Wymagające gry, gdzie zasady nie uciekają z głowy po czasie.
Wymagające gry, gdzie zasady nie uciekają z głowy po czasie.
Przy okazji jakiejś tam konwersacji tu na forum nastąpiła krótka wymiana zdań na ten temat. Padło pytanie, czy to permanentne zjawisko, że zasady wylatują z głowy po dłuższym odpoczynku gry na półce. Odpowiedź niestety była twierdząca.
Teza ta wydaje się być z grubsza prawidłowa. Normalne to, że nie mając do czynienia z danym zagadnieniem, siłą rzeczy wiedza na ów temat ucieka mniej lub bardziej ze łba.
O ile przy lżejszych tytułach to niewielki problem (posiłkując się instrukcją szybko można przypomnieć sobie, ile kasy dostajemy na początku w 7 Cudach, ile materiałów budowlanych w Hawanie), o tyle przy grach cięższych już tak różowo nie jest.
I robi się błędne koło. Nie chce się zaczynać gry, bo nie chce się przypominać części zasad. A im dłużej w grę grać nie zaczniemy, tym ucieczka zasad z głowy większa. M.in. dlatego swego czasu pozbyłem się Robinsona.
I pytanie - jakie znacie gry, które, będąc wymagającymi, posiadają zestaw zasad klarowny, niewielki i jasny, gdzie po dłuższym niegraniu praktycznie z marszu można usiąść do kolejnych partii? Bez zbędnych szczegółów, szczególików, a jedynie łatwy do spamiętania / przypomnienia szkielet.
Niech za przykład posłużą Listy z Whitechapel. Gra (jeśli gra się, nazwijmy to, "na poważnie") wycisnąć potrafi z mózgu siódme poty. Wymagającą jest znaczy, dla policji głównie, jeśli rozważać co ruch wszystkie możliwości ruchu przeciwnika. Jednak zasady są prościutkie i jest ich niewiele (cały czas nie mogę się nadziwić skąd tam tyle stron instrukcji jest). Nie grałem w to już kupę czasu, jednak przypomnienie co i jak zajęło by mi pewnie kilka minut.
Ze wspomnianym na przykład Robinsonem tak dobrze by nie było.
Zauważyłem, że nie ciągnie mnie do powtórnych nauk instrukcji (właściwie wcale nie lubię się uczyć zasad gry, ja lubię grać, ale pierwotnej nauki jakby nie przeskoczę ). I trochę mi przykro, gdyż uznałem, że w związku z tym ponad średniaki wychodzić nie chcę .
Teza ta wydaje się być z grubsza prawidłowa. Normalne to, że nie mając do czynienia z danym zagadnieniem, siłą rzeczy wiedza na ów temat ucieka mniej lub bardziej ze łba.
O ile przy lżejszych tytułach to niewielki problem (posiłkując się instrukcją szybko można przypomnieć sobie, ile kasy dostajemy na początku w 7 Cudach, ile materiałów budowlanych w Hawanie), o tyle przy grach cięższych już tak różowo nie jest.
I robi się błędne koło. Nie chce się zaczynać gry, bo nie chce się przypominać części zasad. A im dłużej w grę grać nie zaczniemy, tym ucieczka zasad z głowy większa. M.in. dlatego swego czasu pozbyłem się Robinsona.
I pytanie - jakie znacie gry, które, będąc wymagającymi, posiadają zestaw zasad klarowny, niewielki i jasny, gdzie po dłuższym niegraniu praktycznie z marszu można usiąść do kolejnych partii? Bez zbędnych szczegółów, szczególików, a jedynie łatwy do spamiętania / przypomnienia szkielet.
Niech za przykład posłużą Listy z Whitechapel. Gra (jeśli gra się, nazwijmy to, "na poważnie") wycisnąć potrafi z mózgu siódme poty. Wymagającą jest znaczy, dla policji głównie, jeśli rozważać co ruch wszystkie możliwości ruchu przeciwnika. Jednak zasady są prościutkie i jest ich niewiele (cały czas nie mogę się nadziwić skąd tam tyle stron instrukcji jest). Nie grałem w to już kupę czasu, jednak przypomnienie co i jak zajęło by mi pewnie kilka minut.
Ze wspomnianym na przykład Robinsonem tak dobrze by nie było.
Zauważyłem, że nie ciągnie mnie do powtórnych nauk instrukcji (właściwie wcale nie lubię się uczyć zasad gry, ja lubię grać, ale pierwotnej nauki jakby nie przeskoczę ). I trochę mi przykro, gdyż uznałem, że w związku z tym ponad średniaki wychodzić nie chcę .
- Chaaber
- Posty: 1054
- Rejestracja: 29 sty 2014, 22:03
- Lokalizacja: Łódź
- Has thanked: 10 times
- Been thanked: 10 times
Re: Wymagające gry, gdzie zasady nie uciekają z głowy po cza
Moim zdaniem idealnie pasuje Five Tribes. Prosty zestaw zasad, ale gra potrafi wyprostować zwoje mózgowe. Mankala jest mechanizmem bardzo prostym, reszta zasad na karcie pomocy, jest ich niewiele w sumie więc nic tylko siadać, grać i niech mózg paruje.
Re: Wymagające gry, gdzie zasady nie uciekają z głowy po cza
Również pomyślałem o Five tribes.
Na pewno jeszcze Tzolkin. Po dłuższym rozbracie, siadając, zastanawiam się tylko ile tracę pkt za niewykarmionego robotnika (można też zapomnieć o możliwości wzięcia 3 kukurydzy), ale ogólnie zasady proste i przejrzyste, a ana planszy jest wszystko (łącznie z punktowaniem).
Lewis i Clark tutaj również nie powinno być problemów (z wyjątkiem znaczenia ikon na kartach).
Na pewno jeszcze Tzolkin. Po dłuższym rozbracie, siadając, zastanawiam się tylko ile tracę pkt za niewykarmionego robotnika (można też zapomnieć o możliwości wzięcia 3 kukurydzy), ale ogólnie zasady proste i przejrzyste, a ana planszy jest wszystko (łącznie z punktowaniem).
Lewis i Clark tutaj również nie powinno być problemów (z wyjątkiem znaczenia ikon na kartach).
Ostatnio zmieniony 15 wrz 2016, 11:58 przez ramar, łącznie zmieniany 1 raz.
- warlock
- Posty: 4678
- Rejestracja: 22 wrz 2013, 19:19
- Lokalizacja: Lublin
- Has thanked: 1045 times
- Been thanked: 1989 times
Re: Wymagające gry, gdzie zasady nie uciekają z głowy po cza
Wyłączając konieczność przypomnienia szczegółów setupu (ale nawet przy regularnym graniu te cyferki wypadają mi z głowy) taką grą jest imo Puerto Rico.
BGG (moje oceny i komentarze)
http://kawanaplansze.znadplanszy.pl/ - moje dawne recenzje gier
SPRZEDAM (czasem coś, czasem nic)
http://kawanaplansze.znadplanszy.pl/ - moje dawne recenzje gier
SPRZEDAM (czasem coś, czasem nic)
Re: Wymagające gry, gdzie zasady nie uciekają z głowy po cza
Zamki Burgundii są w moim poczuciu równie ,,wymagające" co Five Tribes, a również zasady są do przypomnienia w minutę. Analogicznie jest też moim zdaniem z Alchemikami, nie grałam w nich od maja, ale tam właściwie wszystko jest na planszy z rzeczy istotnych. Trochę inaczej sprawa się ma z Pupilami Podziemi, choć do Robinsona im daleko.
- vinnichi
- Posty: 2391
- Rejestracja: 17 sty 2014, 00:16
- Lokalizacja: Lublin
- Has thanked: 1304 times
- Been thanked: 790 times
- Kontakt:
Re: Wymagające gry, gdzie zasady nie uciekają z głowy po cza
Mam podobne odczucia, jeśli przychodzi mi sięgnąć po ponowne studiowanie instrukcji. Myślę że to zależy też od dobrze opracowanej instrukcji/karty pomocy. Mi nawet po dłuższej przerwie łatwo zasiada się np. do Roads&Boats, Akrów śniegu, Caylusa czy niedawno kupione ale już wiem że łatwe do spamiętania Empires: Age of discovery. Terra mystica też wymaga tylko krótkiego przypomnienia. Może to też kwestia intuicyjności opracowanych zasad.
Re: Wymagające gry, gdzie zasady nie uciekają z głowy po cza
Ciężko powiedzieć - dla mnie to chyba Wojna Narodów, Osadnicy:NI, Tezeusz. Trzeba zerknąć w setup i ewentualnie przypomnieć kilka możliwych akcji do wykonania. Ale po szczegóły sytuacji wyjątkowych lub działanie wybranych kart trzebaby już zerkać do instrukcji.
"Jak kto ma swój rozum, ten głupi nie jest [...] Głupie są te, co cudzy rozum mają."
-
- Posty: 407
- Rejestracja: 13 mar 2006, 11:40
- Lokalizacja: Tarnowskie Góry
- Has thanked: 28 times
- Been thanked: 64 times
- Kontakt:
Re: Wymagające gry, gdzie zasady nie uciekają z głowy po cza
Najbardziej pasuje mi tutaj Caylus, który więszkość zasad ma wypisanych na samej planszy, a jedyne co sobie muszę przypominać to zasadę przesuwania grubego i chudego
Puerto Rico też imho intuicyjne.
Wysokie Napięcie, choć tutaj trzeba mieć pod ręką instrukcję choćby do uzupełniania zasobów.
Puerto Rico też imho intuicyjne.
Wysokie Napięcie, choć tutaj trzeba mieć pod ręką instrukcję choćby do uzupełniania zasobów.
-
- Posty: 5
- Rejestracja: 09 wrz 2016, 11:05
Re: Wymagające gry, gdzie zasady nie uciekają z głowy po cza
Proste zasady ma również Carcassonne z całą masą dodatków, które można różnie dobierać. Podstawowe zasady są banalne, a przy nie których rozgrywkach też należy się nakombinować
Re: Wymagające gry, gdzie zasady nie uciekają z głowy po cza
Tak... Carcassonne i wymagająca gra...adam_sq4rcu pisze:Proste zasady ma również Carcassonne z całą masą dodatków, które można różnie dobierać. Podstawowe zasady są banalne, a przy nie których rozgrywkach też należy się nakombinować
Re: Wymagające gry, gdzie zasady nie uciekają z głowy po cza
The Duke - banalny setup, kilka intuicyjnych ikon plus stale widoczne zasady ruchu na jednostkach.
- espresso
- Posty: 1559
- Rejestracja: 22 lut 2010, 12:00
- Lokalizacja: poznań
- Has thanked: 40 times
- Been thanked: 103 times
Re: Wymagające gry, gdzie zasady nie uciekają z głowy po cza
Dla mnie takie gry to Szogun, Agricola, Wysokie napięcie. Pupile podziemi również, bo prawie wszystko jest zaznaczone na planszach, ale tutaj mogę być nieobiektywna, bo grałam w tę grę bardzo dużo razy.
- malekith_86
- Posty: 791
- Rejestracja: 11 kwie 2016, 14:25
- Lokalizacja: Poznań
- Has thanked: 2 times
- Been thanked: 11 times
Re: Wymagające gry, gdzie zasady nie uciekają z głowy po cza
moim zdaniem jeśli ktoś zagra w jakąś grę powiedzmy 2 razy i przed kolejną rozgrywką zrobi sobie przerwę to nawet jeśli gra ma bardzo eleganckie zasady to coś mu na pewno umknie
jeśli jednak ma grę ograną [powyżej 15-20 partii] to nawet przy bardzo skomplikowanych zasadach i dużej przerwie nie będzie miał raczej problemów bo zasady ma już "wyryte" w głowie czy tego chce czy nie
jeśli jednak ma grę ograną [powyżej 15-20 partii] to nawet przy bardzo skomplikowanych zasadach i dużej przerwie nie będzie miał raczej problemów bo zasady ma już "wyryte" w głowie czy tego chce czy nie
Re: Wymagające gry, gdzie zasady nie uciekają z głowy po cza
Zgadzę się. Nawet po kilkudziesięciu partiach. Gdyby nie to, że kilka dni temu grałem we wspomnianą Hawanę teraz nie byłbym pewien, czy to jedno peso a początku gry kładzie się na stół, czy bierze dla siebie. Ale to są oczywiście szybkoweryfikowalne szczegóły.malekith_86 pisze:moim zdaniem jeśli ktoś zagra w jakąś grę powiedzmy 2 razy i przed kolejną rozgrywką zrobi sobie przerwę to nawet jeśli gra ma bardzo eleganckie zasady to coś mu na pewno umknie
Nie zgodzę się. W Robinsona miałem jakieś 20-30 partii. Zasady poznane w stopniu bdb (na tyle, na ile instrukcja pozwalała). Po iluś tam tygodniach niegrania nie pamiętałem szczegółów, które sam w dziale "pytania o zasady" wyjaśniałem lub na temat których polemizowałem.malekith_86 pisze:jeśli jednak ma grę ograną [powyżej 15-20 partii] to nawet przy bardzo skomplikowanych zasadach i dużej przerwie nie będzie miał raczej problemów bo zasady ma już "wyryte" w głowie czy tego chce czy nie
Re: Wymagające gry, gdzie zasady nie uciekają z głowy po cza
Nie rozumiem dlaczego stawiać w przeciwwadze te dwie cechy gier. Szachy z pewnością są grą wymagającą, a zasady... Do szachów nie dodaje się nawet instrukcji.
Natomiast regułą jest to, że klarowność zasad w dużej mierze zależy od tego jak napisana jest instrukcja oraz, co ważniejsze jak wiele ułatwień jest wpisanych w samą grę. Im opisy na kartach są precyzyjniejsze, plansza zawiera więcej podpowiedzi co do setapu czy też ograniczeń akcji, a poszczególne mechaniki przemyślane i ładnie zazębiające się, tym problem z ulatywaniem zasad jest mniejszy.
Natomiast regułą jest to, że klarowność zasad w dużej mierze zależy od tego jak napisana jest instrukcja oraz, co ważniejsze jak wiele ułatwień jest wpisanych w samą grę. Im opisy na kartach są precyzyjniejsze, plansza zawiera więcej podpowiedzi co do setapu czy też ograniczeń akcji, a poszczególne mechaniki przemyślane i ładnie zazębiające się, tym problem z ulatywaniem zasad jest mniejszy.
Re: Wymagające gry, gdzie zasady nie uciekają z głowy po cza
ano dlatego, aby znaleźć gry jak np. ta, o której piszesz:Leszy2 pisze:Nie rozumiem dlaczego stawiać w przeciwwadze te dwie cechy gier.
O!Leszy2 pisze:Szachy z pewnością są grą wymagającą, a zasady... Do szachów nie dodaje się nawet instrukcji.
W kwestii całego tematu...
Oczywiście założenie niniejszego miało wywołać dyskusję, jednak przyznaję, że zrobiłem to z pobudek czysto egoistycznych . Celowo nie chciałem zawężać spektrum gier na wstępie przywołując jakieś tam moje osobiste wymogi. Co czynię to teraz.
- niech pojęcie "wymagająca" nie sprowadza się tylko i wyłącznie do wymagającego kalkulatora obliczania sum i iloczynów zdobyczy punktowych (obecnych i przyszłych) i kombinowania, która suma bądź który iloczyn będzie najbardziej wartościowy (Puerto Rico jak dla mnie to było takie trochę liczenie dla liczenia)
- niech to nie będzie suche jak pieprz, niech to nie będzie brzydkie jak Tico; Zamki Burgundii mają bardzo zachęcającą mechanikę, ale są suche, ale są brzydkie
- niech będzie to w ojczystym języku - zatem kilka propozycji np. vinnichi odpada
- niech będzie dobre na 2-ch graczy
- bez "świń", bez walki bezpośredniej, bo ja z żoną gram... Co prawda obiad sobie sam doskonale ugotuję, jednak łóżko wygodniejsze w sypialni stoi
- niech to nie będzie Carsassonne, bo to nie jest wymagające
... i czy tu coś by się wpasować mogło, z tytułów podanych lub nie podanych się zastanawiam...
Re: Wymagające gry, gdzie zasady nie uciekają z głowy po cza
Caylus i Tzolkin nadal pasują - zasady w większości ujęte na planszy, prawie 0 tekstu (niezależne językowo), działają dobrze od 2 osób, niebrzydkie.
Interakcja bez "take that" - nikomu nic nie zabierasz, nie ubijasz, czasem zajmiesz jakieś pole i tyle.
Czy to gry wymagające? Raczej tak, a dla Tzolkina zdecydowanie polecam dodatek, który mocno utrudnia rozgrywkę.
Interakcja bez "take that" - nikomu nic nie zabierasz, nie ubijasz, czasem zajmiesz jakieś pole i tyle.
Czy to gry wymagające? Raczej tak, a dla Tzolkina zdecydowanie polecam dodatek, który mocno utrudnia rozgrywkę.
Re: Wymagające gry, gdzie zasady nie uciekają z głowy po cza
TV3 tak zawęziłeś kryteria, że temat nadaje się do działu "Co kupić" Caylus jak najbardziej pasuje, przy tłumaczeniu zasad działania większości budynków czy nawet ikonek nie trzeba wyjaśniać. I można grać pokojowo na 2 osoby. Do Food Chain Magnate jak usiądę za rok to i tak będę pamiętać 90% zasad bo są tak klarowne, ale ta gra jest brutalna. Gry logiczne często gęsto mają minimum zasad przy jak największej głębi rozgrywki (Go). A co do wyglądu to trochę bez sensu, ekipa z Heavy Cardboard chwaliła Antiquity m.in. za ładną oprawę graficzną więc co kto lubi.
Ostatnio zmieniony 15 wrz 2016, 20:32 przez michacham, łącznie zmieniany 1 raz.
- Koshiash
- Posty: 958
- Rejestracja: 01 sty 2010, 17:45
- Lokalizacja: Kraków
- Has thanked: 43 times
- Been thanked: 134 times
Re: Wymagające gry, gdzie zasady nie uciekają z głowy po cza
"niech to nie będzie suche jak pieprz" i "bez "świń", bez walki bezpośredniej"? Trudno będzie^^
Do głowy przychodzą mi np.:
- Zimna Wojna - przypomnienia wymagać mogą zasady przewrotów i zmian sojuszy, większość zasad jest intuicyjna i pozostaje w głowie.
- Tygrys i Eufrat - to wymaga przypomnienia, ale jak na grę abstrakcyjną przystało, da się w kilka minut.
Podpisuję się też pod Caylusem.
Do głowy przychodzą mi np.:
- Zimna Wojna - przypomnienia wymagać mogą zasady przewrotów i zmian sojuszy, większość zasad jest intuicyjna i pozostaje w głowie.
- Tygrys i Eufrat - to wymaga przypomnienia, ale jak na grę abstrakcyjną przystało, da się w kilka minut.
Podpisuję się też pod Caylusem.
-
- Posty: 407
- Rejestracja: 13 mar 2006, 11:40
- Lokalizacja: Tarnowskie Góry
- Has thanked: 28 times
- Been thanked: 64 times
- Kontakt:
Re: Wymagające gry, gdzie zasady nie uciekają z głowy po cza
Caylus na 2 osoby jest super i rzadko są konflikty - jest po prostu więcej dostępnych budynków i jak nie w jednym, to w drugim dostaniesz co chciałeś. Niektórzy co prawda narzekają na grafikę, ale mi się podoba (mam wydanie eng, chyba pierwsze)
- vinnichi
- Posty: 2391
- Rejestracja: 17 sty 2014, 00:16
- Lokalizacja: Lublin
- Has thanked: 1304 times
- Been thanked: 790 times
- Kontakt:
Re: Wymagające gry, gdzie zasady nie uciekają z głowy po cza
Najfajniejsza w caylusie jest regrywalnosc. Wystarczy że ułoży się inna kolejność budynków startowych i już inaczej toczy się gra. W niektórych partiach złote monety leją się strumieniami kiedy indziej buduje się na potęgę lub ostro rywalizuje o miejsce na zamku. Gra jest genialna i też gram tylko w 2 osoby, kiedyś nadejdzie dzień że uda mi się pokonać żonę i wtedy szybciutko sprzedam grę
- pezetto
- Posty: 298
- Rejestracja: 11 kwie 2014, 09:24
- Lokalizacja: Kraina Szczęśliwości
- Been thanked: 1 time
Re: Wymagające gry, gdzie zasady nie uciekają z głowy po cza
W tej grze nie ma nic fajnegovinnichi pisze:Najfajniejsza w caylusie jest regrywalnosc.
Ad meritum... pierwsze skojarzenie to Five Tribes, Zamki Burgundii i Wysokie Napięcie. Zresztą można by tutaj wymienić bardzo wiele dobrze zilustrowanych gier euro np. Rosyjskie Koleje.
- cezner
- Posty: 3080
- Rejestracja: 30 wrz 2005, 20:26
- Lokalizacja: Opole
- Has thanked: 8 times
- Been thanked: 91 times
Re: Wymagające gry, gdzie zasady nie uciekają z głowy po cza
Oczywiście Le Havre.
Myślę, że też Agricola, Puerto Rico, Wysokie Napięcie, Caylus. FCM w sumie ma też stosunkowo proste reguły.
I wymienię jeszcze jedną grę, mianowicie Cywilizację: Przez wieki. Może się ta teza wydawać dla niektórych kontrowersyjna, ale rdzeń rozgrywki jest dosyć prosty i intuicyjny. Szczegóły zaczynają się przy wojnach , agresjach, koloniach. Ale to można doczytać już w trakcie rozgrywki.
Osadników NI nie zaliczyłbym do wymagających gier.
Myślę, że też Agricola, Puerto Rico, Wysokie Napięcie, Caylus. FCM w sumie ma też stosunkowo proste reguły.
I wymienię jeszcze jedną grę, mianowicie Cywilizację: Przez wieki. Może się ta teza wydawać dla niektórych kontrowersyjna, ale rdzeń rozgrywki jest dosyć prosty i intuicyjny. Szczegóły zaczynają się przy wojnach , agresjach, koloniach. Ale to można doczytać już w trakcie rozgrywki.
Osadników NI nie zaliczyłbym do wymagających gier.
- Koshiash
- Posty: 958
- Rejestracja: 01 sty 2010, 17:45
- Lokalizacja: Kraków
- Has thanked: 43 times
- Been thanked: 134 times
Re: Wymagające gry, gdzie zasady nie uciekają z głowy po cza
Drodzy eurogracze: "- niech to nie będzie suche jak pieprz, niech to nie będzie brzydkie jak Tico"