Kickstarter has ruined gaming

[MichalStajszczak]

To nie moja opinia tylko temat aktualnej dyskusji na bgg

[Irka]

Ale chyba wszyscy autorowi tam odpisują, że to nie wina KS, tylko kult nowości, który tak czy owak występował i może wystąpić, niezależnie od KS.
Problem stary i przerabiany też tutaj wielokrotnie

[Arius]

Hmm.
Broń palna zabija sama.
Prędkość zabija.
A KS rujnuje gry
Ale absolutnie ich uzytkownicy nie są odpowiedzialni za to.

Na pewno

[Mr_Fisq]

Hmm.
Broń palna zabija sama.
Prędkość zabija.
A KS rujnuje gry
Ale absolutnie ich uzytkownicy nie są odpowiedzialni za to.

Ale w rozumieniu tej analogii użytkownikami są firmy sprzedające gry?

[miker]

Prędkość zabija.

To nie prędkość zabija, ale jej gwałtowna i natychmiastowa utrata
A Kickstarter spowodował zalew gier, co szybciej prowadzi do „przejedzenia graniem”. Przynajmniej w mojej ocenie.

[Arius]

Hmm.
Broń palna zabija sama.
Prędkość zabija.
A KS rujnuje gry
Ale absolutnie ich uzytkownicy nie są odpowiedzialni za to.

Ale w rozumieniu tej analogii użytkownikami są firmy sprzedające gry?

Mojej subiektywnej opinii tak, firmy. To one swoją polityką wypaczyły ideę wspieraczek.

[Barbarzyńca]

I znów, kolejny raz, jak bumerang, wraca wniosek: gier jest za dużo. Reszta to didaskalia.

[Arius]

Prędkość zabija.

To nie prędkość zabija, ale jej gwałtowna i natychmiastowa utrata
A Kickstarter spowodował zalew gier, co szybciej prowadzi do „przejedzenia graniem”. Przynajmniej w mojej ocenie.

No tak. Jak samochodem potraci się pieszego, to absolutnie nie można przed uderzeniem hamować.
Przecież utrata predkości mogłaby zaszkodzić pieszemu.
Pieszy też nie powinien

Hmm zasadniczo to można powiedzieć, że rynek gier planszowych stał się ofiarą swojego własnego sukcesu.
Pojawiło się za duże gier, tylko dlatego, że stało się to modne.

Sam z perspektywy wspiercza żałuję kilku decyzji o wsparciu. Człowiek dojrzewa, uczy się na błędach.

[Irka]

Mam wrażenie, że są dwa typy osobowości - jedni szukają usprawiedliwienia swoich błędów w sobie, a inni gdzieś na zewnątrz - to autor artykułu. Otrzymane kciuki go pewnie jeszcze utwierdzą w tym przekonaniu.

Ja zaczęłam planszówki niedawno, kiedy już było ich "za dużo" i szybko wpadłam w ten wir nowości, nie trzeba było KS.
Ale też stosunkowo szybko się zorientowałam, do czego prowadzi mój charakter i już się ograniczam.

Współczuję tym, którzy nadal mają z tym problem i chcieliby może jakiejś zewnętrznej regulacji podaży nowości?

Wymądrzam się tutaj może trochę, ale chcę podkreślić te zjawiska

[Arius]

Mam wrażenie, że są dwa typy osobowości - jedni szukają usprawiedliwienia swoich błędów w sobie, a inni gdzieś na zewnątrz - to autor artykułu. Kciuki go pewnie jeszcze utwierdzą w tym przekonaniu.

Ja zaczęłam planszówki niedawno, kiedy już było ich "za dużo" i szybko wpadłam w ten wir nowości, nie trzeba było KS.
Ale też stosunkowo szybko się zorientowałam, do czego prowadzi mój charakter i już się ograniczam.

Współczuję tym, którzy nadal mają z tym problem i chcieliby może jakiejś zewnętrznej regulacji podaży nowości?

Wymądrzam się tutaj trochę, ale chcę podkreślić te zjawiska

To nie jest kwestia, że szukamy usprawiedliwienia.
CMON (i inne firmy) wdrożył taki, a nie inny biznesowy plan działania.
I czy zdecydowałbym się kupować, czy nie to moja decyzja nie wpłynęłaby na to.
Oczekiwanie, że nagle masa ludzi sama z siebie pod tym sztandarem zacznie głosować portfelem jest irracjonalne.

Kiedyś takie działanie firm mi nie przeszkadzało. Teraz zacząłem dostrzegać jego wady.

[Irka]

To nie jest kwestia, że szukamy usprawiedliwienia.
CMON (i inne firmy) wdrożył taki, a nie inny biznesowy plan działania.
I czy zdecydowałbym się kupować, czy nie to moja decyzja nie wpłynęłaby na to.
Oczekiwanie, że nagle masa ludzi sama z siebie pod tym sztandarem zacznie głosować portfelem jest irracjonalne.

Kiedyś takie działanie firm mi nie przeszkadzało. Teraz zacząłem dostrzegać jego wady.

Nie rozumiem. Ja nie oczekuję niczego od nikogo.
Jak ludzie kupują to nawet fajnie - jest więcej gier do wyboru, więcej opinii, itd.
Nie mam problemu się w tym rozeznać i wybrać coś przyzwoitego dla siebie od czasu do czasu.

A jak skończą kupować, to też fajnie. I tak wystarczy mi gier do końca życia.

[tommyray]

Jedyne czemu model KSów jest winien to przerzucaniu ryzyka na klienta. Reszta to nasz stary dobry psycho biologiczny baseline. KS to trochę lustro, trochę szkło powiększające.
Że za dużo… - @Barbarzynca - każda „odpowiednio stara” branża ma ten problem, ale nowy klient nie. Kultura jako potwór pożerający, przerabiający swoje własne twory i wyrzucający z siebie niby nowe chyba trafiła na godnego przeciwnika, bo gier może i jest „za dużo” dla starych dziadów, ale nie dla świeżego, i co istotne - nieskończonego, narybku.

[sqb1978]

Ja to widzę w ten sposób: wspieraczki przez swój atrakcyjny i agresywny marketing doprowadziły do sytuacji, że ludzie częściej i bardziej emocjonalnie podejmują decyzje zakupowe. Zauważcie jaki jest potężny rozjazd pomiędzy wizualizacją i marketingiem gier w crowdfundingu i w tradycyjnym modelu wydawniczym. Model wspieraczkowy stał się również niezwykle atrakcyjny dla firm, ponieważ przesuwają moment największego ryzyka - sprzedaży - przed najdroższą fazą - produkcją. Z góry wiedzą ile sprzedadzą, więc łatwiej zrobić P&L i podjąć decyzję o produkcji. Nie znam kulis ale nie zdziwiłbym się gdy ryzyko ponosili również designerzy, modelarze itd. Czyli zapłata po ufundowaniu się gry.

Od strony gracza zgadzam się z autorem posta z BGG: obecnie jest takie tempo wprowadzania nowych tytułów w grupach graczy, że rzadko zdarzało się ograć jakiś tytuł więcej niż 3 razy. Każdy coś kupił i chce ograć z ludźmi, więc w jednej ekipie to się multiplikuje. A całkiem niezły dobrobyt sprawił, że sporo osób na to stać.

Ostatnio zrobiłem taki matematyczny eksperyment: policzyłem ile razy gram średnio w miesiącu i wyszło, że przy tylko mojej kolekcji grając w każdy tytuł conajmniej raz w pętli, wracałbym do niego raz na rok. Co oznacza w praktyce czytanie instrukcji co rozgrywkę Ato tylko moje gry, są jeszcze znajomi ze swoimi.

Dlatego zupełnie zmieniłem swoje rutyny planszowe: przestałem się udzielać w ekipie i gram już praktycznie wyłącznie z żoną w miarę stałe tytuły. Raz na 3 miesiące wprowadzamy coś nowego i jeśli nie siądzie pozbywamy się tytułu dość szybko. Nie kupuję też nic nowego, chyba, że jakiś hit wpadnie to na testy i jak wyżej. Raczej staram się "czyścić" półkę wstydu, bo trochę się tego nazbierało. Mam jeszcze stałego gracza od Wojny o Pierścień, która chyba zostanie ze mną na zawsze.

Generalnie odciąłem się od tego pędu za nowościami i wyszło dobrze zarówno dla portfela jak i samego grania, bo mimo, że lubię nowości to jednak masterowanie dobrego tytułu i wyciskanie z mechaniki wszystkiego co się da jest bardziej satysfakcjonujące. Kiedyś to człowiek miał Chińczyka, Eurobiznes, szachy, warcaby i taka Magia i Miecz była już produktem ekskluzywnym. Pozmieniało się. A można było zamiast gier inwestować w Bitcoina, to by się lepiej zestarzało

[tomb]

Kickstarter zepsuł rynek, bo stał się niemal bezkarnym narzędziem do weryfikowania, ile ludzie z różnych zakątków świata dadzą za produkt, który kiedyś trzeba było wycenić, wyłożyć pieniądze i rozdystrybuować, a teraz się go rozczłonkowuje, przeładowuje produkcyjnie i ogłasza jako limitowany i krótko dostępny. Akcje-samograje, które ordynarnie żerują na zaangażowaniu fanów. A że rozpasanie konsumenckie nie gaśnie, to i planszòwkowa kula śnieżna nie maleje.

[raj]

Jest jeszcze jedna kwestia, która sprawia, że KS jest tak atrakcyjny dla wydawców.
W normalnej dystrybucji kazdy kolejny dodatek ma coraz niższą sprzedaż i wiążą się ze znacznie większym ryzykiem.
W KS dodatki są kupowane przez masę ludzi, którzy normalnie by ich nie kupili.
A projektowanie i drukowanie wszystkich dodatków idzie jednym ciągiem co też jest znaczną optymalizacją kosztów.

Ogólnie KS stał się super-duper modelem sprzedaży, dzięki czemu pozwalał na znaczne obniżenie kosztów i znaczne podniesienie jakości i "bogactwa" gier, co nie byłoby możliwe w normalnej dystrybucji.

[Xyhoo]

Kickstarter to nawet nie Kult nowości, a Kult przyszłości. Najlepsza gra to ta co jeszcze nie wyszła.

To nie wina wspieraczek, że ludzie się łapią na niepotrzebne dodatki, figurki, tysiące kart, bzdurne stretch goale. Jak tego wszystkiego nie ma to ludzie skomlą, że mało. Owce same chcą być golone.
Jakby we mnie rzucali pieniędzmi to bym brał i nie narzekał.

[tommyray]

Moje największe odkrycia gamingowe są ze wspieraczek, ale model jest podatny na nadużycia i firmy, które nie potrzebują efektu „kickstartu” żerują na tym modelu (CMON, AR… albo inni nawet normalni wydawcy, choćby jak taki Portal). Miało być narzędzie do pomocy startupom, twórcom Indie, którzy inaczej nie potrafią znaleźć funduszy a jest regularna sprzedaż i przedsprzedaż prowadzona przez duże podmioty. Ot, ksy stały się kolejnym z wielu narzędzi minimalizacji ryzyka. Nie zdziwiłbym bym się gdyby w CMON czy AR czy innej dobrze prosperującej KSowej firmie był zatrudniony przynajmniej jeden psycholog behawiorysta od sprzedaży i kształtowania FOMO. Gaming i psychomanipulacja powinno się wymawiać na jednym wydechu.

[toblakai]

Mnie natomiast zastanawia dlaczego UE jeszcze nie ruszyła tematu wspieraczek - biorąc pod uwagę jak dużo pieniędzy jest od lat pompowane w ten segment i jak bardzo patologiczny jest to jednak mechanizm w wydaniu regularnych wydawnictw. Jest masa przykładów, gdzie taka 'kampania crowdfoundinfowa' jest używana po prostu jako sposób na obejście regulacji dotyczących umów kupna-sprzedaży.

Wydawnictwa zazwyczaj używają argumentu, że 'to jest trudny projekt i bez CF by nie miał prawa bytu'. I mówią to wydawnictwa, które mają kilkanaście wydanych tytułów i robią po prostu wersję delux lub drugie wydanie swojego tytułu.

Jest masa gier, które słusznie używają tego mechanizmu, ale jednak duże podmioty po prostu nawijają makaron na uszy klientom - przepraszam, 'inwestorom' - w celu odsunięcia ryzyka.

Dla przykładu - Awaken Realms. To jest absurd, że oni wciąż działają w tym modelu. Dlaczego? Mają ogromną bazę klientów, każda kampania to ogromny sukces, używają własnej platformy do prowadzenia kampanii. Oni na tym etapie mają już wszystkie ryzyka oszacowane i optymalizacja została zrobiona lata(?) temu. Nawet ich zapewnienia ocierają się o gwarancje z umowy kupna-sprzedaży, ale jednak 'zapewnienia' to nie prawo i w razie czego można się wycofać rakiem W ich wykonaniu to jest po prostu przedsprzedaż z długim terminem realizacji, ale jednak nie realizują tego w takiej formie.

I to nie jest tak, że ja OCZEKUJĘ takich regulacji - po prostu dziwi mnie dlaczego jeszcze się nie pochylono nad tym, szczególnie w obliczu ostatnich lat, gdzie kilka przypadków zostawienia wspierających na lodzie było.

[PytonZCatanu]

Kickstarter has ruined gaming

Od lat to piszę. I często spotykam sie z ripostą, że jak nie lubie KSa to mogę po prostu z niego nie korzystać i sprawa załatwiona, nie ma co sie czepiać. Otóż jest, według mnie, bo właśnie KS, a konkretnie opanowanie KSa przez dużych graczy robiących konsumentów w trąbę ma szerszy, negatywny wpływ na całe hobby.

Mnie natomiast zastanawia dlaczego UE jeszcze nie ruszyła tematu wspieraczek - biorąc pod uwagę jak dużo pieniędzy jest od lat pompowane w ten segment i jak bardzo patologiczny jest to jednak mechanizm w wydaniu regularnych wydawnictw. Jest masa przykładów, gdzie taka 'kampania crowdfoundinfowa' jest używana po prostu jako sposób na obejście regulacji dotyczących umów kupna-sprzedaży.

+1

Wpieraczki łamią wiele praw konsumenta (oczywiście rozumianych "po polsku" czy "europejsku", a nie według praw dzikiego zachodu). UOKIK czy jego europeski odpowiedni powinien absolutnie sie nad tym pochylić i dokręcić śrubę.

Hmm.
Broń palna zabija sama.
Prędkość zabija.
A KS rujnuje gry
Ale absolutnie ich uzytkownicy nie są odpowiedzialni za to.

Tani chwyt, przypomina mi argumenty NRA w USA przeciwko ograniczeniu dostępu do broni

[MichalStajszczak]

Wpieraczki łamią wiele praw konsumenta

Wątek, poświęcony ochronie praw wspierających, założyłem na forum prawie 10 lat temu.

[arturmarek]

Z mojej perspektywy, zagadnienie wspieraczekw Polsce, a w US jest zupełnie inne. Wiele gier oryginalnie wydanych na wspieraczce za oceanem, u nas jest lokalizowana "standardowo". Dlatego z mojej perspektywy wspieraczki to głównie wielkie gry od AR czy Wiedźmin... Jakoś te gry do mnie nie przemawiają, mimo, że miałem pozytywne nastawienie, to jakoś wolę inne planszówki. Trzewiczek to od dawna mówi, że w US jest chory system dustrybucji gier i może to też jedna z przyczyn takiej popularności KS?

Co do samego modelu, to nie do końca rozumiem w czym jest problem, że duże firmy z tego korzystają "mimo, że by nie musiały". To, że AR "sprzedaje" produkty 3 lata przed dostawą jest dla mnie aburdalne, ale sam model wydaje się całkiem rozsądny - mają swoje produkty na swojej platformie sprzedażowej/wspieraczkowej.

Ja się zastanawiam, co by było gdyby nie było KSa. Które gry nigdy by nie powstały, które powstałyby w innej, mniej rozdmuchanej formie, a które zostałyby wydane w tej samej formie, ale klasycznie? I czy rzecvzywiście byłoby to korzystne dla hobby.

A co do grania w grę raz, to jaki to ma związek z KS?

[Irka]

Od lat to piszę. I często spotykam sie z ripostą, że jak nie lubie KSa to mogę po prostu z niego nie korzystać i sprawa załatwiona, nie ma co sie czepiać. Otóż jest, według mnie, bo właśnie KS, a konkretnie opanowanie KSa przez dużych graczy robiących konsumentów w trąbę ma szerszy, negatywny wpływ na całe hobby.

Czy tym samym na Ciebie ma też negatywny wpływ? A jeśli tak, to jaki?

EDIT: Pytanie właściwie do wszystkich, którzy tak uważają.

[toblakai]

Co do samego modelu, to nie do końca rozumiem w czym jest problem, że duże firmy z tego korzystają "mimo, że by nie musiały". To, że AR "sprzedaje" produkty 3 lata przed dostawą jest dla mnie aburdalne, ale sam model wydaje się całkiem rozsądny - mają swoje produkty na swojej platformie sprzedażowej/wspieraczkowej.

Nie chcę tutaj pisać, że to jest problem - natomiast jest to na pewno sposób na to żeby podmiot maksymalizował swoje zyski minimalizując ryzyka kosztem konsumenta. W wielu analogicznych transakcjach raczej staramy się utrzymać jakąś równowagę, a nawet przesunąć tę granicę bezpieczeństwa na stronę konsumenta. To powinno być 'coś za coś' - klient ryzykuje utratę środków? To dostaje coś w zamian - a obecnie nierzadko pudełka dla Wspierających płyną tym samym statkiem co na masowy handel.

Po prostu ciężko mi w takiej sytuacji bronić 'wspierania' takich podmiotów - trzymając się przykładu AR, oni zatrudniają masę ludzi. Mają swoich grafików, marketingowców, designerów, grupy testowe, dział IT utrzymujący platformę. Mają więcej zasobów ludzkich niż taki Portal Games, ale upieramy się przy tym, że ich 'wspieramy'. Moim zdaniem nie do obronienia jest teza, że bez 'wspierania' oni by upadli, bo są inne podmioty, które działają na zasadzie tradycyjnej sprzedaży i istnieją.

Uciekając od AR - CF to idealna platforma żeby wystartować i się wybić, ale jak jesteś już na szczycie to dalsze bazowanie na takim finansowaniu to patologia i trzymanie się swojej 'bezpiecznej przystani'.

Natomiast negatyw obecności dużych graczy na CF?
Duży gracz ma duże koszty, ale też możliwości produkcyjne. I to nierzadko ci 'duzi' kształtują rynek - politykę cenową i standard wydania. Jeżeli CMON i AR podniosą granice 'base pledge' ze 150$ na 200$ to możemy być pewni, że mniejsi będą obserwować reakcję klientów dostosują swoje cenniki.

Z drugiej strony jak ktoś wystartuje z wersją 'bez figurek' to będą głosy, że to bieda i inna kampania jest lepsza bo ma wypas. I oczywiście wolny rynek, klient głosuje portfelem. Tylko CF to miał być inkubator dla tych małych i z potencjałem, a nie maszyna do koszenia klientów przez tych dużych.


Na koniec jeszcze dodam, że nie należy mieć złudzeń - KS/GF/inni mają narzędzia i możliwości, aby te wszystkie 'nadużycia' wytrzebić. Natomiast im to nie przeszkadza, a wręcz jest na rękę, bo to ci gracze przynoszą najwięcej pieniędzy Wszystkim się to opłaca, bo w CF wchodzi głównie klasa średnia, która ma środki do przepalenia na 'zabawki' - jak stracimy 100/200/300 dolarów to nie będzie problemu z kupieniem szyneczki na śniadanie. Dlatego oko Saurona jest skierowane tam, gdzie krzywda jest odczuwalna

[Irka]

Z mojej perspektywy żal, że ktoś tworzy coraz bardziej luksusowe gry, to tak jak żal, że ktoś tworzy luksusowe samochody czy różne inne dobra premium.
Niech sobie istnieją, będą finansowane jakkolwiek i rozwijają się w swoim kierunku.

A rozwiązania wypracowane za grubą kasę z tamtego "wypasionego" segmentu częściowo przechodzą do "rozsądnego" średniego segmentu, tak jak teflon ze statków kosmicznych

[toblakai]

Z mojej perspektywy żal, że ktoś tworzy coraz bardziej luksusowe gry, to tak jak żal, że ktoś tworzy luksusowe samochody czy różne inne dobra premium.
Niech sobie istnieją, będą finansowane jakkolwiek i rozwijają się w swoim kierunku.

A rozwiązania wypracowane za grubą kasę z tamtego "wypasionego" segmentu częściowo przechodzą do "rozsądnego" średniego segmentu, tak jak teflon ze statków kosmicznych

Ja tam żalu nie mam, a jedynie wrzucam swoje odczucia i obserwacje

Natomiast odnośnie przykładów na przechodzenie rozwiązań z segmentu premium do standardu, to możemy się pewnie przerzucać przykładami na obie strony barykady.

Na 100% będzie tak, że rozwiązania są portowane tam, gdzie są pieniądze. Zakładam, że segment telefonii komórkowej zarobił dużo więcej w ujęciu globalnych konsumentów niż wsparcia dla statków kosmicznych

Natomiast z doświadczenia wiem, że najłatwiej jest skalować przychody zwiększając obciążenia obecnej bazy klientów - stąd podwyżki cen. Natomiast dużo ciężej się skaluje poprzez liczbę klientów. Stąd mój wniosek, że CF jest przez dużych używany do zwiększenia swojej marży, a nie w celu popchnięcia jakości wydań do przodu.

Czy obarczyłbym CF za niszczenie naszego hobby? Nie - wprowadził pewne patologie, ale równolegle pozwolił na wybicie się ciekawych autorów i projektów. Na pewno utworzył cały segment zatrudnienia, bo jednak temat wokół CF to specjalizacja sama w sobie