Quo Vadis? / Zoo Vadis (Reiner Knizia)

[Legun]

Ciekawi mnie, na ile gra jest odporna na różnice w osobowościach - zupełnie inaczej podchodzą do negocjacji "ludzie racji" i "ludzie relacji" (czerwoni i zieloni wg InSight Discovery). Czy nie jest tak, że życzliwość jest obciążeniem w tej grze? Czy może wręcz przeciwnie, gra zmusza zadaniowców choćby do jej udawania. Od razu przypomina mi się cytat z nastolatków, grających w sąsiednim pokoju w "Chinatown": Bo ty jesteś chciwy i nie znasz się na biznesie!..

[Furan]

Moim zdaniem tak. Gra jest bardzo wrażliwa na to, kto gra. Tu serio wszystko jest na sprzedaż - wydaje mi się, że najlepiej dogadywać się z graczem po swojej prawej, kiedy robi ruch - Adamie, teraz będziesz szedł tu, dam Ci to i to, jeśli zrobisz ruch taki jednak. Albo z tym po lewej, zobacz, mogę być miły, albo nie miły. Co mi dasz? I dla niektórych to za dużo. Innym pasuje.
Z drugiej strony - partia trwa poniżej godziny, nawet na 5 graczy. Myślę, że pierwszą partię trzeba zagrać na zasadzie - paczaj teraz. Potem chwila przerwy i jeszcze raz z próbą ogarnięcia systemu wiedząc jak działa.
No i te umiejki specjalne. Ludzie je często bunkrują, a im nic nie dają. Są walutą do użycia w dobrym momencie do przepupstwa.


Podobnie Modern Art. W MA miałem grupę, gdzie kolega za Chiny ludowe nie dał za kartę więcej, niż połowa jej maksymalnej wartości na koniec rundy. A teraz mam taką, gdzie ceny przekraczają 80 % maksymalnej wartości... i co ciekawe - kto wchodzi w ten układ dziwnych zakupów na poziomie szaleństwa i obraca się ,,wśród tych, którzy obracają" ma większą szansę na zwycięstwo, niż ,,racjonalni".

[Legun]

W MA kluczowe jest jednak manipulowanie ceną w pierwszych dwóch rundach pod kątem dwóch ostatnich i pilnowanie, komu się będzie opłacało skończyć rundę. To genialna gra z intrygami i ukrywaniem intencji. Pytanie, czy w ZV wszystko nie jest jawne, jak w zasadzie w Chinatown, więc determinacja/ustępliwość nabiera większej wagi.

[Yooreck]

W ZV nie jest jawne ile masz pktów. Przy większej liczbie graczy szybko można stracić rachubę, kto wygrywa i to działa na plus.

Wiadomo, że jak z każdą grą negocjacyjną można ją łatwo zepsuć (np. za długie negocjacje do ostatniego punktu, odwrotnie zero negocjacji, itp.)

Ja jak tłumaczę te grę, to mówię, że to prosta szybka gra. Jak będziemy zamęczać każdą negocjacje to po prostu zepsujemy sobie zabawę. To zazwyczaj ustawia odpowiednie podejście grupy.

[PytonZCatanu]

Pierwsza partia, 7 osób (!), 50 minut gry.

Bardzo dobrze się bawiłem. Mało jest gier, które dobrze działają na tyle osób. Oczywiście skład jest ważny - to muszą być osoby lubiące gry negocjacyjne. Bardzo fajny twist z mocami, których nie można zagrać na siebie Drewniane figsy ładnie wyglądają na planszy. Jakby wyszła po polsku, to bym brał do rodzinnego grania

8/10

[Bart Henry]

Nie wierzę, że to nie wyjdzie po polsku. Swoją wersję mają nawet Czesi, a polskie wydawnictwa gry Knizii potrafią wydać kilka razy pod różnymi tytułami. Stawiam na tegoroczną premierę Rebela, ale nie wiem nawet, czy szykuje się jakiś druk, pod który mogą się podłączyć. Trzymam kciuki.

[Leser]

Tak jak gra jest dobra, tak ja bym jej nie wydał. Pomijam już czysto spekulacyjne dywagacje czy z punktu widzenia mechaniki taka gra na szansę rynkowo (krótko mówiąc, uważam, że jest mocno niszowa). Temat nie pasuje tu kompletnie, co jest jeszcze niewielkim problemem, ale jak dla mnie jego realizacja jest słaba - grafiki nie zachęcają ani gejmerów, ani niedzielnych graczy.

[K@mil]

Może Muduko to wyda, bo graficznie wpasowuje się w linię ich gier z antropomorficznymi zwierzętami.
Ja za takimi grafikami nie przepadam, aczkolwiek mam trzy gry wykorzystujące ten motyw (Everdell/Dobry Rok/Zwierzęta z Baker Street), jednak są w nieco innym, bajkowym, klimacie.

[pionkelukasz]

Grę możecie nabyć aktualnie w planszomanii, a jedna dobra dusza na bgg wrzuciła przetłumaczoną instrukcję

[Fojtu]

Ale to jest dobre

Siadło nam niesamowicie, zagraliśmy w składzie czteroosobowym od razu 3 razy, każda partyjka poniżej 30 minut. Poziom kombinowania i negocjacji jest wspaniały, gra idealnie wymusza współpracę i negocjacje a jednocześnie jest prosta jak drut, więc wszelkie dyskusje idą sprawnie i kolejka leci szybciutko.

Dostałem dokładnie to co chciałem od tej gierki, ciekawy jestem jeszcze większego składu (best ma na 5), i grania z bardziej casualowymi graczami.

[dispe]

Ale to jest dobre

Siadło nam niesamowicie, zagraliśmy w składzie czteroosobowym od razu 3 razy, każda partyjka poniżej 30 minut. Poziom kombinowania i negocjacji jest wspaniały, gra idealnie wymusza współpracę i negocjacje a jednocześnie jest prosta jak drut, więc wszelkie dyskusje idą sprawnie i kolejka leci szybciutko.

Dostałem dokładnie to co chciałem od tej gierki, ciekawy jestem jeszcze większego składu (best ma na 5), i grania z bardziej casualowymi graczami.

U mnie podobnie, trzy gry do tej pory, raz zagraliśmy w 7 osób i dla mnie było super, można negocjować mając do dyspozycji pełną pulę zdolności i tworzyć fajne kombosy. Niestety dwóch graczy nie do końca złapało klimat i nie wiedzieli do końca jak grać więc na pewno nie każdemu siądzie ale zastanawiam się nad nabyciem własnej kopii bo właśnie z casualami z jednej mojej grupy ma dużą szansę się sprawdzić.

[warlock]

Ale to jest dobre

Siadło nam niesamowicie, zagraliśmy w składzie czteroosobowym od razu 3 razy, każda partyjka poniżej 30 minut. Poziom kombinowania i negocjacji jest wspaniały, gra idealnie wymusza współpracę i negocjacje a jednocześnie jest prosta jak drut, więc wszelkie dyskusje idą sprawnie i kolejka leci szybciutko.

Dostałem dokładnie to co chciałem od tej gierki, ciekawy jestem jeszcze większego składu (best ma na 5), i grania z bardziej casualowymi graczami.

Boże, Fojtowi się coś spodobało

[psia.kostka]

Bylo grane (moj pierwszy post o graniu w planszke na forum! )

Szybkie tury gracza (nawet ja nie zamulalem!), szybka partia. Ciekawe decyzje, mozna blokowac glosowaniem lub w ciasnych przejsciach, mozna rushowac do mety, rowniez pawiem zapychajac sloty na podium . Dwie partyjki 4os pod rzad. Chcialem trzecia, ale mi nie dali

Tak kojarzylem ze slyszenia, ze to cos starszego w nowych szatkach. Musze zerknac jaki (i o czym )pierwowzor wysmazyl Doktór K.

PS
lekki zdgrzyt mialem, gdy wybieram zwierzatko "z fajna cecha", ktorej to cechy nigdy nie uzyje , bo sluzy jedynie jako waluta przetargowa do uzycia na kims innym.

PS2
cena obecnie w polskich sklepach to ~200pln, wg mnie to niestety z 2x za duzo Nie wiem czy to te mepelki z nadrukiem robia koszt, czy gaża dla Kwanchai Moriya... Nie wiem czy rownie fajnie graloby sie tekturowymi standesami (pewnie nie), ale (ewentualnej) polskiej edycji, w takiej cenie, nie wroze sukcesu.
(pewnie zepsuly mnie wyprzedaze i francuskie importy, gdzie za 100zl mozna przebierac w tytulach)

[Bart Henry]

╰┈➤ Wstęp
Pierwszy raz o Zoo Vadis słyszałem w kontekście kampanii na Kickstarterze. Byłem zainteresowany, ale odpuściłem, bo rzadko grywałem wtedy w gronie 5-6-osobowym, czyli najlepszym dla tej gry. W zeszłym miesiącu miałem kilka okazji na grę w takiej liczbie osób, więc ściągnąłem ją z wishlisty, a włożyłem na półkę. Mam za sobą dwie rozgrywki - po jednej w 5 i 6 osób.

╰┈➤ Fabuła i klimat
Zwierzęta prowadzą Zoo i ścigają się o tytuł maskotki tego przybytku. Z jakiegoś powodu robią to zbierając punkty zwycięstwa poprzez przechodzenie pomiędzy wybiegami. Mechanizm politycznego poparcia został przeszczepiony w klimat Zoo, gdzie z jakiegoś powodu liczba miejsc na szczycie drabinki społecznej jest limitowana. W pierwowzorze mówilibyśmy o miejscach w Senacie. Sens tego wszystkiego w Zoo Vadis jest tylko na papierze, bo mechanika poruszania się pomiędzy wybiegami na zasadzie demokratycznych głosowań w celu zdobycia największej renomy jest mocno abstrakcyjna.

╰┈➤ Zasady i mechanika
Każdy gracz wciela się w inny gatunek zwierzaka. Gatunki różnią się umiejętnością specjalną. Zależy nam na przejściu przez połączone ze sobą wybiegi, by zaczynając od jednego z najniższych w hierarchii, skończyć na wybiegu docelowym. Tylko ten ostatni wybieg jest punktowany - jeżeli nie dotrze tam żadna z naszych figurek, to nie zapunktujemy w ogóle. W swojej turze możemy wykonać jedną akcję, a do dyspozycji mamy cztery: wrzucenie zwierzaka do wybiegu na samym dole, awans na wybieg wyższego rzędu, ruszenie pawiem (taki NPC, wypełniacz mapy) i ruszenie dozorcą ZOO (ułatwia awans, ale nie daje nagrody). Kluczową akcją jest awansowanie, ponieważ ta akcja pozwala zbierać żetony z punktami zwycięstwa. Do awansu potrzebujemy zgody innych zwierzaków w danym wybiegu. Tu wchodzą w grę negocjacje. Za głos możemy zaoferować punkty zwycięstwa lub odwdzięczenie się w przyszłości, np. poprzez oddanie głosu lub odpalenie naszej zdolności specjalnej na korzyść gracza, który nas poprze. Wiążące są tylko deale, które da się przeprowadzić w bieżącej turze, więc obiecać możemy dużo, jak to bywa w polityce. Grę kończymy gdy wszystkie miejsca na górze planszy zostaną zapełnione. Podliczamy wtedy punkty zebrane w ciągu gry, które zdobyliśmy z negocjacji i podnieśliśmy z planszy podczas awansu na wyższy wybieg. Jeżeli nie dotarliśmy do końca planszy, to nie punktujemy.

╰┈➤ Wykonanie
Z liczbą komponentów nie ma szału, aczkolwiek dostajemy tutaj kilkadziesiąt customowych meeple® pionków ze screen printingiem, co na pewno winduje cenę. Pionki robią wrażenie na ludziach, którzy widzą grę po raz pierwszy. Trudno się do czegoś przyczepić, ale ja bym zrezygnował z zasłonek na rzecz kart pomocy, a tekturowe żetony o wartości 1 zrobiłbym w innym kolorze, by uzasadnić logikę przekupowania pawi, które na pieniądzach się niby nie znają, ale "jedynek" nie przyjmują.

╰┈➤ Porównania
W swojej topce gier mam Chinatown, czyli klasyk wśród gier negocjacyjnych. W porównaniu do niej, negocjacje w Zoo Vadis wydają się być bardziej frywolne, mniej wymuszone przez grę. Chinatown daje możliwość policzyć wiele rzeczy i gracze z tego często korzystają. Daje też wiele okazji, by negocjować z każdym rywalem i robić transakcje wiązane. Nie można się odciąć od innego gracza, bo albo już ma coś, co potrzebujesz, albo za chwilę będzie miał.

╰┈➤ Wrażenia
Co mnie zaskoczyło, Zoo Vadis okazała się być zdecydowanie bardziej podatna na kingmaking niż Chinatown. Gracze mogą się zgadać i nie robić sobie nawzajem przeszkód w awansie, co wystąpiło w jednej naszej rozgrywce. Trzech graczy zawiązało coś w rodzaju sojuszu i zdecydowanie odskoczyli dwóm pozostałym. Byłem w tej dwójce i z racji odległości, jaka dzieliła mnie od innego gracza spoza "sojuszu", nie byliśmy w stanie pomóc sobie nawzajem. Nasze umiejętności były w tamtym momencie nieprzydatne. To była moja najbardziej frustrująca rozgrywka w tym roku, bo od 1/4 gry wiedziałem, że nic nie ugram. Zgodnie z oczekiwaniami, skończyłem z zerowym dorobkiem punktowym.

Końcówka gry, gdy część graczy dotrze już do miejsca docelowego, daje bardzo duży potencjał na wykorzystywanie słabszej sytuacji jednego gracza. Osoba, która będzie miała predyspozycje do pomocy temu graczowi, może sporo na tym zyskać. Gracze mogą być w stanie zablokować miejsca na ostatnim wybiegu swoimi pionkami lub pawiami. To dobra okazja, by tego nie robić, próbując w zamian pomóc słabszym, oczywiście nie za darmo. Gracz wymagający pomocy prawdopodobnie i tak skończy ze słabym wynikiem, ale ma szansę na udział w kingmakingu.

Odnoszę też wrażenie, że umiejętności frakcji są mocno nierówne. Z jednej strony nosorożce i krokodyle, które potrafią innym dać awans za darmo, z drugiej takie Ibisy, które dokładają slot do pełnego wybiegu. Kilka gatunków ma zdolności uniwersalne w trakcie gry, dla których limit dwukrotnego odpalenia jest stanowczo zbyt niski, a inni nie zdołają wykorzystać swojej umiejętności ani razu, bo jest zbyt sytuacyjna. Mówię oczywiście o wrażeniach mojej grupy, ale zdaje się, że twórcy nowej edycji się pod tym względem zgadzają, skoro odpalenie zdolności daje różną liczbę punktów zwycięstwa dla odpalającego w zależności od frakcji. Taka delikatna próba wyrównania szans, którą trudno sprawdzić w praktyce, bo gry negocjacyjne są jednak trudne do policzenia.

╰┈➤ Podsumowanie
Lubię gry negocjacyjne, więc słysząc dużo dobrego o Zoo Vadis miałem nadzieję na grę, która będzie wspominana przez współgraczy równie dobrze, jak Chinatown. Niestety, Zoo Vadis przeszło u nas bez większego echa, a dla mnie stanowiła zawód adekwatny do dużych oczekiwań. O ile wspomniane Chinatown działało u mnie dobrze w wielu grupach i stworzyło sytuacje, które wspominamy po latach, tak ZV stawia spore wymagania względem graczy, w które nie do końca moja ekipa się wstrzeliła. Specyficzne wymagania co do graczy nie są czymś nowym w grach negocjacyjnych, ale według mnie ta gra stawia poprzeczkę nieco wyżej, bo dodatkowo pogłębia nierówności wynikające z naturalnych umiejętności perswazji nierównymi umiejętnościami frakcji. Miewaliśmy nawet sytuacje, gdzie umiejętności specjalne danego gatunku były proponowane wielokrotnie, ale nikomu nie były ani trochę potrzebne.

Zoo Vadis wystawiam 5/10, ale jestem pewny, że w wielu grupach sprawdzi się doskonale. Dla mnie jest to jedno z większych rozczarowań w tym roku. Dużym plusem będzie krótki czas rozgrywki - moje rozgrywki na 5 i 6 graczy trwały nieco ponad godzinę. Dla mnie największy plus tej gry jest taki, że w celu uzyskania darmowej wysyłki dorzuciłem do koszyka Scape Goat i to był strzał w dziesiątkę.

Spoiler:

Jak chcesz kupić Zoo Vadis, to napisz na priv.

[Fojtu]

Odnoszę też wrażenie, że umiejętności frakcji są mocno nierówne. Z jednej strony nosorożce i krokodyle, które potrafią innym dać awans za darmo, z drugiej takie Ibisy, które dokładają slot do pełnego wybiegu. Kilka gatunków ma zdolności uniwersalne w trakcie gry, dla których limit dwukrotnego odpalenia jest stanowczo zbyt niski, a inni nie zdołają wykorzystać swojej umiejętności ani razu, bo jest zbyt sytuacyjna. Mówię oczywiście o wrażeniach mojej grupy, ale zdaje się, że twórcy nowej edycji się pod tym względem zgadzają, skoro odpalenie zdolności daje różną liczbę punktów zwycięstwa dla odpalającego w zależności od frakcji. Taka delikatna próba wyrównania szans, którą trudno sprawdzić w praktyce, bo gry negocjacyjne są jednak trudne do policzenia.

U nas trochę jest lekkie narzekanie na te zdolności. Nosorożec jest świetny, bo można nim efektywnie pomóc samemu sobie (zagłosuję na Ciebię jak weźmiesz mnie ze sobą). Z drugiej strony spektrum u nas były pancerniki, które w ogóle nie były specjalnie przydatne, a na dodatek nie dają punktów. Nie bardzo mamy wrażenie ten balans im wyszedł, te 0-1-2 punkty wydają się trochę z czapy a do tego też wartość tych umiejek zależy i tak od liczby graczy. Ibisy w sumie nieźle u nas działały, głównie to te pancerniki odstawały, koniec końców ostatnio graliśmy że wszystkie umiejki dają 1 punkt i nie różnicujemy i było lepiej. Swoją drogą jest trochę skilla w tym, żeby kreować sytuacje gdzie Twoja umiejka ma wartość.

Kingmaking niestety trochę jest, no ale trochę taki urok gier negocjacyjnych. A jako że wynik jest schowany i ciężko do końca śledzić co się dzieje, to wszystko da się wynegocjować. "Twarde" sojusze w tego typu grach mają mały sens, osoby w takim sojuszu powinny teoretycznie same wyciągać też rękę do innych poza nim. Ale to klasyka tego typu mechanik - gracze sami muszę pilnować balansu.

U nas zoo się przyjęło dość dobrze, bo gra się błyskawicznie i można śmignąć 2-3 partyjki ekspresowo. A jak to z graniem z negocjacjami, najlepiej się gra po 1-2 piwkach

[psia.kostka]

Ja zagralem jeszcze tylko w jeden wieczor 2tygodnie temu. Ogloszono, ze gra jest zepsuta (w domysle, ze ja ją psuje z czym raczej sie nie zgadzam) Oficjalnie, ze to wina autora i gra popadla w nielaske u gospodarza. (Ale dawno go nie widzialem juz, wiec... )

Zagralem troche inaczej niz poprzednio. Moja nowa strategia zlapala wszystkie zwierzatka ze spuszczonymi majtami, wygralem, a reszta niedowierzala, co tu sie odbylo 4os i 3os. Padly wnioski, ze to moze nie najlepszy sklad, ze wiecej osob potrzeba.
Dla testow powtorzylem ten ruch liczac, ze zostane skontrowany, ale nie. Tym razem nie uzbieralem monet, by wygrac.

Chetnie bym potestowal rozne zagrania w roznym skladzie. Poszukal w grze "faktora Knizi" ale chyba juz mi nie bedzie dane. Nawet od razu po okrzyknieciu zepsutej gry mialem ciągoty, zeby wystrugac z papieru i poeksperymentowac samemu, no ale nie spelnilo sie.

Dobrze, ze przywolujecie Chinatown, bo wlasnie niedawno kupilem francuski Park marzen za kilkanascie eur (edit: poprawka - Waterfall Park na wyprz byl po 6.18eur ) (czyli 3-4 razy tansza niz Zoo Vadis ), to moze zagram porownawczo w tej samej ekipie. Jak zaczna odbierac telefony Choc wolalbym prawilne Chinatown... (jestem team anty fioletowi "osadnicy" )

BTW jesli akcja pancernika nie daje punkcikow, tzn ze chyba jest mocna?
Bo to koszt czy doplata z banku?
Ja zawsze wybieralem pancernika z sympatii, ale u nas te umiejki nie byly zbytnio handlowane.

Co do nosorozca, to robi pare, ale tylko z drugim nosorozcem (poprawka: tzn nosorozec robi wyrwe w plocie, ale dwa zwierzatka co moga sie przebic dzieki tej umiejce, to sa z tego gatunku, co uzyly umiejki nosorozca, czy inaczej to widzicie?), tak mi to wygladalo na obrazku gra byla tlumaczona, instrukcji nie czytalem.

[Fojtu]

BTW jesli akcja pancernika nie daje punkcikow, tzn ze chyba jest mocna?
Bo to koszt czy doplata z banku?
Ja zawsze wybieralem pancernika z sympatii, ale u nas te umiejki nie byly zbytnio handlowane.

Tak, teoretycznie fakt, że pancernik nie daje punktu oznacza, że autorzy uważają to za najsilniejszą umiejkę. IMO jest to mocno dyskusyjne i pewnie zależy też od liczby graczy (u nas na 4 nie było to zbyt chodliwe). Na BGG trochę też jest dyskusji o tym, że umiejka jest średnio używana. Jak ludzie się potrafią przy stole dogadać co do głosów, to pancernik strasznie traci.

Co do nosorozca, to robi pare, ale tylko z drugim nosorozcem (poprawka: tzn nosorozec robi wyrwe w plocie, ale dwa zwierzatka co moga sie przebic dzieki tej umiejce, to sa z tego gatunku, co uzyly umiejki nosorozca, czy inaczej to widzicie?), tak mi to wygladalo na obrazku gra byla tlumaczona, instrukcji nie czytalem.

Nie bardzo rozumiem czy to pytanie czy stwierdzenie

Mi chodziło o to, że Nosorożec może w turze np. Hieny powiedzieć: Zagłozuje na Ciebię jak użyjesz mojej umiejki i weźmiesz mnie ze sobą. I wtedy Nosorożec dostaje 1pkt za głos, 1 za umiejkę i jeszcze mu idzie pionek do przodu. I to, że można Nosorożca pośrednio użyć dla samego siebie na planszy (nie tylko punktów/negocjacyjnie) IMO jest lekką dziurą, bo żadna inna umiejka nie daje takiej opcji. Trzeba stół uświadomić, że trochę trzeba na to uważać.

[psia.kostka]

Hmm, o tych wyplatach punktow z banku to nawet nie pamietam

A nie jest tak, ze Hiena wyjmuje (pozyskany wczesniej) zeton Nosorozca i przenosi 2 hieny w swym ruchu? Taki miks gatunkowy bylby "nie w duchu gry" wlasnie, gdyby nosorozec mogl czerpac z efektu wlasnej umiejki.
Ale jak mowie, nie znam sie, nie czytalem, zarobiony jestem kupowaniem gier

Koalicja z sasiadem (po prawej), ktory moze np podrzucic nam ogrodnika/Cezara pod plot wydaje sie bardzo silna opcja i wytrychem na blokady negocjacyjne.

Podobnie pancernik, ktory ryje komus droge na skroty ( z zakislego wybiegu ), a na dodatek ciut po skosie planszy z tego co pamietam.

Mysle, ze tu kryje sie sila gry, gdy wiele zwierzatek powymienia sie umiejkami, ich zetony ląduja za zaslonke i nagle sa odpalane, gdy wrogie stronnictwo uknulo na nas blokade. Tylko trzeba zbudowac atmosfere wymiany zetonow, zamiast sprzedawac tanio swoj glos za marny grosik. Pamietajcie, ze nawet paw by nie poszedl na taka mizerna oferte

[Fojtu]

Hmm, o tych wyplatach punktow z banku to nawet nie pamietam

A nie jest tak, ze Hiena wyjmuje (pozyskany wczesniej) zeton Nosorozca i przenosi 2 hieny w swym ruchu? Taki miks gatunkowy bylby "nie w duchu gry" wlasnie, gdyby nosorozec mogl czerpac z efektu wlasnej umiejki.
Ale jak mowie, nie znam sie, nie czytalem, zarobiony jestem kupowaniem gier

Koalicja z sasiadem (po prawej), ktory moze np podrzucic nam ogrodnika/Cezara pod plot wydaje sie bardzo silna opcja i wytrychem na blokady negocjacyjne.

Podobnie pancernik, ktory ryje komus droge na skroty ( z zakislego wybiegu ), a na dodatek ciut po skosie planszy z tego co pamietam.

Mysle, ze tu kryje sie sila gry, gdy wiele zwierzatek powymienia sie umiejkami, ich zetony ląduja za zaslonke i nagle sa odpalane, gdy wrogie stronnictwo uknulo na nas blokade. Tylko trzeba zbudowac atmosfere wymiany zetonow, zamiast sprzedawac tanio swoj glos za marny grosik. Pamietajcie, ze nawet paw by nie poszedl na taka mizerna oferte

No to Ci powiem, że źle graliście Żetony fizycznie nigdy nie zmieniają właściciela, nie można zahomikować sobie żetonu innego zwierzaka. Jedyne co, to możesz mieć od innego zwierzaka obiecajkę typu "dasz mi żeton kiedy go zażądam, bezwarunkowo", ale nie jest ona wiążąca. Więc każde użycie umiejki musi być ustalone z właścicielem umiejki "na żywo".

[psia.kostka]

Hmm, pora zatem obczaic instrukcje a wlasnie mialem pisac, ze jak kazdy walnie po piwku, to kazda grupa pewnie gra w inna gre, a doktór na to patrzy i placze
Wroce tu zasilony wiedza

[veljarek]

Ja uważam, że gra jest popsuta, lub bardziej precyzyjnie - nieskończona. Właśnie grałem z Psia.Kostka.
Jeżeli jest powtarzalny mechanizm/strategia, który można za każdym razem zagrać tak samo, to potwierdza w moich oczach tezę, że bez sensu jest grać inaczej, a autor nie zadał sobie trudu by wymusić na graczach przeciwdziałanie tym ruchom.
A skoro nie ma sensu grać inaczej to znaczy, że autor za mało dopracował grę.
I tutaj dodam, że to co wyżej napisałem dotyczy sytuacji, gdy gracze nie chcą negocjować.
Psiak.Kostka za ruch żądał od innych graczy np. po 5VP za jeden ruch co spowodowało, że nie miały sensu rozmowy nad stołem bo 5VP to 20-40% punktów na końcowych. To spowodowało zakończenie negocjacji i liczenie graczy tylko na swoje ruchy i tutaj policzyliśmy sobie z których pól jest możliwość wyjścia z pól i samodzielna gra.

Ta gra zadziała jak są negocjacje ale rozsądne, bez tego mechanizmu uważam ją za zepsutą.

[Bart Henry]

Odnoszę też wrażenie, że umiejętności frakcji są mocno nierówne. Z jednej strony nosorożce i krokodyle, które potrafią innym dać awans za darmo, z drugiej takie Ibisy, które dokładają slot do pełnego wybiegu. Kilka gatunków ma zdolności uniwersalne w trakcie gry, dla których limit dwukrotnego odpalenia jest stanowczo zbyt niski, a inni nie zdołają wykorzystać swojej umiejętności ani razu, bo jest zbyt sytuacyjna. Mówię oczywiście o wrażeniach mojej grupy, ale zdaje się, że twórcy nowej edycji się pod tym względem zgadzają, skoro odpalenie zdolności daje różną liczbę punktów zwycięstwa dla odpalającego w zależności od frakcji. Taka delikatna próba wyrównania szans, którą trudno sprawdzić w praktyce, bo gry negocjacyjne są jednak trudne do policzenia.

U nas trochę jest lekkie narzekanie na te zdolności. Nosorożec jest świetny, bo można nim efektywnie pomóc samemu sobie (zagłosuję na Ciebię jak weźmiesz mnie ze sobą). Z drugiej strony spektrum u nas były pancerniki, które w ogóle nie były specjalnie przydatne, a na dodatek nie dają punktów. Nie bardzo mamy wrażenie ten balans im wyszedł, te 0-1-2 punkty wydają się trochę z czapy a do tego też wartość tych umiejek zależy i tak od liczby graczy. Ibisy w sumie nieźle u nas działały, głównie to te pancerniki odstawały, koniec końców ostatnio graliśmy że wszystkie umiejki dają 1 punkt i nie różnicujemy i było lepiej. Swoją drogą jest trochę skilla w tym, żeby kreować sytuacje gdzie Twoja umiejka ma wartość.

U nas pancerniki grały tylko raz, więc nie chciałem ich jeszcze oceniać. Akurat ja nimi grałem w mojej drugiej grze i potwierdzam Twoje odczucia. Ta umiejętność nie była pożądana, bo przejście tunelem nie daje punktów zwycięstwa, a niemal zawsze była opcja, by zrobić głosowanie, które kilku osobom coś da. Bardzo sytuacyjne jest jeszcze ruszanie Zookeeperem, czy zamiana żetonów z planszy, ale da się z tego coś ciekawego wycisnąć czasami. Nosorożce są OP.

Ja uważam, że gra jest popsuta, lub bardziej precyzyjnie - nieskończona. Właśnie grałem z Psia.Kostka.

Oby na właściwych zasadach.

Psiak.Kostka za ruch żądał od innych graczy np. po 5VP za jeden ruch co spowodowało, że nie miały sensu rozmowy nad stołem bo 5VP to 20-40% punktów na końcowych. To spowodowało zakończenie negocjacji i liczenie graczy tylko na swoje ruchy i tutaj policzyliśmy sobie z których pól jest możliwość wyjścia z pól i samodzielna gra.

Brzmi jakbyście grali na 3 osoby i bardzo dużo zależało od jednego gracza. Na większą liczbę osób jedna osoba grająca w ten sposób nie powinna zepsuć partii, po prostu nie będzie negocjacji z nią. Taki gracz wyjdzie na tym najgorzej, o ile reszta solidarnie nie da się przekonać na taki haracz. W razie dużej potrzeby można przenieść Zookeepera lub dogadać się z pancernikami na jakieś przejście bokiem. Za to przy większości stołu grającej w ten sposób rozgrywka nie będzie miała dużego sensu, bo główna mechanika zostanie wykluczona przez samych graczy.

Ta gra zadziała jak są negocjacje ale rozsądne, bez tego mechanizmu uważam ją za zepsutą.

To można powiedzieć o każdej grze, gdzie negocjację pełną kluczową rolę.

Nie żebym gry bronił, ale nie wyobrażam sobie sytuacji, gdzie jedna niewspółpracująca osoba kładzie całą grę, a tym bardziej, że ją wygrywa. Nie tak wyobrażałem sobie tę wygrywającą strategię. Może mastermind Psiej Kostki polegał na tym, że wkręcił Was w motyw wygrywającej strategii, aby nikt nie chciał negocjować?

[veljarek]

Psia Kostka pokazał tylko, że gdy nie ma negocjacji gra jest niegrywalna.
Potwierdzam, że przy większej liczbie graczy ta strategia nie zadziała.

Ale jeżeli jest jedna słuszna strategia to znaczy, że gra nie jest eleastyczna dlatego szybko ją sprzedałem.

I żeby nie było, że krytykuje, jako gra do piwka na luźno bez liczenia nadaje się świetnie, ale dla wytrawnych graczy i optymalizatorów to będzie gra zepsuta. A ja bardziej należę do graczy którzy szukają gier które nie maja jednej zdefiniowanej drogi.

[Bart Henry]

jeżeli jest jedna słuszna strategia to znaczy, że gra nie jest eleastyczna dlatego szybko ją sprzedałem.

Potwierdzam, że przy większej liczbie graczy ta strategia nie zadziała.

Czyli nie ma jedynej słusznej strategii, jak dla mnie.

Według mnie to kwestia liczby graczy, "best with 5" nie wzięło się z niczego. Da się grać w mniej osób, ale są pewne "ale", aby gra miała sens.

Psia Kostka pokazał tylko, że gdy nie ma negocjacji gra jest niegrywalna

To chyba można powiedzieć o każdej grze, z której miałbyś wyciąć główną mechanikę. Deckbuilding z Brzdęka, worker placement z Epoki Kamienia i tak dalej. Gdyby w takim Chinatown nie było negocjacji, to gra sprowadzałaby się do dobierania kart i kafli, a potem do budowania, i trwałaby 20 minut zamiast 90-120. Nie byłoby w tym żadnego sensu. Zoo Vadis jest po prostu bardzo zależna od ludzi i ta zależność rośnie wraz z mniejszą liczbą osób przy stole. Według mnie bez 5 graczy nie ma sensu podchodzić do ZV, chyba że masz w ekipie 2-3 miłośników tego typu gier.

[psia.kostka]

Miewaliśmy nawet sytuacje, gdzie umiejętności specjalne danego gatunku były proponowane wielokrotnie, ale nikomu nie były ani trochę potrzebne

O widzisz, a ja jestem nazywany "niewspolpracujacym", bo nie chce oddac glosu za 1grosik? Mi nikt umiejki nie proponowal, abym sie sprzedal

W pierwszy wieczor do gry podszedlem jak do wyscigu. Mam sprintera i zasilam kolejnymi do biegu lub bloku. Wybieralem ciasne, jednoslotowe miejsca, by miec kontrole samemu.

Potem do mnie dotarlo, ze z 4 akcji gralem tylko dwie, z czego jedna nieefektywnie.

Dlatego drugiego wieczora gralem "tymi pozostalymi akcjami" Nie potrzebuje wielu sprinterow, a zwierzatka na bramie moge uzyc do gnusnych blokad(w tym wieloslotowych pol). Gralem pawiem, jak nie moglem sprintowac samemu. Wciaz za malo ruszalem ogrodnika, ale do tego potrzeba partnera, z ktorym sie zgrasz. Ale mozna przeniesc ogrodnika, ktorego ktos sobie wynegocjowal dla siebie psujac mu tym samym sprint.

Nie ma masterminda , do tego mialem okazje grac ledwo 4razy i to w malej grupie (nie czytajac instrukcji). Ale i gra nie polega wiecznie na proszeniu sie o glos/ruch za 1grosz. "I want more!" To tez wyscig do zostania najbogatszym senatorem, wszelkimi sposobami. Uzywajac calej planszy i 4 akcji, plus wydębione brutalnie umiejki innych. A nie slodkie i grzeczne "daj 1-2-3 grosze i mozesz isc".

Chetnie zagralbym w max skladzie, czy tam "best with 5". Chetnie bym przezyl bolesna marginalizacje, gdy sojusz slodkich misiow za 1grosz mnie przescignie do tronu Cezara Nie szukam strategii wygrywajacej. Ale chce testowac rozne, tez te mniej dla mnie oczywiste. Nie musze tez wygrywac. Jak to mowia: "z wami przegrac, to jak wygrac", wiec ogrywajcie mnie sprytnie

No i ja nie wycinam glownej mechaniki gry, po prostu dostawalem marne oferty i sie na nie nie godzilem. Chetnie przystalbym (testowo) na sojusz, ze puszczamy swoich, a dwoch pozostalych blokujemy. Albo chetnie zobaczylbym, ze ktos prosi innych o umiejki, ktore zlamia moj blok.

Nie chce psuc gry, ale przeciez nie musi byc to zawsze: "puszczasz mnie za 1 czy 2 monety?" A fige!
Gra jest tak szybka, ze warto sie nia pobawic na rozne sposoby. No i zawsze jest jeszcze x-2 pozostalych graczy, co moze sie skusza na grosik.

Musze jakis gameplay zobaczyc, jak "normalni ludzie prawidlowo negocjuja, nie psujac gry" no i przeczytac instrukcje musze tez .

~~
Wracajac do ceny gry, to obecnie wpadla mi w oko "Royal visit" od doktora, gdzie cena fr lub eng to 80-90pln, a ledwo kilka pionow (takich klockow jak w ZV), obrusik i talia kart. Wiec porownujac, to ZV juz nie wydaje sie takie drogie
(Mimo, ze jest drogie!)