Jak to jest z tą losowością w eurograch?
Jak to jest z tą losowością w eurograch?
Od jakiegoś czasu przeglądam wątki dotyczące poszczególnych tytułów i ciekawi mnie jedno zjawisko. Nie wiem, być może temat był już poruszany - jeżeli tak, nie bijcie. Mianowicie wiele wątków wygląda podobnie, w pierwszym poście są jakieś informacje o nowej grze, następnie różne osoby komentują jej szatę graficzną, próbują przewidzieć czy będzie ciekawa, czy odniesie sukces itp. Gra się ukazuje, po czym pojawiają się wpisy pierwszych osób, które grały. I wśród nich chyba przy każdej grze musi, ale po prostu musi znaleźć się osoba, która napisze: grałem, tam w pewnym momencie trzeba dobrać karty, mi akurat nie podeszły, przegrałem -> gra jest losowa, ma zepsutą mechanikę, nie nadaje się do grania. I tu następuje czasem wielostronicowa g....burza, a czasem tylko mały kupośniaczek.
OK, rozumiem frustrację spowodowaną tym, że karta nie podeszła. Ale, kurczę, pytanie do zaawansowanych graczy - serio chcielibyście wyeliminować wszelką losowość? Sam nie jestem zbyt zaawansowanym graczem (grałem m.in. w takie gry, jak Pan tu nie stał!, Wsiąść do Pociągu - USA i Europa, Agricola, Great Western Trail, Brass Birmingham, Terraformacja Marsa, Zamki Burgundii, Survive: Escape from Atlantis!, Santiago, Puerto Rico, Na skrzydłach, Everdell, teraz zaczynamy ogrywać z kolegą jego Barrage) i próbuję sobie wyobrazić, jakie byłyby konsekwencje totalnego wyeliminowania losowości oraz, czy w ogóle jest to możliwe.
W czym bowiem przeszkadza losowość? Ano proste - w dobraniu takich kart, jakie gracz chciałby dobrać, czyli po prostu najmocniejszych kart. W wątkach dotyczących wielu gier pojawiają się posty z dokładnymi wyliczeniami, ile kolejek można rozegrać w danej grze, ile kart da się w tym czasie dobrać, jakie są szanse dotyczące dobrania tej czy innej karty. Najmocniejsze kombinacje kart też są zazwyczaj znane. Brak losowości u takich osób kończyłby się zatem dążeniem do jak najszybszego zdobycia - wyliczonego już wcześniej - najlepszego układu kart.
Jeżeli więc spróbujemy zmniejszyć losowość metodą draftu, to po pierwsze - również nie zaspokoi każdego - bo jakaś losowość nadal będzie. Po drugie zaś - gra osób o różnym poziomie doświadczenia, stosując draft, w 100% przypadków skończy się grą gołej d... z batem, tzn. zwycięstwo będzie od początku przesądzone bo wyżeracz wybierze to co najlepsze. Czy któraś ze stron ma satysfakcję z takiej gry?
Jeżeli natomiast zmienimy losowanie kart na ich zakup, to maniacy natychmiast opracują taką sekwencję ruchów, aby jak najszybciej zdobyć fundusze na zestaw najlepszych kart i je zakupić, a później będą za każdym razem starali się to robić, co skończy się 1) również brakiem sensu gry dla graczy mniej ogranych i 2) tym, że po kilku grach gra będzie się nadawała do wyrzucenia, bo za każdym razem będzie się w niej robić to samo. Ewentualnie, jeżeli gra jest bardziej rozbudowana, to na taką najlepszą sekwencję ruchów ktoś wymyśli najlepszy kontratak, później ewentualnie jeszcze najlepszą obronę przed nim - ale tak się nie da w nieskończoność i w pewnym momencie każda gra wyglądałaby identycznie.
Podsumowując - uważam, że pewna miara losowości w grach jest potrzebna, żeby dało się w nie grać wielokrotnie i to z graczami na różnym poziomie. Gdyby tego elementu losowego nie było, to przed grą każdy uczestnik mógłby sam usiąść i dokładnie przestudiować grę, a następnie gdy już by się spotkali, to każdy wykonałby swój plan i gra byłaby de facto tylko sprawdzeniem, kto się lepiej przygotował (to po co się spotykać - można sobie przesłać listy wykonanych ruchów i obliczyć punkty). Losowy dobór np. kart stawia jednak każdego w określonej sytuacji już przy stole i dopiero wtedy trzeba kombinować jak z tego wybrnąć, przy czym może się okazać, że nieoczekiwanie mniej doświadczony gracz główkuje danego wieczoru lepiej i wygrywa. I po co mu to psuć, gderając o losowości?
Co o tym myślicie?
OK, rozumiem frustrację spowodowaną tym, że karta nie podeszła. Ale, kurczę, pytanie do zaawansowanych graczy - serio chcielibyście wyeliminować wszelką losowość? Sam nie jestem zbyt zaawansowanym graczem (grałem m.in. w takie gry, jak Pan tu nie stał!, Wsiąść do Pociągu - USA i Europa, Agricola, Great Western Trail, Brass Birmingham, Terraformacja Marsa, Zamki Burgundii, Survive: Escape from Atlantis!, Santiago, Puerto Rico, Na skrzydłach, Everdell, teraz zaczynamy ogrywać z kolegą jego Barrage) i próbuję sobie wyobrazić, jakie byłyby konsekwencje totalnego wyeliminowania losowości oraz, czy w ogóle jest to możliwe.
W czym bowiem przeszkadza losowość? Ano proste - w dobraniu takich kart, jakie gracz chciałby dobrać, czyli po prostu najmocniejszych kart. W wątkach dotyczących wielu gier pojawiają się posty z dokładnymi wyliczeniami, ile kolejek można rozegrać w danej grze, ile kart da się w tym czasie dobrać, jakie są szanse dotyczące dobrania tej czy innej karty. Najmocniejsze kombinacje kart też są zazwyczaj znane. Brak losowości u takich osób kończyłby się zatem dążeniem do jak najszybszego zdobycia - wyliczonego już wcześniej - najlepszego układu kart.
Jeżeli więc spróbujemy zmniejszyć losowość metodą draftu, to po pierwsze - również nie zaspokoi każdego - bo jakaś losowość nadal będzie. Po drugie zaś - gra osób o różnym poziomie doświadczenia, stosując draft, w 100% przypadków skończy się grą gołej d... z batem, tzn. zwycięstwo będzie od początku przesądzone bo wyżeracz wybierze to co najlepsze. Czy któraś ze stron ma satysfakcję z takiej gry?
Jeżeli natomiast zmienimy losowanie kart na ich zakup, to maniacy natychmiast opracują taką sekwencję ruchów, aby jak najszybciej zdobyć fundusze na zestaw najlepszych kart i je zakupić, a później będą za każdym razem starali się to robić, co skończy się 1) również brakiem sensu gry dla graczy mniej ogranych i 2) tym, że po kilku grach gra będzie się nadawała do wyrzucenia, bo za każdym razem będzie się w niej robić to samo. Ewentualnie, jeżeli gra jest bardziej rozbudowana, to na taką najlepszą sekwencję ruchów ktoś wymyśli najlepszy kontratak, później ewentualnie jeszcze najlepszą obronę przed nim - ale tak się nie da w nieskończoność i w pewnym momencie każda gra wyglądałaby identycznie.
Podsumowując - uważam, że pewna miara losowości w grach jest potrzebna, żeby dało się w nie grać wielokrotnie i to z graczami na różnym poziomie. Gdyby tego elementu losowego nie było, to przed grą każdy uczestnik mógłby sam usiąść i dokładnie przestudiować grę, a następnie gdy już by się spotkali, to każdy wykonałby swój plan i gra byłaby de facto tylko sprawdzeniem, kto się lepiej przygotował (to po co się spotykać - można sobie przesłać listy wykonanych ruchów i obliczyć punkty). Losowy dobór np. kart stawia jednak każdego w określonej sytuacji już przy stole i dopiero wtedy trzeba kombinować jak z tego wybrnąć, przy czym może się okazać, że nieoczekiwanie mniej doświadczony gracz główkuje danego wieczoru lepiej i wygrywa. I po co mu to psuć, gderając o losowości?
Co o tym myślicie?
- kdsz
- Posty: 1401
- Rejestracja: 17 gru 2010, 13:06
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 456 times
- Been thanked: 303 times
Re: Jak to jest z tą losowością w eurograch?
Puerto Rico to gra niemal bez elementu losowego (tylko plantacje wychodzą w zmiennej kolejności), a jest super regrywalnym tytułem. Ludzie całe życie cisną w szachy* i im się nie nudzą. Obie gry są powszechnie uważane za bardzo dobre, więc się da. Mi elementy losowe nie przeszkadzają w grach średnich i lżejszych. W ciężkich i długich tytułach zły dociąg/rzut decydujący o porażce to... porażka.Elizeo pisze: ↑04 lut 2021, 14:23 Sam nie jestem zbyt zaawansowanym graczem (grałem m.in. w takie gry, jak Pan tu nie stał!, Wsiąść do Pociągu - USA i Europa, Agricola, Great Western Trail, Brass Birmingham, Terraformacja Marsa, Zamki Burgundii, Survive: Escape from Atlantis!, Santiago, Puerto Rico, Na skrzydłach, Everdell, teraz zaczynamy ogrywać z kolegą jego Barrage) i próbuję sobie wyobrazić, jakie byłyby konsekwencje totalnego wyeliminowania losowości oraz, czy w ogóle jest to możliwe.
* nie euro
- Neoptolemos
- Posty: 1977
- Rejestracja: 09 sty 2014, 18:30
- Has thanked: 192 times
- Been thanked: 874 times
Re: Jak to jest z tą losowością w eurograch?
Losowość była, jest i będzie i jak najbardziej ją dopuszczam i akceptuję. Dla marudzących na losowość jest mnóstwo gier z losowością wpływu (czyli taką np. w setupie, a nie "post factum" - czyli rzucam kością i wynik jest słaby) i bez żadnej losowości efektu; choćby Concordia jest świetnym przykładem. Puerto Rico również.
Na tym forum ludzie często krytykują różne tytuły, bo są wybredni. A są wybredni, bo znają mnóstwo gier i potrafią ocenić, czy coś jest lepsze, czy gorsze od tego, w co już grali - dlatego takie opinie bardzo cenię. Nie wydaje mi się przy tym, żeby przy popularnych grach kręciła się jakaś wielka gównoburza; czasem znajdzie się jakiś malkontent, ale dalibóg, nie znaczy to, że wszyscyśmy tacy![Wink ;)](./images/smilies/icon_wink.gif)
Konkludując - jak najbardziej losowość jest dopuszczalna. W eurogrze chodzi o to, żeby nie była czynnikiem dominującym. Np. sporo gram ostatnio w Zamki Burgundii (online, aczkolwiek nie ma to znaczenia) i czasem zły rzut w końcówce gry trochę zaszkodzi (lub szczęśliwy - pomoże); ale nawet w obrębie jednej partii, a zwłaszcza patrząc na przekrój np. naszej ligi widać, że umiejętności/strategia mają tu dużo większe znaczenie, niż los. Natomiast gra, w której planuję, kombinuję i wszystko rozbija się o pechowy rzut potrafi być frustrująca - ale takich wcale nie ma tak wiele (a przynajmniej w gatunku euro).
Na tym forum ludzie często krytykują różne tytuły, bo są wybredni. A są wybredni, bo znają mnóstwo gier i potrafią ocenić, czy coś jest lepsze, czy gorsze od tego, w co już grali - dlatego takie opinie bardzo cenię. Nie wydaje mi się przy tym, żeby przy popularnych grach kręciła się jakaś wielka gównoburza; czasem znajdzie się jakiś malkontent, ale dalibóg, nie znaczy to, że wszyscyśmy tacy
![Wink ;)](./images/smilies/icon_wink.gif)
Konkludując - jak najbardziej losowość jest dopuszczalna. W eurogrze chodzi o to, żeby nie była czynnikiem dominującym. Np. sporo gram ostatnio w Zamki Burgundii (online, aczkolwiek nie ma to znaczenia) i czasem zły rzut w końcówce gry trochę zaszkodzi (lub szczęśliwy - pomoże); ale nawet w obrębie jednej partii, a zwłaszcza patrząc na przekrój np. naszej ligi widać, że umiejętności/strategia mają tu dużo większe znaczenie, niż los. Natomiast gra, w której planuję, kombinuję i wszystko rozbija się o pechowy rzut potrafi być frustrująca - ale takich wcale nie ma tak wiele (a przynajmniej w gatunku euro).
- Trolliszcze
- Posty: 4784
- Rejestracja: 25 wrz 2011, 18:25
- Has thanked: 69 times
- Been thanked: 1040 times
Re: Jak to jest z tą losowością w eurograch?
Gdyby do regrywalności potrzebna była losowość, to nikt by dziś nie wiedział, czym są szachy.
Losowość zapewniająca różne formy regrywalności (ale nie wpływająca na przebieg rozgrywki) jest też obecna w wielu tytułach pod postacią losowego setupu, który determinuje warunki gry. W trakcie rozgrywki regrywalność jest zaś stymulowana przez tzw. interakcję, choć w grach euro może to rzeczywiście nie takie oczywiste
Dla mnie najlepszą grą euro jest Terra Mystica, która posiada wszystkie wyżej wymienione cechy: dużą losowość w setupie, brak losowości podczas rozgrywki, zmienność przebiegu rozgrywki wynikającą z gry na wspólnej planszy i interakcji.
Losowość zapewniająca różne formy regrywalności (ale nie wpływająca na przebieg rozgrywki) jest też obecna w wielu tytułach pod postacią losowego setupu, który determinuje warunki gry. W trakcie rozgrywki regrywalność jest zaś stymulowana przez tzw. interakcję, choć w grach euro może to rzeczywiście nie takie oczywiste
![Wink ;)](./images/smilies/icon_wink.gif)
-
- Posty: 2598
- Rejestracja: 27 kwie 2018, 15:18
- Has thanked: 1236 times
- Been thanked: 1455 times
Re: Jak to jest z tą losowością w eurograch?
Pierwsi gracze mogą od ręki na start zakupić Przytułek co wprawdzie nie gwarantuje zwycięstwa ale wdg naszych obserwacji w kilkudziesięciu grach stanowi ogromną przewagę. Na tyle ogromną, że Przytułek wywaliliśmy i zastąpiliśmy alternatywnym budynkiem.
A że kolejność graczy wybiera się losowo, to...
Podobnie zresztą z AoEIII:AoD. Gracz, który w rezultacie losowej kolejności w pierwszej turze nie załapie się na budynek dający specjalistę jest bardzo w plecy w stosunku do reszty.
Lubię TĘ grę. (a nie "tą grę")
Kupiłem TĘ grę. (a nie "tą grę")
Wygrałem w TĘ grę. (a nie "tą grę")
Kupiłem TĘ grę. (a nie "tą grę")
Wygrałem w TĘ grę. (a nie "tą grę")
- BartP
- Administrator
- Posty: 4721
- Rejestracja: 09 lis 2010, 12:34
- Lokalizacja: Gdynia
- Has thanked: 384 times
- Been thanked: 886 times
Re: Jak to jest z tą losowością w eurograch?
Ja też bardzo lubię gry z marginalną losowością w trakcie gry, ale sporą regrywalnością zapewnianą przez losowy setup. I do tego typu gier warto dodać obok Terry Mystiki również Agricolę lub Steam (tak na szybko mi te dwie przyszły).
W wielu grach losowość wcale nie ma zasypać różnicy w doświadczeniu między początkującym a ogranym graczem. Ma po prostu zapewnić różnorodność. Np. w grach z draftem lub licytacją zmienna kolejność pojawiania się kart sprawia, że za każdym razem sytuacja jest inna i nawet ta sama karta w zależności od kontekstu nabiera innej wartości.
Co więcej, jeśli w grze losowość jest przede wszystkim po to, by wyrównać szanse, to ja w takie coś nie mam specjalnie ochoty grać ;]. Wolę wygrać dzięki jakimś tam talentom, a nie szczęściu.
W wielu grach losowość wcale nie ma zasypać różnicy w doświadczeniu między początkującym a ogranym graczem. Ma po prostu zapewnić różnorodność. Np. w grach z draftem lub licytacją zmienna kolejność pojawiania się kart sprawia, że za każdym razem sytuacja jest inna i nawet ta sama karta w zależności od kontekstu nabiera innej wartości.
Co więcej, jeśli w grze losowość jest przede wszystkim po to, by wyrównać szanse, to ja w takie coś nie mam specjalnie ochoty grać ;]. Wolę wygrać dzięki jakimś tam talentom, a nie szczęściu.
Sprzedam nic
-
- Posty: 3396
- Rejestracja: 10 maja 2014, 14:02
- Has thanked: 563 times
- Been thanked: 1267 times
Re: Jak to jest z tą losowością w eurograch?
Akurat Agricola to dość słaby przykład, bo na <5 graczy bardzo duże znaczenie ma kiedy wyjdzie powiększenie rodziny.
Ja losowość akceptuję, ale w pewnych granicach i jeżeli jest szansa na obronę przed nią, albo widać jej wynik wcześniej niż ma on konsekwencje. No i spore znaczenie ma na jakim etapie gry ona występuje. Im później, tym ciężej się dostosować
- MichalStajszczak
- Posty: 9477
- Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 511 times
- Been thanked: 1449 times
- Kontakt:
Re: Jak to jest z tą losowością w eurograch?
Jedną z cech gry jest to, że wynik jest niepewny (Roger Caillois "Gry i ludzie"). Nie oznacza to oczywiście, że w grze musi być element losowy. W grze bez elementu losowego, jaką są szachy, gdy grają gracze na równym poziomie, trudno z góry przewidzieć, jaki będzie wynik. Nawet gdy gra arcymistrz z początkującym graczem, wcale nie jest pewne, że arcymistrz wygra. (Załóżmy, że gracz wykonuje ruchy całkiem losowo, tzn. z powiedzmy 30 dostępnych możliwości wybiera losowo jedną. W partii, składającej się np. z 50 ruchów, ma więc szanse jak 1:30^50, że wybierze za każdym razem najlepszy ruch, a ponieważ arcymistrz też raz na ileś ruchów może wykonać "niedokładne" posunięcie, początkujący gracz ma minimalne, ale większe od zera szanse na co najmniej remis.)
2. Widziałem też statystykę, z której wynikało, że w Puerto Rico najczęściej wygrywał trzeci gracz.
3. W turniejach kolejności graczy nie wybiera się losowo, tylko w drodze "aukcji" - każdy gracz określa (z dokładnością do 1/2) ile punktów zwycięstwa chce oddać za prawo wyboru miejsca.
1. Już chyba z 15 lat temu czytałem na bgg opinię, że wybieranie Przytułku jest strategią naiwnego gracza.Cyel pisze: ↑04 lut 2021, 15:23Pierwsi gracze mogą od ręki na start zakupić Przytułek co wprawdzie nie gwarantuje zwycięstwa ale wdg naszych obserwacji w kilkudziesięciu grach stanowi ogromną przewagę. Na tyle ogromną, że Przytułek wywaliliśmy i zastąpiliśmy alternatywnym budynkiem.
A że kolejność graczy wybiera się losowo, to...
2. Widziałem też statystykę, z której wynikało, że w Puerto Rico najczęściej wygrywał trzeci gracz.
3. W turniejach kolejności graczy nie wybiera się losowo, tylko w drodze "aukcji" - każdy gracz określa (z dokładnością do 1/2) ile punktów zwycięstwa chce oddać za prawo wyboru miejsca.
Re: Jak to jest z tą losowością w eurograch?
Ta losowość... po prostu istnieje. I nic nie da się z nią zrobić. Tak samo istnieje w Purto Rico (słowa "prawie nielosowa" to eufemizm godny słabego semantyka), jak i w szachach (ktoś musi przecież zacząć i trzeba to wylosować). Jaki jest wniosek? Zaakceptować losowość, bo niekiedy jest jej naprawdę mało.
- kdsz
- Posty: 1401
- Rejestracja: 17 gru 2010, 13:06
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 456 times
- Been thanked: 303 times
Re: Jak to jest z tą losowością w eurograch?
Co jeśli w turnieju szachowym zawodnicy grają ze sobą dwie partie, białymi i czarnymi. Jest losowość, czy nie ma?JoruslofKimKuczoński pisze: ↑04 lut 2021, 16:07 Ta losowość... po prostu istnieje. I nic nie da się z nią zrobić. Tak samo istnieje w Purto Rico (słowa "prawie nielosowa" to eufemizm godny słabego semantyka), jak i w szachach (ktoś musi przecież zacząć i trzeba to wylosować). Jaki jest wniosek? Zaakceptować losowość, bo niekiedy jest jej naprawdę mało.
Re: Jak to jest z tą losowością w eurograch?
Jest. Jeżeli losują strony za każdym razem.kdsz pisze: ↑04 lut 2021, 16:11Co jeśli w turnieju szachowym zawodnicy grają ze sobą dwie partie, białymi i czarnymi. Jest losowość, czy nie ma?JoruslofKimKuczoński pisze: ↑04 lut 2021, 16:07 Ta losowość... po prostu istnieje. I nic nie da się z nią zrobić. Tak samo istnieje w Purto Rico (słowa "prawie nielosowa" to eufemizm godny słabego semantyka), jak i w szachach (ktoś musi przecież zacząć i trzeba to wylosować). Jaki jest wniosek? Zaakceptować losowość, bo niekiedy jest jej naprawdę mało.
Plus popełniasz błąd poznawczy z miejsca, co czyni pytanie retorycznym. Mówimy o POJEDYNCZEJ partii, nie możesz nikogo zmusić do rewanżu potencjalnie przecież. Mówimy więc o pojedynczej grze w dany tytuł.
Re: Jak to jest z tą losowością w eurograch?
Jedyną grą nielosową jest pojedynek quasi-wojenny w stylu dowódca daje ci broń i wybór: zabijasz bezbronnego (ale kogoś kto np. zabił wcześniej 100 kobiet i 5-letnich dzieci, mniejsza), który stoi naprzeciwko Ciebie albo dowódca rozrywa cię końmi za odmowę rozkazu. 100% osób podejmie strategiczną decyzję i strzeli zamiast wybrać rozerwania końmi. Ale jak mówię to raczej quasi-gra niż stricte gra.
- kdsz
- Posty: 1401
- Rejestracja: 17 gru 2010, 13:06
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 456 times
- Been thanked: 303 times
Re: Jak to jest z tą losowością w eurograch?
Jeśli takie są zasady turnieju, to teoretycznie można zmusić.JoruslofKimKuczoński pisze: ↑04 lut 2021, 16:15 Mówimy o POJEDYNCZEJ partii, nie możesz nikogo zmusić do rewanżu potencjalnie przecież.
Ok, przyjmuję do wiadomości, że wszystkie gry o ruchach niesymultanicznych, są w jakimś stopniu losowe.
Re: Jak to jest z tą losowością w eurograch?
Wiesz, to raczej oczywiste. Autor nie precyzował warunków wstępnych, ani dodatkowych zmiennych. Zapytał o GRĘ, bez żadnych naciągań metodologicznych. A takiej gry w tym światku nie ma, która nie miałaby w ogóle losowości. Podejrzewam, że wtedy byśmy się nie interesowali grami tylko wszyscy byli... w wojsku. Dlatego to dobrze, że jest losowość.kdsz pisze: ↑04 lut 2021, 16:23Jeśli takie są zasady turnieju, to teoretycznie można zmusić.JoruslofKimKuczoński pisze: ↑04 lut 2021, 16:15 Mówimy o POJEDYNCZEJ partii, nie możesz nikogo zmusić do rewanżu potencjalnie przecież.
Ok, przyjmuję do wiadomości, że wszystkie gry o ruchach niesymultanicznych, są w jakimś stopniu losowe.
Re: Jak to jest z tą losowością w eurograch?
W tej książce jest podrozdział "związki zakazane". Masz może opis tego? Ciekawi mnie, jakie są te związki czy działania zakazane w grach. Podejrzewam, że może chodzi o oszukiwanie (choć co to za zakaz, skoro nie można go egzekwować), ale zapewne też są inne.MichalStajszczak pisze: ↑04 lut 2021, 15:58 Jedną z cech gry jest to, że wynik jest niepewny (Roger Caillois "Gry i ludzie"). Nie oznacza to oczywiście, że w grze musi być element losowy. W grze bez elementu losowego, jaką są szachy, gdy grają gracze na równym poziomie, trudno z góry przewidzieć, jaki będzie wynik. Nawet gdy gra arcymistrz z początkującym graczem, wcale nie jest pewne, że arcymistrz wygra. (Załóżmy, że gracz wykonuje ruchy całkiem losowo, tzn. z powiedzmy 30 dostępnych możliwości wybiera losowo jedną. W partii, składającej się np. z 50 ruchów, ma więc szanse jak 1:30^50, że wybierze za każdym razem najlepszy ruch, a ponieważ arcymistrz też raz na ileś ruchów może wykonać "niedokładne" posunięcie, początkujący gracz ma minimalne, ale większe od zera szanse na co najmniej remis.)1. Już chyba z 15 lat temu czytałem na bgg opinię, że wybieranie Przytułku jest strategią naiwnego gracza.Cyel pisze: ↑04 lut 2021, 15:23Pierwsi gracze mogą od ręki na start zakupić Przytułek co wprawdzie nie gwarantuje zwycięstwa ale wdg naszych obserwacji w kilkudziesięciu grach stanowi ogromną przewagę. Na tyle ogromną, że Przytułek wywaliliśmy i zastąpiliśmy alternatywnym budynkiem.
A że kolejność graczy wybiera się losowo, to...
2. Widziałem też statystykę, z której wynikało, że w Puerto Rico najczęściej wygrywał trzeci gracz.
3. W turniejach kolejności graczy nie wybiera się losowo, tylko w drodze "aukcji" - każdy gracz określa (z dokładnością do 1/2) ile punktów zwycięstwa chce oddać za prawo wyboru miejsca.
Re: Jak to jest z tą losowością w eurograch?
W Puerto Rico grałem na razie kilkanaście razy, więc pewnie jeszcze nie za dużo wiemkdsz pisze: ↑04 lut 2021, 14:36Puerto Rico to gra niemal bez elementu losowego (tylko plantacje wychodzą w zmiennej kolejności), a jest super regrywalnym tytułem. Ludzie całe życie cisną w szachy* i im się nie nudzą. Obie gry są powszechnie uważane za bardzo dobre, więc się da. Mi elementy losowe nie przeszkadzają w grach średnich i lżejszych. W ciężkich i długich tytułach zły dociąg/rzut decydujący o porażce to... porażka.
* nie euro
![Wink :wink:](./images/smilies/icon_wink.gif)
Co do szachów, to dokładnie do tego zmierzam! Gry bez losowości zmierzają w stronę szachów. A szachy to gra, w której najlepsi oczywiście mają potężne procesory pod czaszką i można ich za to podziwiać, ale jednak mają też wyryte na pamięć setki otwarć i zakończeń, ba - całe partie spisane przecież w książkach. A chcąc im dorównać, należy zacząć naukę w możliwie wczesnym dzieciństwie i robić to zawodowo. Generalnie, trudno znajdować rozrywkę w grze w szachy, jeżeli nie robi się tego "od zawsze", nie ćwiczy regularnie i nie ma możliwie równorzędnych (a idealnie - odrobinę lepszych) partnerów.
Losowość zła, ale schematyczność - dobra? To może warto na sobotni wieczór kupić sobie zbiór zadań z matematyki zamiast kolejnej gry?
![Very Happy :D](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
- kdsz
- Posty: 1401
- Rejestracja: 17 gru 2010, 13:06
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 456 times
- Been thanked: 303 times
Re: Jak to jest z tą losowością w eurograch?
Schematyczność gier oczywiście nie jest dobra. Dlatego wybitne strategiczne gry euro oferują na tyle dużo wyborów, by dany tytuł można było masterować przez kilkadziesiąt (i więcej) rozgrywek. Oczywiście w taką grę wyjadacz nie pogra z początkującym. Ale to raczej nie wada, a cecha.
Przyznam, że lubię losowość kart w Brassie, czy kostek w Zamkach Burgundii. Dodaje to grom elementu taktycznego, konieczności radzenia sobie z zastaną sytuacją. Ale Puerto Rico również uwielbiam.
- kwiatosz
- Posty: 7874
- Rejestracja: 30 sty 2006, 23:27
- Lokalizacja: Romford/Londyn
- Has thanked: 132 times
- Been thanked: 417 times
- Kontakt:
Re: Jak to jest z tą losowością w eurograch?
Niestety jest tu euro w tytule, więc nie mogę się porozwodzic o losowości w strategiach, niemniej moim zdaniem dobra gra strategiczna powinna wpływ losu zawierać, bo strategia to jest kierunek realizowany krótszymi taktykami. I jeżeli wszystko da się od początku zaplanować, bo nie ma nieprzewidzianych wydarzeń, to strategia staje się tożsama z taktyką, a więc to gra taktyczna, a więc do bycia strategią potrzebny jest los.
Czy istnieje miejsce bardziej pełne chaosu niż Forum? Jednak nawet tam możesz żyć w spokoju, jeśli będzie taka potrzeba" - Seneka, Listy moralne do Lucyliusza , 28.5b
ZnadPlanszy kwiatosza|ZnadPlanszy gradaniowe
Rebel Times - miesięcznik miłośników gier
ZnadPlanszy kwiatosza|ZnadPlanszy gradaniowe
Rebel Times - miesięcznik miłośników gier
Re: Jak to jest z tą losowością w eurograch?
Właśnie o tym napisałem: że po to jest losowość, bo nie ma nic gorszego niż schematyczności, której nie da się przełamać. Losowość to uzasadnienie gier i zabaw moim zdaniem. Bardziej gier, ale zabaw też, bo losowe zachowania, których nie możemy przewidzieć nawet będąc Einsteinem psychologii w obserwacji. Ostateczny dowód na sensowność gier.
Re: Jak to jest z tą losowością w eurograch?
To sprowadza się do pytania o to, czy wolę nie mieć dobrej karty bo jej nie wylosowałem, czy wolę nie mieć dobrej karty bo kolega ją ukradł. To chyba kwestia preferencji gracza, ogólnie uważam złośliwości ze strony innych graczy za bardziej frustrujące niż zły los, ale rozumiem że w porządnych grach można się przed kradzieżami zabezpieczać. W praktyce w mojej "paczce" wygląda to jednak tak, że ogólnie do pewnego momentu gramy pokojowo, ale gdy tylko ktoś się wyłamie i zacznie podkradanie innym surowców itp. to w kolejnych wielu partiach ma zagwarantowane, że wszyscy będą się na niego rzucać nawet kosztem własnego wyniku.
![Very Happy :D](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
Nie dodałem, że wszystkie wymienione przeze mnie gry, w które grałem, bardzo mi się podobają, a z czasem zaczynają mi się podobać te bardziej złożone - pociągi wydają się już trochę zbyt prostackie, ale taka Agricola, Terraformacja, czy Great Western Trail to poezja. Apetyt rośnie w miarę jedzenia i zacząłem przeglądać to forum, bo sądziłem, że wyrobię sobie opinię o kolejnych tytułach do ewentualnego zakupu i ogrywania. Ale właśnie co wątek o grze to znajduję narzekających na losowość i w ten sposób jednak się nie dowiem czy gra fajna czy nie.
![Smile :)](./images/smilies/icon_smile.gif)
-
- Posty: 2308
- Rejestracja: 09 lut 2018, 11:14
- Has thanked: 1614 times
- Been thanked: 941 times
Re: Jak to jest z tą losowością w eurograch?
Są takie gry, w których na pewnym poziomie gry losowość decyduje o tym, kto wygra. Myślę o np. Festiwalu Lampionów, ale w zasadzie o wszystkich, które zawierają sporą dawkę kombinowania i niewielki element losowy - to bywa trochę frustrujące. Dlatego np. Projekt Gaja jest dla mnie bardzo ciekawym eurasem bez losowości a z dużą dozą regrywalności i brakiem schematyczności.
Natomiast w ameri losowość lubię![Smile :)](./images/smilies/icon_smile.gif)
Natomiast w ameri losowość lubię
![Smile :)](./images/smilies/icon_smile.gif)
- kwiatosz
- Posty: 7874
- Rejestracja: 30 sty 2006, 23:27
- Lokalizacja: Romford/Londyn
- Has thanked: 132 times
- Been thanked: 417 times
- Kontakt:
Re: Jak to jest z tą losowością w eurograch?
Mózg mi już dzisiaj nie pracuje, ale jutro się chętnie rozpiszę trochę. W skrócie - na dwie osoby moim zdaniem nie, na więcej można się pospierać.
Czy istnieje miejsce bardziej pełne chaosu niż Forum? Jednak nawet tam możesz żyć w spokoju, jeśli będzie taka potrzeba" - Seneka, Listy moralne do Lucyliusza , 28.5b
ZnadPlanszy kwiatosza|ZnadPlanszy gradaniowe
Rebel Times - miesięcznik miłośników gier
ZnadPlanszy kwiatosza|ZnadPlanszy gradaniowe
Rebel Times - miesięcznik miłośników gier
- PytonZCatanu
- Posty: 4566
- Rejestracja: 23 mar 2017, 13:53
- Has thanked: 1703 times
- Been thanked: 2144 times
Re: Jak to jest z tą losowością w eurograch?
Projekt Gaja jest grą o zerowej losowości. Ktoś kiedyś próbował mi wmówić, że tam jest losowość, bo losuje się setup, ale ja tego nie uznaje. Wszyscy widzą jaki jest setup kiedy zostanie już ustalony. Podobnie nie rozumiem mylenia losowości z niemożnością posiadania 100% wiedzy o przebiegu partii że względu na interakcję z innymi graczami. To też nie jest losowość.
Oczywiście, że akceptuje losowość w grach, inaczej Kosmiczne Spotkania nie byłyby na drugim miejscu w mojej topce, a Catana nie byłoby w moim nicku.![🙂](//cdn.jsdelivr.net/gh/twitter/twemoji@latest/assets/svg/1f642.svg)
Tylko niech to będzie losowość, która można zarządzać.
Oczywiście, że akceptuje losowość w grach, inaczej Kosmiczne Spotkania nie byłyby na drugim miejscu w mojej topce, a Catana nie byłoby w moim nicku.
Tylko niech to będzie losowość, która można zarządzać.
Garść statystyk z BGG | Moje TOP 100 - stan na 1.01.2024
- MichalStajszczak
- Posty: 9477
- Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 511 times
- Been thanked: 1449 times
- Kontakt:
Re: Jak to jest z tą losowością w eurograch?
Czyli Twoim zdaniem w grze jest losowość tylko wtedy, gdy w trakcie rozgrywki występują jakieś losowe zdarzenia?PytonZCatanu pisze: ↑05 lut 2021, 16:01 Projekt Gaja jest grą o zerowej losowości. Ktoś kiedyś próbował mi wmówić, że tam jest losowość, bo losuje się setup, ale ja tego nie uznaje. Wszyscy widzą jaki jest setup kiedy zostanie już ustalony. Podobnie nie rozumiem mylenia losowości z niemożnością posiadania 100% wiedzy o przebiegu partii że względu na interakcję z innymi graczami. To też nie jest losowość.
Można więc zamiast losowości zastosować szersze pojęcie - niedeterminizm.
Niedeterminizm obejmuje:
- losowość w trakcie rozgrywki
- losowość początkowego układu (losowy setup)
- losowość, wynikającą z braku wiedzy o możliwych decyzjach innych graczy
- losowość, wynikającą z braku pełnej informacji o zasobach innych graczy
Oczywiście w takim ujęciu w brydżu też nie ma losowości. Bo losowy jest tylko setup (rozdanie kart). Od tej chwili żadne losowe zjawisko nie zachodzi.