Kosmiczna strategia (być moze 4x)

[popkorn]

Czesc,
Jaki tytul z gatunku kosmicznych strategii, w tym 4x polecilibyscie? Biorę pod uwagę tylko gry ktore wyszły lub wyjdą po polsku i są/będą w miarę łatwo dostępne w Polsce
Słyszałem o:
- Voidfall
- Master of Orion
- Circadians Ład Chaosu
- Circadians Nowy Świt

Na bank nie słyszalem o milionie innych...
popkorn

[samuraj1369]

Voidfall to rozdmuchane euro.
Nowy Świt to również nudne euro.
Ład Chaosu to moje Top1 kosmiczne, asymetryczne area control, ale nie jest to 4x.

Jeśli zostanie Ci polecony Ecliose, to wiedz, że to również nudne euro na liczenie punktów.

Twilight Imperium bierz.

Ogolnie w Polsce jest problem z dobrymi 4X.
Jakbyś szukał po angielsku to masz chociażby Exodusa Proxima Centauri, który kosztuje 100 zł za podstawkę a z dodatkiem 250-300 i masz grę na całe życie. Ale to też jest takie 3x bo galaktykę znasz od startu.

[salaba]

Jeśli zostanie Ci polecony Ecliose, to wiedz, że to również nudne euro na liczenie punktów.

Twilight Imperium bierz.

Większych bzdur nie czytałam od dawna

Nawet w kosmosie ekonomia jest ważna, Eclipse nie jest nudnym euro. W tej grze przynaniej czujesz eksplorację i rozwój. Jeśli ktoś podbija ci planety to stajesz się biedniejszy i to ma sens. Poza tym w TI też liczysz punkty i wygrywa ten co ma ich najwięcej xD

Twilight Imperium też nie jest 4x, eksploracja to parodia w tym tytule i zdecydowanie jest to gra przehypowana i śmiem twierdzić, że jej fani to już sekta Grałam 6 razy, każda rozgrywka na 10-12 punktów, 10-12h każda sesja. Gra opiera się głównie na dogadywaniu nad stołem a nawet jeszcze przed rozgrywką. Jak się nie umiesz dogadać to masz mocno przesrane, pewnych kart agendy możesz nigdy nie dotknąć, bo kółeczko pójdzie nie w tę stronę itd.. To tytuł na wbijanie noża w plecy większy niż Gra o Tron. U mnie w jednej rozgrywce to się niemal dwoje graczy pobiło xD Ogólnie atmosfera przy stole może się przerodzić w niezły kwas. Dobór celów jest losowy, nikt nie ma na to wpływu co wejdzie, nie ważne jak dobrze grasz - jak masz pecha to możesz tylko patrzeć jak inni wygrywają.

Jeśli szukasz czegoś szybkiego i brutalnego, co dzieje się w kosmosie i warunki wygranej się zmieniają i zależą od działań graczy (a nie losowej karty), gdzie element euro w zasadzie nie istnieje, to poczekaj aż Portal wyda Arcs

Z innych ciekawych tytułów okołokosmicznych polecam Diunę od GF9 z 2019, to jest niesamowice klimatyczny tytuł i też można się dogadywać nad stołem. Jest to klasyk

[samuraj1369]

Walka w Eclipse sprowadza się do bicia w ostatniej rundzie. Super gra.

Jak zaczniesz się wcześniej bić i ci nie pójdzie, to rowni dobrze możesz odejść od stołu.

Za walkę w Ecliose jesteś karany, tak jak w Scythe.

Super eXterminate xD

[salaba]

Walka w Eclipse sprowadza się do bicia w ostatniej rundzie. Super gra.

Jak zaczniesz się wcześniej bić i ci nie pójdzie, to rowni dobrze możesz odejść od stołu.

Za walkę w Ecliose jesteś karany, tak jak w Scythe.

Super eXterminate xD

Tak, a w TI to nie? Dwóch graczy się wcześnie dogada, wjadą Ci na home system i masz po grze. Tak samo, zaatakujesz kogoś bez uzgodnienia to i tak się to na Tobie zemści, bo wyjdzie cel, do którego spełnienia będziesz potrzebował kolegi, któremu właśnie zrobiłeś ku ku.

W Eclipse nikt Ci nie broni walczyć wcześniej niż na sam koniec. To zależy od graczy, eksploracji, odległości od siebie oraz czy grasz z dodatkiem czy nie? Zakładam, że nigdy z dodatkami nie grałeś

[MichalCh132]

Walka w Eclipse sprowadza się do bicia w ostatniej rundzie. Super gra.

Jak zaczniesz się wcześniej bić i ci nie pójdzie, to rowni dobrze możesz odejść od stołu.

Za walkę w Ecliose jesteś karany, tak jak w Scythe.

Super eXterminate xD

Zacząć należy od tego, ze o normalnej rozgrywce w Eclipse mozna mowic gdy mamy 5-6 graczy, na 4 faktycznie jest tak ze walki sa odwlekane na sam koniec ze wzgledu na większą ilość hexow per gracz - nie ma inicjatywy do walki bo nie brakuje miejsca i zawsze mozemy zdobyć wszystkie żetony reputacji. Sam na 4 osoby nie siadam do Eclipse, tylko i wyłącznie 5 z wrap sectorami lub 6 na pełnej mapie.
U nas na początku też walka była odwlekana. W tym momencie kazdy wie ze im szybciej zaczniesz walczyc, tym wieksze szanse a zdobycie dobrych zetonow a roznica miedzy zetonami 1 1 2 2 zebranymi w ostaniej rundzie a 4 4 3 3 zgarnietych w początkowym etapie to 8 punktow czyli 20-25% calkowitego wyniku. PvP zaczyna się około 3-4 rundy u nas w grupce. Jest to mniej więcej zgodne z tym co piszą ludzie na BGG, polecam ten wątek, mniej więcej identycznie wyglądało to u nas w grupce

https://boardgamegeek.com/thread/261435 ... in-eclipse

[samuraj1369]

Tak, a w TI to nie? Dwóch graczy się wcześnie dogada, wjadą Ci na home system i masz po grze. Tak samo, zaatakujesz kogoś bez uzgodnienia to i tak się to na Tobie zemści, bo wyjdzie cel, do którego spełnienia będziesz potrzebował kolegi, któremu właśnie zrobiłeś ku ku.

W Eclipse nikt Ci nie broni walczyć wcześniej niż na sam koniec. To zależy od graczy, eksploracji, odległości od siebie oraz czy grasz z dodatkiem czy nie? Zakładam, że nigdy z dodatkami nie grałeś

Po 1.
Nie grałem z dodatkiem, bo grałem w drugą edycję.

Po 2.
Walka np. w takim Exodusie jest mega, tam walisz się po mordach od samego początku, walisz do siebie międzyplanetarnymi rakietami. I tak powinno wyglądać 4x (choć tak jak wspominałem, nie ma tam eksploracji).
W Eclipse trzeba wszystko kalkulować i się czaić, bo 4-5 osób będzie się ze sobą nawalać, albo walczyć ze starożytnymi, nie pójdzie im i mogą kończyć grę, bo ten jeden co siedzi na planetach i eksploruje do tyłu, nastawia tych monumentów co punkty dają, będzie budował statki i tylko zbierał punkty. Super gra.

Po 3.
Zaraz dostanę argument, że jak ktoś się bunkruje na punkty, to tylko wina innych graczy, że go nie nękają. Tak. Tylko, że jeśli zacznie się bunkrować dwóch lub 3 graczy i nikogo do bitki nie ciągnie? Jeśli Ty zechcesz na kogoś wjechać, i nawet jeśli się to uda, to również możesz odejść od stołu bo jesteś tak do tyłu, że nie masz żadnych już szans na zwycięstwo. Odbudowanie strat, które poniosłeś kosztuje od cholery, a tylko ty postanowiłeś naklepać bunkrującemu się, więc reszta, która się przyglądała jest już do przodu

[salaba]

...

Ad.1 Mam pierwszą edycję ze wszystkimi dodatkami, ale do 2 ed. też już wydają dodatki

Ad. 2
Exodusa nie znam, ale co do Eclipse to dodatki zmieniają centrum, przede wszystkim obcy nie są już bezmyślnymi punktami na mapie kosmosu, ale również się poruszają. Poza tym dodatki dają kafle umożliwiające poruszać się szybciej do innych zakątków kosmosu, nikt już nie jest bezpieczny. Dodatki wprowadzają też sporo innych urozmaiceń.

Ad. 3
Taki problem będzie w każdej grze.

Broniąc jeszcze Eclipse, to żaden inny 4x nie ma tak fantastycznie rozwiązanego systemu technologii. Głównie z tego powodu nikt nie rzuca się od razu do walki, bo chcą właśnie zwiększyć swoje szanse w walce. A propos technologii, rasy są asymetryczne i to że jedna może od początku stawiać monolity to jej zaleta a nie wada, jak ktoś to wykorzysta - jego zysk. Inna sprawa, że tę technologię może wykupić każdy tylko trzeba trochę więcej wysiłku. W Eclipse masz różne strategie zwycięstwa a nie tylko eksterminację innych graczy i to jest piękne

[samuraj1369]

Gra w podstawowej wersji jest skończona i kompletna. Jeśli mówisz, że gra wymaga dodatków, żeby była grywalna, to słabo świadczy o grze. Technologie są zbyt drogie i ciężkie do zdobycia w Eclipse, w Exodusie jest to dużo lepiej rozwiązane.

Ad.3:
Nie, to nie jest problem każdej gry. Jest to problem w grach, w których walka jest okupiona bardzo dużymi kosztami. Jeżeli ktoś dąży do zwycięstwa przez farmienie punktów, to musisz poświęcić swoją grę, aby go przystopować i pozwolić innym wygrać.
Niestety, nic nie zmieni mojej oceny Eclipsa. Ta gra jest zepsuta i niestety, ale trzeba dogadywać się nad stołem aby reperować balans.

[MichalCh132]

Technologie są zbyt drogie i ciężkie do zdobycia w Eclipse, w Exodusie jest to dużo lepiej rozwiązane.

Technologie w Eclipse to jeden z najlepiej wymyślonych systemów technologii jakie widziałem. Dzięki temu ze mamy losowy dociąg każda gra jest wyjątkowa i nie możesz z góry założyć "dziś buduje monolity i nic innego mnie nie obchodzi". Technologie nadają element taktyczny w grze, trzeba dostosować się do sytuacji. Dodatkowo tworzy się wyścig pomiędzy graczami, a to kiedy spasujesz jest ważna decyzja. Widziałem optymalizatorów którzy robili wszystkie możliwe akcje w rundzie "bo mnie stać" a potem narzekali ze głupi system bo inni mu wykupili i on nie ma technologii
System zniżek za poprzednio wynalezione technologie w danej dziedzinie sprawia ze system pozwala Ci na pełną dowolność, ale pewnym kosztem. To czy się opłaci wziąć dana technologie X drożej należy już do oceny gracza.
Ponadto dzięki temu ze są "drogie i ciężkie do zdobycia" nie mamy głupich sytuacji jak w niektórych grach, gdzie masz wszystko wymaxowane i każdy gracz może zrobić dokładnie to samo bo wszyscy mamy wszystko... Startujemy asymetrycznymi rasami a w trakcie gry pogłębiamy ta asymetrie jeszcze bardziej sprawiając ze nasza rasa jest wyjątkowa w danej rozgrywce.

Ad.3:
Nie, to nie jest problem każdej gry. Jest to problem w grach, w których walka jest okupiona bardzo dużymi kosztami. Jeżeli ktoś dąży do zwycięstwa przez farmienie punktów, to musisz poświęcić swoją grę, aby go przystopować i pozwolić innym wygrać.
Niestety, nic nie zmieni mojej oceny Eclipsa. Ta gra jest zepsuta i niestety, ale trzeba dogadywać się nad stołem aby reperować balans.

Znowu nie rozumiem co właściwie oznacza poświecić swoja grę. Jeśli ktoś rozgrywa grę ekonomiczną, to będzie miał siłą rzeczy później mocniejszą flotę niż przeciwnik który wybierze bardziej militarny styl gry. Co więcej dzięki temu jak mocne potrafią być znajdźki z kosmitów, gracz idąc w ścieżkę militarna wcale nie musi być do tyłu pod względem ekonomicznym.
Zadaniem gracza który poszedł w ścieżkę bardziej militarną jest znaleźć moment gdzie jest mocniejszy od przeciwnika i zabrać mu nawet jeden system. Jeśli gracz ekonomiczny odda taki system nie walcząc już będzie lekko w plecy. Jeśli postanowi bronić za wszelka cenne prawdopodobnie przegra walkę mając słabsza flotę, Ty też stracisz potencjalnie jakieś statki ale pociągniesz sporo żetonów reputacji z duża szansa na 3-4PZ.
Dodatkowo przypominam ze gracze nie żyją w próżni. W praktycznie każdym 4X mamy na końcu sytuacje gdzie komuś poszło lepiej a komuś gorzej. Jeżeli grasz o wygraną to nie próbujesz urwać punktów tym, którzy maja mniej od Ciebie bo to jest prosta droga do zajęcia solidnego 2-3 miejsca. To nie kwestia "dogadywania sie nad stolem" tylko umiejętności oceny sytuacji i jest to raczej cecha wspólna dla wszystkich gier z gatunku.
Pod koniec trzeba zdawać sobie sprawę, że atak na gracza mającego więcej punktów to w zasadzie nagroda x2 - siebie przybliżasz do zwycięstwa, jego oddalasz.

[samuraj1369]

Chyba, że:
- kafelki kosmitów jednak nie będą przydatne
- kości w walce nie pomogą
- technologie zgarnie gracz ekonomiczny tylko po to żeby blokować
- po wygranej walce jednak nie trafisz żetonów reputacji za 3-4 VP

Jak na kosmiczną strategię to za dużo losowości. Jak widać, ścieżka militarna to totalne losowanie, gdzie pójście w ekonomie, monolity i okopanie się daję Ci największą szansę zwycięstwa totalnie się nie angażując. Jesli w ścieżce militarnej losowość nie pomoże, to w 1/3 gry możesz odejść od stołu bo już nikogo nie dogonisz.

Jeśli mówisz o optymalizatorach ruchów, co im zabrakło na technologię, to słabi z nich optymalizatorzy.

Niestety, bardzo skrzętnie staracie się ukrywać problemy tej gry. Ja się na nią wpakowałem bo lubię kosmos, gra jest przepięknie wydana, no ale niestety. Walka w tej grze i ścieżka militarna jest zupełnie spalona, co skręca w stronę kolekcjonowania punktów i nudnego euro.

[Cyel]

Ja dorzucę swój głos na opcję "Eclipse to nudne sudoku".

Co do oryginalnego zapytania, to gdyby nie ograniczenie do regularnie dostępnych gier, powiedziałbym bez zastanowienia Forbidden Stars (a i tak polecam rozpatrzyć tę opcję). A tak, to w kategorii kosmicznych strategii rzucę Star Wars: Armada.

[MichalCh132]

Chyba, że:
- kafelki kosmitów jednak nie będą przydatne

Dlatego kazdy na odwrocie ma 2PZ

- kości w walce nie pomogą

Wiekszosc 4X ma jakiś rodzaj losowość w walce. W ten sposób mozesz skasować sporo gierek z topki BGG "bo kostki nie pomogły, gra jest zla"

- technologie zgarnie gracz ekonomiczny tylko po to żeby blokować

Mówimy o poczatku czy koncu gry? Jesli o koncu to moze zgarnac, jeśli bez wiekszych strat dotrwales do mid/late to gratulacje, strategia ekonomiczna zadziałała. Ale to poczatek determinuje czy jestes ekonomicznie czy ofensywnie nastawiony. Podbieranie dział zeby nie zostac zaatakowanym na poczatek zamiast orbitali czy zaawansowanych planet a potem granie ekonomii nie brzmi jak optymalne zagranie.

- po wygranej walce jednak nie trafisz żetonów reputacji za 3-4 VP

Tak moze sie zdarzyć, nie zaprzeczam.

. Jak widać, ścieżka militarna to totalne losowanie, gdzie pójście w ekonomie, monolity i okopanie się daję Ci największą szansę zwycięstwa totalnie się nie angażując

Jest jeszcze jeden aspekt dotyczacy monolitów i mojego ostatniego zdania który uparcie przemilczasz Jak juz wspomnialem przy stole jest wiecej niz jeden gracz. Posiadanie technologii monolitow i zabunkrowane 14 materialow na powiedzmy dwa monolity to postawienie na sobie dużego celownika. Każdy monolit to 3PZ + punkty za sektor, łakomy kąsek dla reszty stołu