet.

Niech za przykład posłużą Listy z Whitechapel. Gra (jeśli gra się, nazwijmy to, "na poważnie") wycisnąć potrafi z mózgu siódme poty. Wymagającą jest znaczy, dla policji głównie, jeśli rozważać co ruch wszystkie możliwości ruchu przeciwnika. Jednak zasady są prościutkie i jest ich niewiele (cały czas nie mogę się nadziwić skąd tam tyle stron instrukcji jest). Nie grałem w to już kupę czasu, jednak przypomnienie co i jak zajęło by mi pewnie kilka minut.
Ze wspomnianym na przykład Robinsonem tak dobrze by nie było.

Zauważyłem, że nie ciągnie mnie do powtórnych nauk instrukcji (właściwie wcale nie lubię się uczyć zasad gry, ja lubię grać, ale pierwotnej nauki jakby nie przeskoczę :) ). I trochę mi przykro, gdyż uznałem, że w związku z tym ponad średniaki wychodzić nie chcę ;).
Awatar użytkownika
Chaaber
Posty: 1054
Rejestracja: 29 sty 2014, 22:03
Lokalizacja: Łódź
Has thanked: 10 times
Been thanked: 10 times

Re: Wymagające gry, gdzie zasady nie uciekają z głowy po cza

Post autor: Chaaber »

Moim zdaniem idealnie pasuje Five Tribes. Prosty zestaw zasad, ale gra potrafi wyprostować zwoje mózgowe. Mankala jest mechanizmem bardzo prostym, reszta zasad na karcie pomocy, jest ich niewiele w sumie więc nic tylko siadać, grać i niech mózg paruje.
Awatar użytkownika
ramar
Posty: 996
Rejestracja: 03 lis 2014, 18:26
Lokalizacja: Kalisz
Been thanked: 2 times

Re: Wymagające gry, gdzie zasady nie uciekają z głowy po cza

Post autor: ramar »

Również pomyślałem o Five tribes.
Na pewno jeszcze Tzolkin. Po dłuższym rozbracie, siadając, zastanawiam się tylko ile tracę pkt za niewykarmionego robotnika (można też zapomnieć o możliwości wzięcia 3 kukurydzy), ale ogólnie zasady proste i przejrzyste, a ana planszy jest wszystko (łącznie z punktowaniem).

Lewis i Clark :) tutaj również nie powinno być problemów (z wyjątkiem znaczenia ikon na kartach).
Ostatnio zmieniony 15 wrz 2016, 11:58 przez ramar, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
warlock
Posty: 4678
Rejestracja: 22 wrz 2013, 19:19
Lokalizacja: Lublin
Has thanked: 1045 times
Been thanked: 1989 times

Re: Wymagające gry, gdzie zasady nie uciekają z głowy po cza

Post autor: warlock »

Wyłączając konieczność przypomnienia szczegółów setupu (ale nawet przy regularnym graniu te cyferki wypadają mi z głowy) taką grą jest imo Puerto Rico.
Nadis
Posty: 451
Rejestracja: 05 lut 2015, 21:24
Lokalizacja: Sosnowiec

Re: Wymagające gry, gdzie zasady nie uciekają z głowy po cza

Post autor: Nadis »

Zamki Burgundii są w moim poczuciu równie ,,wymagające" co Five Tribes, a również zasady są do przypomnienia w minutę. Analogicznie jest też moim zdaniem z Alchemikami, nie grałam w nich od maja, ale tam właściwie wszystko jest na planszy z rzeczy istotnych. Trochę inaczej sprawa się ma z Pupilami Podziemi, choć do Robinsona im daleko.
Awatar użytkownika
vinnichi
Posty: 2391
Rejestracja: 17 sty 2014, 00:16
Lokalizacja: Lublin
Has thanked: 1304 times
Been thanked: 790 times
Kontakt:

Re: Wymagające gry, gdzie zasady nie uciekają z głowy po cza

Post autor: vinnichi »

Mam podobne odczucia, jeśli przychodzi mi sięgnąć po ponowne studiowanie instrukcji. Myślę że to zależy też od dobrze opracowanej instrukcji/karty pomocy. Mi nawet po dłuższej przerwie łatwo zasiada się np. do Roads&Boats, Akrów śniegu, Caylusa czy niedawno kupione ale już wiem że łatwe do spamiętania Empires: Age of discovery. Terra mystica też wymaga tylko krótkiego przypomnienia. Może to też kwestia intuicyjności opracowanych zasad.
kręcimy wąsem na dobre gry
you tube
discord
Awatar użytkownika
tomb
Posty: 4139
Rejestracja: 22 lut 2012, 10:31
Has thanked: 317 times
Been thanked: 347 times

Re: Wymagające gry, gdzie zasady nie uciekają z głowy po cza

Post autor: tomb »

Ciężko powiedzieć - dla mnie to chyba Wojna Narodów, Osadnicy:NI, Tezeusz. Trzeba zerknąć w setup i ewentualnie przypomnieć kilka możliwych akcji do wykonania. Ale po szczegóły sytuacji wyjątkowych lub działanie wybranych kart trzebaby już zerkać do instrukcji.
"Jak kto ma swój rozum, ten głupi nie jest [...] Głupie są te, co cudzy rozum mają."
Elemele
Posty: 407
Rejestracja: 13 mar 2006, 11:40
Lokalizacja: Tarnowskie Góry
Has thanked: 28 times
Been thanked: 64 times
Kontakt:

Re: Wymagające gry, gdzie zasady nie uciekają z głowy po cza

Post autor: Elemele »

Najbardziej pasuje mi tutaj Caylus, który więszkość zasad ma wypisanych na samej planszy, a jedyne co sobie muszę przypominać to zasadę przesuwania grubego i chudego ;)
Puerto Rico też imho intuicyjne.
Wysokie Napięcie, choć tutaj trzeba mieć pod ręką instrukcję choćby do uzupełniania zasobów.
adam_sq4rcu
Posty: 5
Rejestracja: 09 wrz 2016, 11:05

Re: Wymagające gry, gdzie zasady nie uciekają z głowy po cza

Post autor: adam_sq4rcu »

Proste zasady ma również Carcassonne z całą masą dodatków, które można różnie dobierać. Podstawowe zasady są banalne, a przy nie których rozgrywkach też należy się nakombinować
Awatar użytkownika
ramar
Posty: 996
Rejestracja: 03 lis 2014, 18:26
Lokalizacja: Kalisz
Been thanked: 2 times

Re: Wymagające gry, gdzie zasady nie uciekają z głowy po cza

Post autor: ramar »

adam_sq4rcu pisze:Proste zasady ma również Carcassonne z całą masą dodatków, które można różnie dobierać. Podstawowe zasady są banalne, a przy nie których rozgrywkach też należy się nakombinować
Tak... Carcassonne i wymagająca gra... :lol:
myszor
Posty: 205
Rejestracja: 13 mar 2013, 14:54
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 1 time

Re: Wymagające gry, gdzie zasady nie uciekają z głowy po cza

Post autor: myszor »

The Duke - banalny setup, kilka intuicyjnych ikon plus stale widoczne zasady ruchu na jednostkach.
Awatar użytkownika
espresso
Posty: 1559
Rejestracja: 22 lut 2010, 12:00
Lokalizacja: poznań
Has thanked: 40 times
Been thanked: 103 times

Re: Wymagające gry, gdzie zasady nie uciekają z głowy po cza

Post autor: espresso »

Dla mnie takie gry to Szogun, Agricola, Wysokie napięcie. Pupile podziemi również, bo prawie wszystko jest zaznaczone na planszach, ale tutaj mogę być nieobiektywna, bo grałam w tę grę bardzo dużo razy.
Awatar użytkownika
malekith_86
Posty: 791
Rejestracja: 11 kwie 2016, 14:25
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 2 times
Been thanked: 11 times

Re: Wymagające gry, gdzie zasady nie uciekają z głowy po cza

Post autor: malekith_86 »

moim zdaniem jeśli ktoś zagra w jakąś grę powiedzmy 2 razy i przed kolejną rozgrywką zrobi sobie przerwę to nawet jeśli gra ma bardzo eleganckie zasady to coś mu na pewno umknie
jeśli jednak ma grę ograną [powyżej 15-20 partii] to nawet przy bardzo skomplikowanych zasadach i dużej przerwie nie będzie miał raczej problemów bo zasady ma już "wyryte" w głowie czy tego chce czy nie
Awatar użytkownika
TV3
Posty: 1257
Rejestracja: 09 lut 2013, 15:07
Been thanked: 26 times

Re: Wymagające gry, gdzie zasady nie uciekają z głowy po cza

Post autor: TV3 »

malekith_86 pisze:moim zdaniem jeśli ktoś zagra w jakąś grę powiedzmy 2 razy i przed kolejną rozgrywką zrobi sobie przerwę to nawet jeśli gra ma bardzo eleganckie zasady to coś mu na pewno umknie
Zgadzę się. Nawet po kilkudziesięciu partiach. Gdyby nie to, że kilka dni temu grałem we wspomnianą Hawanę teraz nie byłbym pewien, czy to jedno peso a początku gry kładzie się na stół, czy bierze dla siebie. Ale to są oczywiście szybkoweryfikowalne szczegóły.
malekith_86 pisze:jeśli jednak ma grę ograną [powyżej 15-20 partii] to nawet przy bardzo skomplikowanych zasadach i dużej przerwie nie będzie miał raczej problemów bo zasady ma już "wyryte" w głowie czy tego chce czy nie
Nie zgodzę się. W Robinsona miałem jakieś 20-30 partii. Zasady poznane w stopniu bdb (na tyle, na ile instrukcja pozwalała). Po iluś tam tygodniach niegrania nie pamiętałem szczegółów, które sam w dziale "pytania o zasady" wyjaśniałem lub na temat których polemizowałem.
Leszy2
Posty: 555
Rejestracja: 05 kwie 2012, 10:50
Been thanked: 12 times

Re: Wymagające gry, gdzie zasady nie uciekają z głowy po cza

Post autor: Leszy2 »

Nie rozumiem dlaczego stawiać w przeciwwadze te dwie cechy gier. Szachy z pewnością są grą wymagającą, a zasady... Do szachów nie dodaje się nawet instrukcji.
Natomiast regułą jest to, że klarowność zasad w dużej mierze zależy od tego jak napisana jest instrukcja oraz, co ważniejsze jak wiele ułatwień jest wpisanych w samą grę. Im opisy na kartach są precyzyjniejsze, plansza zawiera więcej podpowiedzi co do setapu czy też ograniczeń akcji, a poszczególne mechaniki przemyślane i ładnie zazębiające się, tym problem z ulatywaniem zasad jest mniejszy.
Awatar użytkownika
TV3
Posty: 1257
Rejestracja: 09 lut 2013, 15:07
Been thanked: 26 times

Re: Wymagające gry, gdzie zasady nie uciekają z głowy po cza

Post autor: TV3 »

Leszy2 pisze:Nie rozumiem dlaczego stawiać w przeciwwadze te dwie cechy gier.
ano dlatego, aby znaleźć gry jak np. ta, o której piszesz:
Leszy2 pisze:Szachy z pewnością są grą wymagającą, a zasady... Do szachów nie dodaje się nawet instrukcji.
O!


:)


W kwestii całego tematu...
Oczywiście założenie niniejszego miało wywołać dyskusję, jednak przyznaję, że zrobiłem to z pobudek czysto egoistycznych ;). Celowo nie chciałem zawężać spektrum gier na wstępie przywołując jakieś tam moje osobiste wymogi. Co czynię to teraz.

- niech pojęcie "wymagająca" nie sprowadza się tylko i wyłącznie do wymagającego kalkulatora obliczania sum i iloczynów zdobyczy punktowych (obecnych i przyszłych) i kombinowania, która suma bądź który iloczyn będzie najbardziej wartościowy (Puerto Rico jak dla mnie to było takie trochę liczenie dla liczenia)

- niech to nie będzie suche jak pieprz, niech to nie będzie brzydkie jak Tico; Zamki Burgundii mają bardzo zachęcającą mechanikę, ale są suche, ale są brzydkie ;)

- niech będzie to w ojczystym języku - zatem kilka propozycji np. vinnichi odpada

- niech będzie dobre na 2-ch graczy

- bez "świń", bez walki bezpośredniej, bo ja z żoną gram... :lol: Co prawda obiad sobie sam doskonale ugotuję, jednak łóżko wygodniejsze w sypialni stoi

- niech to nie będzie Carsassonne, bo to nie jest wymagające ;)


... i czy tu coś by się wpasować mogło, z tytułów podanych lub nie podanych się zastanawiam... :)
Awatar użytkownika
bukimi
Posty: 925
Rejestracja: 08 mar 2013, 10:02
Has thanked: 1 time
Been thanked: 4 times

Re: Wymagające gry, gdzie zasady nie uciekają z głowy po cza

Post autor: bukimi »

Caylus i Tzolkin nadal pasują - zasady w większości ujęte na planszy, prawie 0 tekstu (niezależne językowo), działają dobrze od 2 osób, niebrzydkie.
Interakcja bez "take that" - nikomu nic nie zabierasz, nie ubijasz, czasem zajmiesz jakieś pole i tyle.
Czy to gry wymagające? Raczej tak, a dla Tzolkina zdecydowanie polecam dodatek, który mocno utrudnia rozgrywkę.
Moja kolekcja na BGG (stan posiadania, na sprzedaż, oceny i komentarze): >KLIK<
Polecam transakcje z: Karioka, Voronwe, Deninis, Razul, Chaaber, cyberowca, tiamat997, syfon, joanna_kozlowska6, ArniK, GaGacek
Moje gry solo na Excela (w kodzie VBA): >KLIK<
Awatar użytkownika
michacham
Posty: 129
Rejestracja: 12 sie 2012, 09:07
Lokalizacja: Łódź

Re: Wymagające gry, gdzie zasady nie uciekają z głowy po cza

Post autor: michacham »

TV3 tak zawęziłeś kryteria, że temat nadaje się do działu "Co kupić" :) Caylus jak najbardziej pasuje, przy tłumaczeniu zasad działania większości budynków czy nawet ikonek nie trzeba wyjaśniać. I można grać pokojowo na 2 osoby. Do Food Chain Magnate jak usiądę za rok to i tak będę pamiętać 90% zasad bo są tak klarowne, ale ta gra jest brutalna. Gry logiczne często gęsto mają minimum zasad przy jak największej głębi rozgrywki (Go). A co do wyglądu to trochę bez sensu, ekipa z Heavy Cardboard chwaliła Antiquity m.in. za ładną oprawę graficzną więc co kto lubi.
Ostatnio zmieniony 15 wrz 2016, 20:32 przez michacham, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Koshiash
Posty: 958
Rejestracja: 01 sty 2010, 17:45
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 43 times
Been thanked: 134 times

Re: Wymagające gry, gdzie zasady nie uciekają z głowy po cza

Post autor: Koshiash »

"niech to nie będzie suche jak pieprz" i "bez "świń", bez walki bezpośredniej"? Trudno będzie^^

Do głowy przychodzą mi np.:
- Zimna Wojna - przypomnienia wymagać mogą zasady przewrotów i zmian sojuszy, większość zasad jest intuicyjna i pozostaje w głowie.
- Tygrys i Eufrat - to wymaga przypomnienia, ale jak na grę abstrakcyjną przystało, da się w kilka minut.
Podpisuję się też pod Caylusem.
Elemele
Posty: 407
Rejestracja: 13 mar 2006, 11:40
Lokalizacja: Tarnowskie Góry
Has thanked: 28 times
Been thanked: 64 times
Kontakt:

Re: Wymagające gry, gdzie zasady nie uciekają z głowy po cza

Post autor: Elemele »

Caylus na 2 osoby jest super i rzadko są konflikty - jest po prostu więcej dostępnych budynków i jak nie w jednym, to w drugim dostaniesz co chciałeś. Niektórzy co prawda narzekają na grafikę, ale mi się podoba (mam wydanie eng, chyba pierwsze)
Awatar użytkownika
vinnichi
Posty: 2391
Rejestracja: 17 sty 2014, 00:16
Lokalizacja: Lublin
Has thanked: 1304 times
Been thanked: 790 times
Kontakt:

Re: Wymagające gry, gdzie zasady nie uciekają z głowy po cza

Post autor: vinnichi »

Najfajniejsza w caylusie jest regrywalnosc. Wystarczy że ułoży się inna kolejność budynków startowych i już inaczej toczy się gra. W niektórych partiach złote monety leją się strumieniami kiedy indziej buduje się na potęgę lub ostro rywalizuje o miejsce na zamku. Gra jest genialna i też gram tylko w 2 osoby, kiedyś nadejdzie dzień że uda mi się pokonać żonę i wtedy szybciutko sprzedam grę :D
kręcimy wąsem na dobre gry
you tube
discord
Awatar użytkownika
pezetto
Posty: 298
Rejestracja: 11 kwie 2014, 09:24
Lokalizacja: Kraina Szczęśliwości
Been thanked: 1 time

Re: Wymagające gry, gdzie zasady nie uciekają z głowy po cza

Post autor: pezetto »

vinnichi pisze:Najfajniejsza w caylusie jest regrywalnosc.
W tej grze nie ma nic fajnego 8)

Ad meritum... pierwsze skojarzenie to Five Tribes, Zamki Burgundii i Wysokie Napięcie. Zresztą można by tutaj wymienić bardzo wiele dobrze zilustrowanych gier euro np. Rosyjskie Koleje.
Awatar użytkownika
cezner
Posty: 3080
Rejestracja: 30 wrz 2005, 20:26
Lokalizacja: Opole
Has thanked: 8 times
Been thanked: 91 times

Re: Wymagające gry, gdzie zasady nie uciekają z głowy po cza

Post autor: cezner »

Oczywiście Le Havre.
Myślę, że też Agricola, Puerto Rico, Wysokie Napięcie, Caylus. FCM w sumie ma też stosunkowo proste reguły.
I wymienię jeszcze jedną grę, mianowicie Cywilizację: Przez wieki. Może się ta teza wydawać dla niektórych kontrowersyjna, ale rdzeń rozgrywki jest dosyć prosty i intuicyjny. Szczegóły zaczynają się przy wojnach , agresjach, koloniach. Ale to można doczytać już w trakcie rozgrywki.
Osadników NI nie zaliczyłbym do wymagających gier.
Awatar użytkownika
Koshiash
Posty: 958
Rejestracja: 01 sty 2010, 17:45
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 43 times
Been thanked: 134 times

Re: Wymagające gry, gdzie zasady nie uciekają z głowy po cza

Post autor: Koshiash »

Drodzy eurogracze: "- niech to nie będzie suche jak pieprz, niech to nie będzie brzydkie jak Tico" :twisted:
Awatar użytkownika
cezner
Posty: 3080
Rejestracja: 30 wrz 2005, 20:26
Lokalizacja: Opole
Has thanked: 8 times
Been thanked: 91 times

Re: Wymagające gry, gdzie zasady nie uciekają z głowy po cza

Post autor: cezner »

Brzydota to pojęcie bardzo względne :twisted:
ODPOWIEDZ