Jak to jest z tą losowością w eurograch?

[Elizeo]

Od jakiegoś czasu przeglądam wątki dotyczące poszczególnych tytułów i ciekawi mnie jedno zjawisko. Nie wiem, być może temat był już poruszany - jeżeli tak, nie bijcie. Mianowicie wiele wątków wygląda podobnie, w pierwszym poście są jakieś informacje o nowej grze, następnie różne osoby komentują jej szatę graficzną, próbują przewidzieć czy będzie ciekawa, czy odniesie sukces itp. Gra się ukazuje, po czym pojawiają się wpisy pierwszych osób, które grały. I wśród nich chyba przy każdej grze musi, ale po prostu musi znaleźć się osoba, która napisze: grałem, tam w pewnym momencie trzeba dobrać karty, mi akurat nie podeszły, przegrałem -> gra jest losowa, ma zepsutą mechanikę, nie nadaje się do grania. I tu następuje czasem wielostronicowa g....burza, a czasem tylko mały kupośniaczek.

OK, rozumiem frustrację spowodowaną tym, że karta nie podeszła. Ale, kurczę, pytanie do zaawansowanych graczy - serio chcielibyście wyeliminować wszelką losowość? Sam nie jestem zbyt zaawansowanym graczem (grałem m.in. w takie gry, jak Pan tu nie stał!, Wsiąść do Pociągu - USA i Europa, Agricola, Great Western Trail, Brass Birmingham, Terraformacja Marsa, Zamki Burgundii, Survive: Escape from Atlantis!, Santiago, Puerto Rico, Na skrzydłach, Everdell, teraz zaczynamy ogrywać z kolegą jego Barrage) i próbuję sobie wyobrazić, jakie byłyby konsekwencje totalnego wyeliminowania losowości oraz, czy w ogóle jest to możliwe.

W czym bowiem przeszkadza losowość? Ano proste - w dobraniu takich kart, jakie gracz chciałby dobrać, czyli po prostu najmocniejszych kart. W wątkach dotyczących wielu gier pojawiają się posty z dokładnymi wyliczeniami, ile kolejek można rozegrać w danej grze, ile kart da się w tym czasie dobrać, jakie są szanse dotyczące dobrania tej czy innej karty. Najmocniejsze kombinacje kart też są zazwyczaj znane. Brak losowości u takich osób kończyłby się zatem dążeniem do jak najszybszego zdobycia - wyliczonego już wcześniej - najlepszego układu kart.

Jeżeli więc spróbujemy zmniejszyć losowość metodą draftu, to po pierwsze - również nie zaspokoi każdego - bo jakaś losowość nadal będzie. Po drugie zaś - gra osób o różnym poziomie doświadczenia, stosując draft, w 100% przypadków skończy się grą gołej d... z batem, tzn. zwycięstwo będzie od początku przesądzone bo wyżeracz wybierze to co najlepsze. Czy któraś ze stron ma satysfakcję z takiej gry?

Jeżeli natomiast zmienimy losowanie kart na ich zakup, to maniacy natychmiast opracują taką sekwencję ruchów, aby jak najszybciej zdobyć fundusze na zestaw najlepszych kart i je zakupić, a później będą za każdym razem starali się to robić, co skończy się 1) również brakiem sensu gry dla graczy mniej ogranych i 2) tym, że po kilku grach gra będzie się nadawała do wyrzucenia, bo za każdym razem będzie się w niej robić to samo. Ewentualnie, jeżeli gra jest bardziej rozbudowana, to na taką najlepszą sekwencję ruchów ktoś wymyśli najlepszy kontratak, później ewentualnie jeszcze najlepszą obronę przed nim - ale tak się nie da w nieskończoność i w pewnym momencie każda gra wyglądałaby identycznie.

Podsumowując - uważam, że pewna miara losowości w grach jest potrzebna, żeby dało się w nie grać wielokrotnie i to z graczami na różnym poziomie. Gdyby tego elementu losowego nie było, to przed grą każdy uczestnik mógłby sam usiąść i dokładnie przestudiować grę, a następnie gdy już by się spotkali, to każdy wykonałby swój plan i gra byłaby de facto tylko sprawdzeniem, kto się lepiej przygotował (to po co się spotykać - można sobie przesłać listy wykonanych ruchów i obliczyć punkty). Losowy dobór np. kart stawia jednak każdego w określonej sytuacji już przy stole i dopiero wtedy trzeba kombinować jak z tego wybrnąć, przy czym może się okazać, że nieoczekiwanie mniej doświadczony gracz główkuje danego wieczoru lepiej i wygrywa. I po co mu to psuć, gderając o losowości?

Co o tym myślicie?

[kdsz]

Sam nie jestem zbyt zaawansowanym graczem (grałem m.in. w takie gry, jak Pan tu nie stał!, Wsiąść do Pociągu - USA i Europa, Agricola, Great Western Trail, Brass Birmingham, Terraformacja Marsa, Zamki Burgundii, Survive: Escape from Atlantis!, Santiago, Puerto Rico, Na skrzydłach, Everdell, teraz zaczynamy ogrywać z kolegą jego Barrage) i próbuję sobie wyobrazić, jakie byłyby konsekwencje totalnego wyeliminowania losowości oraz, czy w ogóle jest to możliwe.

Puerto Rico to gra niemal bez elementu losowego (tylko plantacje wychodzą w zmiennej kolejności), a jest super regrywalnym tytułem. Ludzie całe życie cisną w szachy* i im się nie nudzą. Obie gry są powszechnie uważane za bardzo dobre, więc się da. Mi elementy losowe nie przeszkadzają w grach średnich i lżejszych. W ciężkich i długich tytułach zły dociąg/rzut decydujący o porażce to... porażka.

* nie euro

[Neoptolemos]

Losowość była, jest i będzie i jak najbardziej ją dopuszczam i akceptuję. Dla marudzących na losowość jest mnóstwo gier z losowością wpływu (czyli taką np. w setupie, a nie "post factum" - czyli rzucam kością i wynik jest słaby) i bez żadnej losowości efektu; choćby Concordia jest świetnym przykładem. Puerto Rico również.

Na tym forum ludzie często krytykują różne tytuły, bo są wybredni. A są wybredni, bo znają mnóstwo gier i potrafią ocenić, czy coś jest lepsze, czy gorsze od tego, w co już grali - dlatego takie opinie bardzo cenię. Nie wydaje mi się przy tym, żeby przy popularnych grach kręciła się jakaś wielka gównoburza; czasem znajdzie się jakiś malkontent, ale dalibóg, nie znaczy to, że wszyscyśmy tacy

Konkludując - jak najbardziej losowość jest dopuszczalna. W eurogrze chodzi o to, żeby nie była czynnikiem dominującym. Np. sporo gram ostatnio w Zamki Burgundii (online, aczkolwiek nie ma to znaczenia) i czasem zły rzut w końcówce gry trochę zaszkodzi (lub szczęśliwy - pomoże); ale nawet w obrębie jednej partii, a zwłaszcza patrząc na przekrój np. naszej ligi widać, że umiejętności/strategia mają tu dużo większe znaczenie, niż los. Natomiast gra, w której planuję, kombinuję i wszystko rozbija się o pechowy rzut potrafi być frustrująca - ale takich wcale nie ma tak wiele (a przynajmniej w gatunku euro).

[Trolliszcze]

Gdyby do regrywalności potrzebna była losowość, to nikt by dziś nie wiedział, czym są szachy.
Losowość zapewniająca różne formy regrywalności (ale nie wpływająca na przebieg rozgrywki) jest też obecna w wielu tytułach pod postacią losowego setupu, który determinuje warunki gry. W trakcie rozgrywki regrywalność jest zaś stymulowana przez tzw. interakcję, choć w grach euro może to rzeczywiście nie takie oczywiste Dla mnie najlepszą grą euro jest Terra Mystica, która posiada wszystkie wyżej wymienione cechy: dużą losowość w setupie, brak losowości podczas rozgrywki, zmienność przebiegu rozgrywki wynikającą z gry na wspólnej planszy i interakcji.

[Cyel]

Puerto Rico to gra niemal bez elementu losowego (tylko plantacje wychodzą w zmiennej kolejności), a jest super regrywalnym tytułem.

Pierwsi gracze mogą od ręki na start zakupić Przytułek co wprawdzie nie gwarantuje zwycięstwa ale wdg naszych obserwacji w kilkudziesięciu grach stanowi ogromną przewagę. Na tyle ogromną, że Przytułek wywaliliśmy i zastąpiliśmy alternatywnym budynkiem.

A że kolejność graczy wybiera się losowo, to...

Podobnie zresztą z AoEIII:AoD. Gracz, który w rezultacie losowej kolejności w pierwszej turze nie załapie się na budynek dający specjalistę jest bardzo w plecy w stosunku do reszty.

[BartP]

Ja też bardzo lubię gry z marginalną losowością w trakcie gry, ale sporą regrywalnością zapewnianą przez losowy setup. I do tego typu gier warto dodać obok Terry Mystiki również Agricolę lub Steam (tak na szybko mi te dwie przyszły).

W wielu grach losowość wcale nie ma zasypać różnicy w doświadczeniu między początkującym a ogranym graczem. Ma po prostu zapewnić różnorodność. Np. w grach z draftem lub licytacją zmienna kolejność pojawiania się kart sprawia, że za każdym razem sytuacja jest inna i nawet ta sama karta w zależności od kontekstu nabiera innej wartości.

Co więcej, jeśli w grze losowość jest przede wszystkim po to, by wyrównać szanse, to ja w takie coś nie mam specjalnie ochoty grać ;]. Wolę wygrać dzięki jakimś tam talentom, a nie szczęściu.

[Fojtu]

Ja też bardzo lubię gry z marginalną losowością w trakcie gry, ale sporą regrywalnością zapewnianą przez losowy setup. I do tego typu gier warto dodać obok Terry Mystiki również Agricolę lub Steam (tak na szybko mi te dwie przyszły).

Akurat Agricola to dość słaby przykład, bo na <5 graczy bardzo duże znaczenie ma kiedy wyjdzie powiększenie rodziny.

Ja losowość akceptuję, ale w pewnych granicach i jeżeli jest szansa na obronę przed nią, albo widać jej wynik wcześniej niż ma on konsekwencje. No i spore znaczenie ma na jakim etapie gry ona występuje. Im później, tym ciężej się dostosować

[MichalStajszczak]

Jedną z cech gry jest to, że wynik jest niepewny (Roger Caillois "Gry i ludzie"). Nie oznacza to oczywiście, że w grze musi być element losowy. W grze bez elementu losowego, jaką są szachy, gdy grają gracze na równym poziomie, trudno z góry przewidzieć, jaki będzie wynik. Nawet gdy gra arcymistrz z początkującym graczem, wcale nie jest pewne, że arcymistrz wygra. (Załóżmy, że gracz wykonuje ruchy całkiem losowo, tzn. z powiedzmy 30 dostępnych możliwości wybiera losowo jedną. W partii, składającej się np. z 50 ruchów, ma więc szanse jak 1:30^50, że wybierze za każdym razem najlepszy ruch, a ponieważ arcymistrz też raz na ileś ruchów może wykonać "niedokładne" posunięcie, początkujący gracz ma minimalne, ale większe od zera szanse na co najmniej remis.)

Puerto Rico to gra niemal bez elementu losowego (tylko plantacje wychodzą w zmiennej kolejności), a jest super regrywalnym tytułem.

Pierwsi gracze mogą od ręki na start zakupić Przytułek co wprawdzie nie gwarantuje zwycięstwa ale wdg naszych obserwacji w kilkudziesięciu grach stanowi ogromną przewagę. Na tyle ogromną, że Przytułek wywaliliśmy i zastąpiliśmy alternatywnym budynkiem.
A że kolejność graczy wybiera się losowo, to...

1. Już chyba z 15 lat temu czytałem na bgg opinię, że wybieranie Przytułku jest strategią naiwnego gracza.
2. Widziałem też statystykę, z której wynikało, że w Puerto Rico najczęściej wygrywał trzeci gracz.
3. W turniejach kolejności graczy nie wybiera się losowo, tylko w drodze "aukcji" - każdy gracz określa (z dokładnością do 1/2) ile punktów zwycięstwa chce oddać za prawo wyboru miejsca.

[JoruslofKimKuczoński]

Ta losowość... po prostu istnieje. I nic nie da się z nią zrobić. Tak samo istnieje w Purto Rico (słowa "prawie nielosowa" to eufemizm godny słabego semantyka), jak i w szachach (ktoś musi przecież zacząć i trzeba to wylosować). Jaki jest wniosek? Zaakceptować losowość, bo niekiedy jest jej naprawdę mało.

[kdsz]

Ta losowość... po prostu istnieje. I nic nie da się z nią zrobić. Tak samo istnieje w Purto Rico (słowa "prawie nielosowa" to eufemizm godny słabego semantyka), jak i w szachach (ktoś musi przecież zacząć i trzeba to wylosować). Jaki jest wniosek? Zaakceptować losowość, bo niekiedy jest jej naprawdę mało.

Co jeśli w turnieju szachowym zawodnicy grają ze sobą dwie partie, białymi i czarnymi. Jest losowość, czy nie ma?

[JoruslofKimKuczoński]

Ta losowość... po prostu istnieje. I nic nie da się z nią zrobić. Tak samo istnieje w Purto Rico (słowa "prawie nielosowa" to eufemizm godny słabego semantyka), jak i w szachach (ktoś musi przecież zacząć i trzeba to wylosować). Jaki jest wniosek? Zaakceptować losowość, bo niekiedy jest jej naprawdę mało.

Co jeśli w turnieju szachowym zawodnicy grają ze sobą dwie partie, białymi i czarnymi. Jest losowość, czy nie ma?

Jest. Jeżeli losują strony za każdym razem.

Plus popełniasz błąd poznawczy z miejsca, co czyni pytanie retorycznym. Mówimy o POJEDYNCZEJ partii, nie możesz nikogo zmusić do rewanżu potencjalnie przecież. Mówimy więc o pojedynczej grze w dany tytuł.

[JoruslofKimKuczoński]

Jedyną grą nielosową jest pojedynek quasi-wojenny w stylu dowódca daje ci broń i wybór: zabijasz bezbronnego (ale kogoś kto np. zabił wcześniej 100 kobiet i 5-letnich dzieci, mniejsza), który stoi naprzeciwko Ciebie albo dowódca rozrywa cię końmi za odmowę rozkazu. 100% osób podejmie strategiczną decyzję i strzeli zamiast wybrać rozerwania końmi. Ale jak mówię to raczej quasi-gra niż stricte gra.

[kdsz]

Mówimy o POJEDYNCZEJ partii, nie możesz nikogo zmusić do rewanżu potencjalnie przecież.

Jeśli takie są zasady turnieju, to teoretycznie można zmusić.

Ok, przyjmuję do wiadomości, że wszystkie gry o ruchach niesymultanicznych, są w jakimś stopniu losowe.

[JoruslofKimKuczoński]

Mówimy o POJEDYNCZEJ partii, nie możesz nikogo zmusić do rewanżu potencjalnie przecież.

Jeśli takie są zasady turnieju, to teoretycznie można zmusić.

Ok, przyjmuję do wiadomości, że wszystkie gry o ruchach niesymultanicznych, są w jakimś stopniu losowe.

Wiesz, to raczej oczywiste. Autor nie precyzował warunków wstępnych, ani dodatkowych zmiennych. Zapytał o GRĘ, bez żadnych naciągań metodologicznych. A takiej gry w tym światku nie ma, która nie miałaby w ogóle losowości. Podejrzewam, że wtedy byśmy się nie interesowali grami tylko wszyscy byli... w wojsku. Dlatego to dobrze, że jest losowość.

[JoruslofKimKuczoński]

Jedną z cech gry jest to, że wynik jest niepewny (Roger Caillois "Gry i ludzie"). Nie oznacza to oczywiście, że w grze musi być element losowy. W grze bez elementu losowego, jaką są szachy, gdy grają gracze na równym poziomie, trudno z góry przewidzieć, jaki będzie wynik. Nawet gdy gra arcymistrz z początkującym graczem, wcale nie jest pewne, że arcymistrz wygra. (Załóżmy, że gracz wykonuje ruchy całkiem losowo, tzn. z powiedzmy 30 dostępnych możliwości wybiera losowo jedną. W partii, składającej się np. z 50 ruchów, ma więc szanse jak 1:30^50, że wybierze za każdym razem najlepszy ruch, a ponieważ arcymistrz też raz na ileś ruchów może wykonać "niedokładne" posunięcie, początkujący gracz ma minimalne, ale większe od zera szanse na co najmniej remis.)

Puerto Rico to gra niemal bez elementu losowego (tylko plantacje wychodzą w zmiennej kolejności), a jest super regrywalnym tytułem.

Pierwsi gracze mogą od ręki na start zakupić Przytułek co wprawdzie nie gwarantuje zwycięstwa ale wdg naszych obserwacji w kilkudziesięciu grach stanowi ogromną przewagę. Na tyle ogromną, że Przytułek wywaliliśmy i zastąpiliśmy alternatywnym budynkiem.
A że kolejność graczy wybiera się losowo, to...

1. Już chyba z 15 lat temu czytałem na bgg opinię, że wybieranie Przytułku jest strategią naiwnego gracza.
2. Widziałem też statystykę, z której wynikało, że w Puerto Rico najczęściej wygrywał trzeci gracz.
3. W turniejach kolejności graczy nie wybiera się losowo, tylko w drodze "aukcji" - każdy gracz określa (z dokładnością do 1/2) ile punktów zwycięstwa chce oddać za prawo wyboru miejsca.

W tej książce jest podrozdział "związki zakazane". Masz może opis tego? Ciekawi mnie, jakie są te związki czy działania zakazane w grach. Podejrzewam, że może chodzi o oszukiwanie (choć co to za zakaz, skoro nie można go egzekwować), ale zapewne też są inne.

[Elizeo]

Puerto Rico to gra niemal bez elementu losowego (tylko plantacje wychodzą w zmiennej kolejności), a jest super regrywalnym tytułem. Ludzie całe życie cisną w szachy* i im się nie nudzą. Obie gry są powszechnie uważane za bardzo dobre, więc się da. Mi elementy losowe nie przeszkadzają w grach średnich i lżejszych. W ciężkich i długich tytułach zły dociąg/rzut decydujący o porażce to... porażka.

* nie euro

W Puerto Rico grałem na razie kilkanaście razy, więc pewnie jeszcze nie za dużo wiem ale wyglądało to tak. Pierwsza partia - wiadomo, nauka. Druga partia - hej, ten kapitan to jest gość, warto go brać i patrzeć jak innym towary gniją. Kolejne partie - ahaa, kapitan mocny, czyli nadzorcy też lepiej nie brać, bo wtedy następny gracz będzie ładował na statki i ja nie zdążę. I tak dalej. Generalnie sprowadza się to do tego, że gracze kolejno odkrywają tego typu reguły, przez co gry wyglądają podobnie - no bo każdy zdąży odkryć co w danym momencie warto zrobić, a gdy już się wyszkolimy to pewnie nawet kolejność przy stole będzie decydować o zwycięstwie, no a z nowicjuszem nie będzie najmniejszego sensu siadać do stołu - ani dla nas, ani dla niego.

Co do szachów, to dokładnie do tego zmierzam! Gry bez losowości zmierzają w stronę szachów. A szachy to gra, w której najlepsi oczywiście mają potężne procesory pod czaszką i można ich za to podziwiać, ale jednak mają też wyryte na pamięć setki otwarć i zakończeń, ba - całe partie spisane przecież w książkach. A chcąc im dorównać, należy zacząć naukę w możliwie wczesnym dzieciństwie i robić to zawodowo. Generalnie, trudno znajdować rozrywkę w grze w szachy, jeżeli nie robi się tego "od zawsze", nie ćwiczy regularnie i nie ma możliwie równorzędnych (a idealnie - odrobinę lepszych) partnerów.

Losowość zła, ale schematyczność - dobra? To może warto na sobotni wieczór kupić sobie zbiór zadań z matematyki zamiast kolejnej gry?

[kdsz]

Losowość zła, ale schematyczność - dobra?

Schematyczność gier oczywiście nie jest dobra. Dlatego wybitne strategiczne gry euro oferują na tyle dużo wyborów, by dany tytuł można było masterować przez kilkadziesiąt (i więcej) rozgrywek. Oczywiście w taką grę wyjadacz nie pogra z początkującym. Ale to raczej nie wada, a cecha.

Przyznam, że lubię losowość kart w Brassie, czy kostek w Zamkach Burgundii. Dodaje to grom elementu taktycznego, konieczności radzenia sobie z zastaną sytuacją. Ale Puerto Rico również uwielbiam.

[kwiatosz]

Niestety jest tu euro w tytule, więc nie mogę się porozwodzic o losowości w strategiach, niemniej moim zdaniem dobra gra strategiczna powinna wpływ losu zawierać, bo strategia to jest kierunek realizowany krótszymi taktykami. I jeżeli wszystko da się od początku zaplanować, bo nie ma nieprzewidzianych wydarzeń, to strategia staje się tożsama z taktyką, a więc to gra taktyczna, a więc do bycia strategią potrzebny jest los.

[kdsz]

A interakcja zamiast losowości?

[JoruslofKimKuczoński]

Właśnie o tym napisałem: że po to jest losowość, bo nie ma nic gorszego niż schematyczności, której nie da się przełamać. Losowość to uzasadnienie gier i zabaw moim zdaniem. Bardziej gier, ale zabaw też, bo losowe zachowania, których nie możemy przewidzieć nawet będąc Einsteinem psychologii w obserwacji. Ostateczny dowód na sensowność gier.

[Elizeo]

A interakcja zamiast losowości?

To sprowadza się do pytania o to, czy wolę nie mieć dobrej karty bo jej nie wylosowałem, czy wolę nie mieć dobrej karty bo kolega ją ukradł. To chyba kwestia preferencji gracza, ogólnie uważam złośliwości ze strony innych graczy za bardziej frustrujące niż zły los, ale rozumiem że w porządnych grach można się przed kradzieżami zabezpieczać. W praktyce w mojej "paczce" wygląda to jednak tak, że ogólnie do pewnego momentu gramy pokojowo, ale gdy tylko ktoś się wyłamie i zacznie podkradanie innym surowców itp. to w kolejnych wielu partiach ma zagwarantowane, że wszyscy będą się na niego rzucać nawet kosztem własnego wyniku. Poza tym w takiej Terraformacji gromadzenie roślin nie ma żadnego sensu, właśnie ze względu na dużo kart "kradnących" je i jeżeli nie mam karty chroniącej przed kradzieżą zielska, to spora część gry jest dla mnie bezużyteczna - cała produkcja roślin - bo mam jak w banku, że ktoś je skroi. Czy to nie zaburza balansu gry?

Nie dodałem, że wszystkie wymienione przeze mnie gry, w które grałem, bardzo mi się podobają, a z czasem zaczynają mi się podobać te bardziej złożone - pociągi wydają się już trochę zbyt prostackie, ale taka Agricola, Terraformacja, czy Great Western Trail to poezja. Apetyt rośnie w miarę jedzenia i zacząłem przeglądać to forum, bo sądziłem, że wyrobię sobie opinię o kolejnych tytułach do ewentualnego zakupu i ogrywania. Ale właśnie co wątek o grze to znajduję narzekających na losowość i w ten sposób jednak się nie dowiem czy gra fajna czy nie. Pozostaje śledzenie rankingu na BGG, czytanie instrukcji, oglądanie gameplayów itp.

[feniks_ciapek]

Są takie gry, w których na pewnym poziomie gry losowość decyduje o tym, kto wygra. Myślę o np. Festiwalu Lampionów, ale w zasadzie o wszystkich, które zawierają sporą dawkę kombinowania i niewielki element losowy - to bywa trochę frustrujące. Dlatego np. Projekt Gaja jest dla mnie bardzo ciekawym eurasem bez losowości a z dużą dozą regrywalności i brakiem schematyczności.

Natomiast w ameri losowość lubię

[kwiatosz]

A interakcja zamiast losowości?

Mózg mi już dzisiaj nie pracuje, ale jutro się chętnie rozpiszę trochę. W skrócie - na dwie osoby moim zdaniem nie, na więcej można się pospierać.

[PytonZCatanu]

Projekt Gaja jest grą o zerowej losowości. Ktoś kiedyś próbował mi wmówić, że tam jest losowość, bo losuje się setup, ale ja tego nie uznaje. Wszyscy widzą jaki jest setup kiedy zostanie już ustalony. Podobnie nie rozumiem mylenia losowości z niemożnością posiadania 100% wiedzy o przebiegu partii że względu na interakcję z innymi graczami. To też nie jest losowość.

Oczywiście, że akceptuje losowość w grach, inaczej Kosmiczne Spotkania nie byłyby na drugim miejscu w mojej topce, a Catana nie byłoby w moim nicku.

Tylko niech to będzie losowość, która można zarządzać.

[MichalStajszczak]

Projekt Gaja jest grą o zerowej losowości. Ktoś kiedyś próbował mi wmówić, że tam jest losowość, bo losuje się setup, ale ja tego nie uznaje. Wszyscy widzą jaki jest setup kiedy zostanie już ustalony. Podobnie nie rozumiem mylenia losowości z niemożnością posiadania 100% wiedzy o przebiegu partii że względu na interakcję z innymi graczami. To też nie jest losowość.

Czyli Twoim zdaniem w grze jest losowość tylko wtedy, gdy w trakcie rozgrywki występują jakieś losowe zdarzenia?
Można więc zamiast losowości zastosować szersze pojęcie - niedeterminizm.
Niedeterminizm obejmuje:
- losowość w trakcie rozgrywki
- losowość początkowego układu (losowy setup)
- losowość, wynikającą z braku wiedzy o możliwych decyzjach innych graczy
- losowość, wynikającą z braku pełnej informacji o zasobach innych graczy
Oczywiście w takim ujęciu w brydżu też nie ma losowości. Bo losowy jest tylko setup (rozdanie kart). Od tej chwili żadne losowe zjawisko nie zachodzi.